DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Des nouvelles de l'abbé Pagès

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 08:09

Bonjour,

Des nouvelles de l'abbé pagès (deuxième tentative) :

Un prêtre courageur qui ose dire des vérités qui ne passent pas auprès de tout le monde. Une des rares voix de l'Eglise à oser dire.



Si ce sujet est contraire à la charte, merci de me le signaler.
Je demande à Arnaud de surveiller ce sujet sinon il va passer à la trappe de la censure directement.

Merci de respecter la liberté d'expression.
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 5005
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 08:45

On peut ne pas être d'accord avec la manière de dire les choses de cet abbé mais dans ce cas ci pour ce que j'en ai écouté il a entièrement raison. Je prendrai le temps de l'écouter entièrement ce soir.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 08:59

Pour moi, il est au contraire dans l'erreur sur un point précis : il a la même lecture que Daech du Coran : fondamentaliste.

Du coup, tout l'effort des grandes écoles de théologie musulmane qui essayent de montrer que les textes de violence sont liés à telle circonstance de telle guerre, il n'en tient pas compte.

Il a tort car ce sont ces théologiens là qui sont massacrés par Daech.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 09:14

A quelle circonstance de "guerre" attribuez vous la sourate 4:34 Arnaud ?

Répondez à cette question et vous aurez répondu à tous les autres versets faisant "polémique" et à leur "possible" interprétation.

C'est essentiel.  Et ne me sortez svp pas des histoires de traduction, par pitié.
Tout tient en cette unique question.
On vous rappelle que ce texte est incréé pour tout musulman. Il s'agit de la parole divine et pas d'un récit et donc valable en tout temps en tout lieu. Mais cela vous le saviez déjà.


Ne vous débinez pas svp.
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 5005
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 09:33

Mais souvent une sourate vient changer le sens d'une sourate qui la précède. Donc un musulman en Occident se satisfera de cette dernière sourate.

Exemple : "Allah n'a pas de fils ; tuez tous les associateurs" (donc ceux croyant en la Trinité) ensuite une autre sourate vient dire "nous protégeons les chrétiens et les croyants du livre" ou "celui qui tue un homme tue l'humanité tout entière". Donc les islamistes se basent sur la première sourate pour tuer les chrétiens, les musulmans modérés se basent sur la seconde et aussi sur leur conscience.

Après il arrive souvent qu'une 3ème sourate vienne à son tour modifier le sens de la précédente (sans la montrer comme caduque car Dieu ne peut pas se tromper ni revenir sur sa parole), par exemple une sourate qui précise que seuls les innocents sont considérés comme êtres humains. Donc l'islamiste peut y mettre ce qu'il veut. Pour Daech le peuple d'Occident n'est pas innocent car il a élu le gouvernement en place. Donc il pense avoir la parole de Dieu avec lui pour massacrer le peuple d'Occident sans se sentir coupable de tuer l'humanité tout entière.

Mais il est évident que tous les musulmans ne lisent et n'interprètent pas ainsi le Coran et heureusement !

En tout cas cela montre bien que le Coran est purement humain et ne peut être la parole de Dieu.


Dernière édition par Thy Kingdom come le Jeu 04 Aoû 2016, 09:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 09:36

La sourate 4:34 n'est pas mansûkh et ne le sera jamais, ok ? Renseignez vous.
Tous les musulmans la reconnaissent comme authentique et 100% halal, ok encore une fois ?
Je veux juste qu'Arnaud nous réponde sur celle-là. Sinon on va tourner en rond.


Dernière édition par Lucco le Jeu 04 Aoû 2016, 09:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Thy Kingdom come
Administrateur


Masculin Messages : 5005
Inscription : 20/05/2012

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 09:45

On pourrait vous rétorquer que dans l'AT (Proverbes) on a ceci qui est comparable même si l'on parle du fils et non de la femme.

Proverbes 23
…12Ouvre ton coeur à l'instruction, Et tes oreilles aux paroles de la science. 13N'épargne pas la correction à l'enfant; Si tu le frappes de la verge, il ne mourra point. 14En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du séjour des morts.…

Je laisse Arnaud répondre mais pour ma part il est évident que le Coran n'a jamais été actualisé, c'est comme si nous chrétiens étions restés à la loi de Moïse. A cette époque la femme n'avait pas les mêmes droits qu'aujourd'hui et était totalement soumise à son mari. Certains athées utilisent d'ailleurs ces passages bibliques pour prétendre que la religion chrétienne est violente. Fort heureusement il y a eu le Christ depuis et ensuite une actualisation constante tout au long des siècles dans son Eglise.

C'est de cela dont aurait grand besoin le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 09:48

Thy Kingdom come a écrit:
On pourrait vous rétorquer que dans l'AT...

Le coup classique de l'AT aux chrétiens. Cette alliance était passagère comme la loi du talion. Je ne vais rien vous apprendre, si ?
C'est tellement le B-A-BA de la compréhension de la bible et de la venue du Christ.
Nous chrétiens, sommes la deuxième alliance, pas la première qui est périmée. Vous vous trompez de destinataire. Argument irrecevable.
Opposez le NT SVP sinon allez sur un forum juif, enfin on devrait dire pharisien.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 10:24

Lucco a écrit:
A quelle circonstance de "guerre" attribuez vous la sourate 4:34 Arnaud ?

Répondez à cette question et vous aurez répondu à tous les autres versets faisant "polémique" et à leur "possible" interprétation.

Ne vous débinez pas svp.


Citation :
Sourate 4, 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Eh bien c'est pareil. Des femmes de plus en plus nombreuses se lèvent en Islam pour que ce genre de texte soit marginalisé. Elles mettent en valeur des textes qui insistent sur la dignité de la femme.

C'est ce qu'a fait l'Eglise chrétienne face à ce texte de saint Paul qui est d'une force incroyable et presque violent (sauf les versets 11 et 12) :


Citation :

1 Corinthiens 11, 3 Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.
1 Corinthiens 11, 4 Tout homme qui prie ou prophétise le chef couvert fait affront à son chef.
1 Corinthiens 11, 5 Toute femme qui prie ou prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c'est exactement comme si elle était tondue.
1 Corinthiens 11, 6 Si donc une femme ne met pas de voile, alors, qu'elle se coupe les cheveux! Mais si c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile.
1 Corinthiens 11, 7 L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu ; quant à la femme, elle est le reflet de l'homme.
1 Corinthiens 11, 8 Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme ;
1 Corinthiens 11, 9 et ce n'est pas l'homme, bien sûr, qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
1 Corinthiens 11, 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion, à cause des anges.
1 Corinthiens 11, 11 Aussi bien, dans le Seigneur, ni la femme ne va sans l'homme, ni l'homme sans la femme ;
1 Corinthiens 11, 12 car, de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme naît par la femme, et tout vient de Dieu.
1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?
1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs,
1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile.
1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu.




_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11998
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien c'est pareil. Des femmes de plus en plus nombreuses se lèvent en Islam pour que ce genre de texte soit marginalisé.
Non ! De moins en moins!
Maintenant on les tabassent si elles se révoltent
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien c'est pareil. Des femmes de plus en plus nombreuses se lèvent en Islam pour que ce genre de texte soit marginalisé. Elles mettent en valeur des textes qui insistent sur la dignité de la femme.
Que des femmes en terre d'Islam se lèvent, résistent, etc. pour que ce texte soit marginalisé ne m'étonne guère. Maintenant comparer "la parole de dieu" (Coran),avec la parole humaine (saint Paul) me paraît être une manœuvre tendancieuse. Ils ne combattent pas dans la même cour, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 10:47

C'est manifeste, surtout venant d'un philosophe et théologien comme vous.
Vous manquez honnêteté intellectuelle ici Arnaud.

Vous feignez d'ignorer que c'est Allah qui parle et pas un homme et sa parole est valable à jamais puisque le prophète est mort et plus aucun verset abrogeant le 4:34 ne nous arrivera. Vous avez en face de vous des tables de la loi valables jusqu'à la fin des temps. Ne touchez qu'à une seule lettre du coran et tout l'édifice tombe. Il ne reste plus rien. La bible est moins sacrée pour les chrétiens que le coran ne l'est pour un musulman. Faites vous à cette idée. Ce livre est "tombé du ciel". Faites comme si vous l'ignoriez.

Paul enseigne-t-il une quelconque légitimation de la violence à l'égard des femmes insoumises ? Non. La lettre est aux Corinthiens. Vous pouvez interpréter sa portée. Il n'est qu'"un" apôtre, tout comme le pape.

Le coran et donc l'islam ne sont pas réformables. Vous vous laissez biaiser par vos émotions et vos légitimes désirs de paix. Vous êtes pourtant théologien. C'est étonnant. Vous dérivez. Croyez vous que l'on aime moins le genre humain y compris nos frère musulmans parce que nous voyons les fruits de l'arbre. Votre sagesse vous dira que non. Certes vous ne voudriez garder que l'"islam de la Mecque" qui est de facto ce qu'on appelle l'islam de paix. Mais cela fait longtemps qu'il a été tué et qu'il est mansûkh en quasi totalité dans le livre même. La plupart des musulmans qui le pratiquent j'allais dire instinctivement et influencé par notre culture chrétienne ne savent même pas qu'il est mansûkh parce qu'il est celui qui contient le plus de vérité et qu'il parle au coeur. C'est un enchevêtrement inextricable. Pas étonnant que l'islam et les musulmans se noient dans la juridiction avec autant de tout et son contraire. Vous ne pourrez rien y faire. Le livre est arrêté et sacré. Renier cette évidence est perdre son temps et laisser penser aux jeunes enfants évoluant dans ce milieu qu'ils pourront accéder à la vérité est malhonnête et dangereux.


Dernière édition par Lucco le Jeu 04 Aoû 2016, 11:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ray



Messages : 5316
Inscription : 13/11/2011

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 11:00

Lucco a écrit:
Vous feignez d'ignorer que c'est Allah qui parle et pas un homme et sa parole est valable à jamais
Arnaud fait du christianomorphisme sur l'islam et le coran...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 11:07

Je pense qu'il aime tellement la création, la divinité des plans du ciel, qu'il est tellement passionné par son travail, qu'il donne à l'islam une dimension prophétique fantasmée. Si son objectif demeure le même que le notre, c'est à dire permettre l'accès à la Vérité au plus grand nombre, c'est le principal. Hésites-t-il, est-il toujours aussi sûr de lui sur le mal fondé du cité plus haut. Seul lui le sait.
Je pense que les débats inter-religieux doivent se faire par la base car le "haut" ne fait rien avancer. Les rencontres pape/imam etc ne sont que politiques/humanitaires mais le débat théologique est proscrit.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 11:45

Lucco a écrit:
Je pense que les débats inter-religieux doivent se faire par la base car le "haut" ne fait rien avancer. Les rencontres pape/imam etc ne sont que politiques/humanitaires mais le débat théologique est proscrit.
Détrompez vous ! Si les débats inter-religieux n'étaient que l'apanage de "la base", on irait au devant de grandes désillusions. J'ai la chance de travailler dans une paroisse que je pense représentative du catholicisme contemporain : 4 prêtres, dont un qui dénote par son âge (devinez dans quel sens !). Ce "vieillard" cherche par tous les moyens à dédouaner l'Islam de tous ses péchés originels. Peu lui importe tous les morts récemment constatés : "le véritable Islam, c'est pas celui-là !" Et qui croyez-vous que les fidèles écoutent le plus volontiers (même si sa crédibilité est fortement remise en question ces derniers temps) ?
Autre exemple : dans une autre paroisse, j'ai été amené à témoigner de ce que fut ma vie parmi les musulmans. Et que croyez-vous qu'il arrivât ? Les personnes qui étaient les plus incrédules vis-à-vis de mon témoignage étaient les "permanents" de cette même paroisse...
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge....


Dernière édition par Poisson le Jeu 04 Aoû 2016, 12:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 11:51

Lucco a écrit:
C'est manifeste, surtout venant d'un philosophe et théologien comme vous.
Vous manquez honnêteté intellectuelle ici Arnaud.

Vous feignez d'ignorer que c'est Allah qui parle et pas un homme et sa parole est valable à jamais puisque le prophète est mort et plus aucun verset abrogeant le 4:34 ne nous arrivera. Vous avez en face de vous des tables de la loi valables jusqu'à la fin des temps. Ne touchez qu'à une seule lettre du coran et tout l'édifice tombe. Il ne reste plus rien. La bible est moins sacrée pour les chrétiens que le coran ne l'est pour un musulman. Faites vous à cette idée. Ce livre est "tombé du ciel". Faites comme si vous l'ignoriez.

Paul enseigne-t-il une quelconque légitimation de la violence à l'égard des femmes insoumises ? Non. La lettre est aux Corinthiens. Vous pouvez interpréter sa portée. Il n'est qu'"un" apôtre, tout comme le pape.

Le coran et donc l'islam ne sont pas réformables. Vous vous laissez biaiser par vos émotions et vos légitimes désirs de paix. Vous êtes pourtant théologien. C'est étonnant. Vous dérivez. Croyez vous que l'on aime moins le genre humain y compris nos frère musulmans parce que nous voyons les fruits de l'arbre. Votre sagesse vous dira que non. Certes vous ne voudriez garder que l'"islam de la Mecque" qui est de facto ce qu'on appelle l'islam de paix. Mais cela fait longtemps qu'il a été tué et qu'il est mansûkh en quasi totalité dans le livre même. Vous ne pourrez rien y faire. Le livre est arrêté et sacré. Renier cette évidence est perdre son temps.

Certes c'est Allah qui parle... Mais c'est l'homme qui INTERPRETE.

Or tout le travail du salafisme qui monte effectivement dans la jeune génération, consiste a refuser l'interprétation.
Tout doit être pris au sens littéral.

Et c'est cela le danger. Car les textes violents ou sexistes du Coran deviennent des statues inamovibles. Voilà pourquoi les députés ont raison de mettre en garde particulièrement contre le salafisme qui est à l'islam que que l'évangélisme est au christianisme.

Une video :

Daech a-t-il un rapport avec l’islam ? (25 mn, par Arnaud Dumouch, 8 déc 2015).



_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes c'est Allah qui parle... Mais c'est l'homme qui INTERPRETE.
Interpréter, que voilà un beau verbe ! Imaginez-vous un instant que ce n'était pas Paul qui écrivait ces lignes, mais Dieu lui-même ! Qu'en auriez-vous dit, pensé, tiré comme conclusion ? La Parole de Dieu est incompréhensible, absconse ? Non, assurément...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Certes c'est Allah qui parle... Mais c'est l'homme qui INTERPRETE.


Interpréter. Voilà l'éternel échappatoire. A ce jeu là, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte.

SVP faites nous une vidéo, comment interpréter le verset divin 4:34 ?
Nous attendons avec impatience.


Dernière édition par Lucco le Jeu 04 Aoû 2016, 12:23, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:19

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes c'est Allah qui parle... Mais c'est l'homme qui INTERPRETE.
Interpréter, que voilà un beau verbe ! Imaginez-vous un instant que ce n'était pas Paul qui écrivait ces lignes, mais Dieu lui-même ! Qu'en auriez-vous dit, pensé, tiré comme conclusion ? La Parole de Dieu est incompréhensible, absconse ? Non, assurément...

Le texte de saint Paul que j'ai mis plus haut est "parole de Dieu".K Il fait partie du Nouveau Testament.

Mais l'Eglise, Magistère vivant, l'interprète en disant : "Dieu parle ici du respect d'une coutume (le voile des femmes) adaptée à tel lieu et à telle époque".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Le texte de saint Paul que j'ai mis plus haut est "parole de Dieu". Il fait partie du Nouveau Testament.

Mais l'Eglise, Magistère vivant, l'interprète en disant : "Dieu parle ici du respect d'une coutume (le voile des femmes) adaptée à tel lieu et à telle époque".
C'est tellement vrai qu'au moment de L’Évangile on se lève tous, alors que pour les autres lectures, on reste assis ! Cela ne vous a donc pas "interpellé" ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:24

Parole d'Evangile
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:25

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le texte de saint Paul que j'ai mis plus haut est "parole de Dieu". Il fait partie du Nouveau Testament.

Mais l'Eglise, Magistère vivant, l'interprète en disant : "Dieu parle ici du respect d'une coutume (le voile des femmes) adaptée à tel lieu et à telle époque".
C'est tellement vrai qu'au moment de L’Évangile on se lève tous, alors que pour les autres lectures, on reste assis ! Cela ne vous a donc pas "interpellé" ?

Que dit-on après la lecture de l'épître ou du l'Ancien Testament : "Parole du Seigneur".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:26

On attend toujours votre "interprétation" du verset 4:34 avec une impatience grandissante.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:
...

Que dit-on après la lecture de l'épître ou du l'Ancien Testament : "Parole du Seigneur".

C'est juste pour dire que cela vient de la bible.
Si on cite un passage de la bible ou un gars shoot dans un caillou et se fait mal au pied en disant "ouilleouilleouille !", on va réciter "Parole du Seigneur" après ce passage ?
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:

Que dit-on après la lecture de l'épître ou du l'Ancien Testament : "Parole du Seigneur".
Et que dire de la lecture de l’Évangile ? Parole inspirée ou parole de Dieu ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:31

Non Lucco, toute l'Ecriture est inspirée de Dieu. 

Reste à l'interpréter. Et c'est évident que "Sola scriptura" est une erreur grave, très dangereuse chez les salafistes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:33

Votre interprétation du 4:34 ? Elle tarde. On aura compris.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Non Lucco, toute l'Ecriture est inspirée de Dieu. 

Reste à l'interpréter. Et c'est évident que "Sola scriptura" est une erreur grave, très dangereuse chez les salafistes.
Ah ! ben nous y voilà enfin ! Désolé de vous contredire, mais chez 99,99 % des Musulmans, la parole contenue dans le Coran n'est pas du tout inspirée, mais elle émane de Dieu himself !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:39

A ce jeu, là forcément on pourra justifier tout le mal sur la terre puisque les plans de Dieu sont à l'oeuvre partout. C'est holistique.
Tout est bon pour notre salut. Laissons tout se dérouler et laissons faire car de toute façon tout est écrit et réglé comme du papier à musique. Dieu nous sauvera tous. Il nous suffit de rester bons et gentils et de tout laisser faire et dire et de ne rien dénoncer.

Peace and Love : Yo !

Verset 4:34 : interprétation de la parole divine please ! cela ne devrait vous poser aucun problème. Vous avez déjà interprété toute la bible ou presque. Pourquoi ici il y a comme un blocage ?

Dites-nous !


Dernière édition par Lucco le Jeu 04 Aoû 2016, 12:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:43

Lucco a écrit:
A ce jeu, là forcément on pourra justifier tout le mal sur la terre puisque les plans de Dieu sont à l'oeuvre partout. C'est holistique.
Tout est bon pour notre salut. Laissons tout se dérouler et laissons faire car de toute façon tout est écrit et réglé comme du papier à musique. Dieu nous sauvera tous. Il nous suffit de rester bons et gentils et de tout laisser faire et dire et de ne rien dénoncer.

Peace and Love : Yo !

Verset 4:34 : interprétation de la parole divine please !
Mektoub, disent les arabes !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:47

Oui. C'est la peur qui guide nos actes et non notre foi. Voilà notre pêché.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:50

Lucco a écrit:
Oui. C'est la peur qui guide nos actes pensées et non notre foi. Voilà notre pêché.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:50

Les deux mon capitaine.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:52

Lucco a écrit:
Les deux mon capitaine.
Pas totalement faux !
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11998
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Non Lucco, toute l'Ecriture est inspirée de Dieu. 

Reste à l'interpréter. Et c'est évident que "Sola scriptura" est une erreur grave, très dangereuse chez les salafistes.
Le Coran n'est pas inspiré de Dieu, pas du tout!

Mais meme "sola scriptura" conduit à la vérité!
Encore que dans l'écriture, il est dit que Jesus en a fait beaucoup plus que ce qui est Ecrit : donc une partie de son enseignement était aussi d'abord dans les apotres, ensuite chez ceux à qui ils l'ont transmis!
Logique! Paf! What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:03

Poisson a écrit:
...
Détrompez vous ! Si les débats inter-religieux n'étaient que l'apanage de "la base", on irait au devant de grandes désillusions. J'ai la chance de travailler dans une paroisse que je pense représentative du catholicisme contemporain : 4 prêtres, dont un qui dénote par son âge (devinez dans quel sens !). Ce "vieillard" cherche par tous les moyens à dédouaner l'Islam de tous ses péchés originels. Peu lui importe tous les morts récemment constatés : "le véritable Islam, c'est pas celui-là !" Et qui croyez-vous que les fidèles écoutent le plus volontiers (même si sa crédibilité est fortement remise en question ces derniers temps) ?
Autre exemple : dans une autre paroisse, j'ai été amené à témoigner de ce que fut ma vie parmi les musulmans. Et que croyez-vous qu'il arrivât ? Les personnes qui étaient les plus incrédules vis-à-vis de mon témoignage étaient les "permanents" de cette même paroisse...
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge....

Désolé j'avais raté votre message. Je pensais davantage des débats seul à seul et épisodiques de laïcs avec ceux qui ont la foi mais une autre doctrine. Il faut du temps. Le clergé a déjà du mal à assurer les messes.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:08

Lucco a écrit:

Désolé j'avais raté votre message. Je pensais davantage des débats seul à seul et épisodiques de laïcs avec ceux qui ont la foi mais une autre doctrine. Il faut du temps. Le clergé a déjà du mal à assurer les messes.
Du temps, oui, assurément ! Mais bien plus que cela, il faut de la persévérance...
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:08

Lucco a écrit:
A quelle circonstance de "guerre" attribuez vous la sourate 4:34 Arnaud ?
Répondez à cette question et vous aurez répondu à tous les autres versets faisant "polémique" et à leur "possible" interprétation.
Ne vous débinez pas svp.
Citation :
Sourate 4, 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !
Je me propose de compléter la réponse d'Arnaud. Les hommes ont autorité sur les femmes en raison d'une loi naturelle, voulue par Dieu dès le commencement du monde. Les femmes qui n'acceptent pas cette loi naturelle sont de plus en plus nombreuses aujourd'hui à cause de la décadence morale de l'Occident. Il est certain que l'interprétation traditionnelle de cette loi naturelle, qui a fait la part belle aux bas instincts de la nature déchue qui se manifeste dans la masculinité (machisme, patriarcalisme déchristianisé, etc.), doit être réformée. Mais on ne va pas le faire en revenant à une lecture littérale des textes religieux, que ce soit le Coran ou la Bible. Il faut INTERPRETER. Lisez par exemple Annick de Souzenelle ou, pourquoi pas, Fulcanelli (ça c'est de moi, pas d'Arnaud).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:11

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non Lucco, toute l'Ecriture est inspirée de Dieu. 

Reste à l'interpréter. Et c'est évident que "Sola scriptura" est une erreur grave, très dangereuse chez les salafistes.
Ah ! ben nous y voilà enfin ! Désolé de vous contredire, mais chez 99,99 % des Musulmans, la parole contenue dans le Coran n'est pas du tout inspirée, mais elle émane de Dieu himself !
Oui, elle est dictée par Allah pour eux mais attention : Cela ne s'oppose en rien à l'interprétation ! Seuls les salafistes sont en train de le nier, comme les évangéliques chez nous.

Mais, chez eux, le livre est le Coran, par l'évangile. Voilà le problème grave.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:17

Je n'ai pas tout compris, désolé. Pourriez-vous être plus explicite, SVP ?
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11998
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:17

Arnaud a écrit:
Oui, elle est dictée par Allah pour eux mais attention : Cela ne s'oppose en rien à l'interprétation ! Seuls les salafistes sont en train de le nier, comme les évangéliques chez nous.
Euh!
Michel Onfray a écrit:
L’islamophilie ne définit pas une lecture objective de l’islam, mais la lecture subjective qui en fait une religion de paix, de tolérance et d’amour, ce qui est vrai si l’on prélève trois ou quatre versets du Coran, mais faux si l’on renvoie à quantité d’autres versets qui invitent à l’intolérance, à la guerre, le fameux djihad par les armes, à la haine de l’ennemi.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, elle est dictée par Allah pour eux mais attention : Cela ne s'oppose en rien à l'interprétation ! Seuls les salafistes sont en train de le nier, comme les évangéliques chez nous.
Mais, chez eux, le livre est le Coran, par l'évangile. Voilà le problème grave.
Bon admettons ! Mais qui suis-je pour avoir l’outrecuidance d'interpréter la Parole d'Allah ? Suis-je dans le vrai ou dans le faux ? Qui pourra répondre à mes légitimes interrogations ? Ne sera-t-il pas trop tard, au moment de ma mort, pour regretter "mon interprétation" , etc. ? Quand on s'attaque à l'interprétation d'une Parole divine "dictée", je comprends qu'on puisse avoir "quelques" doutes, non ?
PS : je pense que la comparaison avec nos évangélistes est un peu tirée par les cheveux...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:35

Poisson a écrit:
Je n'ai pas tout compris, désolé. Pourriez-vous être plus explicite, SVP ?
Voilà Poisson :

Le texte le plus violent (bien plus que l'islam) est la Torah. 

Les Zélotes, au temps de l'Empire Romain, firent une lecture fondamentaliste de ce texte, exactement comme Daech, entraînant dans une grande guerre tout le judaïsme. 

Les Juifs dans leur majorité, les prenaient pourtant pour des fous, mais se laissèrent entraîner par leur rêve de gloire politique.

On est exactement dans la même perspective. Selon moi, les musulmans vont se laisser de plus en plus entraîner vers une grande guerre, sous la pression des terroristes.

Cela ne veut pas dire que l'islam est identique à Daech mais que, pour un temps, à cause des attentats, les non-mulsulmans vont le croire et les musulmans se communautariser face à cela. 

Après cette guerre (selon moi imparable), l'islam politique étant écrasé, vous verrez renaître un islam spirituel, sachant métaphoriser comme le firent les Juifs les textes violents.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:36

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, elle est dictée par Allah pour eux mais attention : Cela ne s'oppose en rien à l'interprétation ! Seuls les salafistes sont en train de le nier, comme les évangéliques chez nous.
Mais, chez eux, le livre est le Coran, par l'évangile. Voilà le problème grave.
Bon admettons ! Mais qui suis-je pour avoir l’outrecuidance d'interpréter la Parole d'Allah ? Suis-je dans le vrai ou dans le faux ? Qui pourra répondre à mes légitimes interrogations ? Ne sera-t-il pas trop tard, au moment de ma mort, pour regretter "mon interprétation" , etc. ? Quand on s'attaque à l'interprétation d'une Parole divine "dictée", je comprends qu'on puisse avoir "quelques" doutes, non ?
PS : je pense que la comparaison avec nos évangélistes est un peu tirée par les cheveux...

Vous pointez ici une des faiblesses de l'islam (commune au Protestants) : pas de magistère infaillible (pas de pape).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pointez ici une des faiblesses de l'islam (commune au Protestants) : pas de magistère infaillible (pas de pape).
Excusez-moi, mais je vais me faire l'avocat du diable : En quoi un "pape" peut me dire ce qu'à voulu Dieu  et ce qu’il n'a pas voulu ? Ne l'a-t-il pas écrit une fois pour toutes dans le Coran ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 13:55

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous pointez ici une des faiblesses de l'islam (commune au Protestants) : pas de magistère infaillible (pas de pape).
Excusez-moi, mais je vais me faire l'avocat du diable : En quoi un "pape" peut me dire ce qu'à voulu Dieu  et ce qu’il n'a pas voulu ? Ne l'a-t-il pas écrit une fois pour toutes dans le Coran ?
Poisson, les Protestants ont essayé le "Sola scriptura".

résultat, à part sur ce qui a été défini par les six premiers oecuméniques et qu'ils conservent, ils ne sont d'accord sur rien. Il y a 2000 ou 3000 façon d'être protestant.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Poisson, les Protestants ont essayé le "Sola scriptura".
résultat, à part sur ce qui a été défini par les six premiers oecuméniques et qu'ils conservent, ils ne sont d'accord sur rien. Il y a 2000 ou 3000 façon d'être protestant.
Oui, mais là je ne vous parle pas des protestants, qui pour 95 % d'entre eux ne croient pas en la parole incréée de Dieu dans le Nouveau ou l'Ancien Testament, mais de musulmans qui croient, dans une proportion au moins inverse, dans son exact contraire ! Excusez-moi du peu !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 14:23

Poisson a écrit:


Oui, mais là je ne vous parle pas des protestants, qui pour 95 % d'entre eux ne croient pas en la parole incréée de Dieu dans le Nouveau ou l'Ancien Testament, mais de musulmans qui croient, dans une proportion au moins inverse, dans son exact contraire ! Excusez-moi du peu !
C'est le même problème : la parole dictée (pas incréée, DICTÉE mot à mot) par Dieu, peut vouloir dire 1000 choses.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le même problème : la parole dictée (pas incréée, DICTÉE mot à mot) par Dieu, peut vouloir dire 1000 choses.
Est-ce à dire que Dieu est incompréhensible au commun des mortels ? Dans l'Islam, la réponse est non ! Vous aurez beau tourner et retourner le problème dans tous les sens, l'Islam (sunnite) n'admet aucun intermédiaire entre le croyant et Allah (soit 90 % de l'Islam).
Revenir en haut Aller en bas
Poisson



Masculin Messages : 1825
Inscription : 29/10/2010

MessageSujet: Re: Des nouvelles de l'abbé Pagès   Jeu 04 Aoû 2016, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le même problème : la parole dictée (pas incréée, DICTÉE mot à mot) par Dieu, peut vouloir dire 1000 choses.
Excusez-moi, cher Arnaud, mais que peut vouloir dire d'autre le verset 17 de la sourate 8 : "Vous ne les avez pas tué (vos ennemis). C'est Allah qui les a tués. Lorsque tu portes un coup, ce n'est pas toi qui le porte mais Allah qui éprouve ainsi les croyants par une belle épreuve" ? J'ai du mal à y voir un langage métaphorique !
Revenir en haut Aller en bas
 
Des nouvelles de l'abbé Pagès
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 5Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» L'abbé Pagès censuré par Dailymotion pour avoir dit la vérité sur l'islam
» L'esprit infernal de contraception - l'Abbé Pagès
» Le Diocèse condamne la campagne de diffamation entreprise contre l'Abbé Pagès
» L'Abbé Pagès : confirmation de soutien par l'église catholique ?
» L'abbé Pagès censuré par Dailymotion pour avoir dit la vérité sur l'islam - dhimmitude

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: