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 De l'infaillibilité du pape

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Loup Ecossais



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MessageSujet: De l'infaillibilité du pape   Mer 03 Aoû 2016, 10:33

DU PAPE DANS SON RAPPORT AVEC L'EGLISE CATHOLIQUE

CHAPITRE I

DE L'INFAILLIBILITE.



Que n'a-t-on pas dit sur l'infaillibilité considérée sous le point de vue théologique! Il serait difficile d'ajouter de nouveaux arguments à ceux que les défenseurs de cette haute prérogative ont accumulé pour l'appuyer sur des autorités inébranlables, et pour la débarrasser des fantômes dont les ennemis du christianisme et de l'unité se sont plu à l'environner, dans l'espoir de la rendre odieuse au moins, s'il n'y avait pas moyen de faire mieux.
Mais je ne sais si l'on a assez remarqué, sur cette grande question comme sur tant d'autres, que les vérités théologiques ne sont que des vérités générales, manifestées et divinisées dans le cercle religieux, de manière que l'on ne saurait attaquer l'une sans attaquer une loi du monde.

L'infaillibilité dans l'ordre spirituel, et la souveraineté dans l'ordre temporel sont deux mots parfaitement synonymes. L'un et l'autre expriment cette haute puissance qui les domine toutes, dont toutes les autres dérivent, qui gouverne et n'est pas gouvernée, qui juge et n'est pas jugée.
Quand nous disons que l'Eglise est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l'observer, aucun privilège particulier; nous demandons seulement qu'elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles; car tout gouvernement est absolu, et du moment où on peut lui résister sous prétexte d'erreur ou d'injustice, il n'existe plus.
La souveraineté a des formes différentes, sans doute. Elle ne parle pas à Constantinople comme à Londres; mais quand elle a parlé de part et d'autre à sa manière, le verdict est sans appel. Il en est de même de l'Eglise. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'elle soit gouvernée, comme toute autre association quelconque; autrement il n'y aurait plus d'agrégation, plus d'ensemble, plus d'unité. Ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus.

Dans l'ordre judiciaire, qui n'est qu'une pièce du gouvernement, ne voit-on pas qu'il faut absolument en venir à une puissance qui juge et n'est pas jugée, précisément parce qu'elle prononce au nom de la puissance suprême, dont elle est censée n'être que l'organe et la voix? Qu'on s'y prenne comme on voudra, qu'on donne à ce haut pouvoir judiciaire le nom qu'on voudra. Toujours il faudra qu'il y en ait un auquel on ne puisse dire: Vous avez erré. Bien entendu que celui qui est condamné, est toujours mécontent de l'arrêt, et ne doute jamais de l'iniquité du tribunal; mais le politique désintéressé, qui voit les choses d'en haut, se rit de ces vaines plaintes. Il sait qu'il est un point où il faut s'arrêter. Il sait que les longueurs interminables, les appels sans fin et l'incertitude des propriétés, sont, s'il est permis de s'exprimer ainsi, plus injuste que l'injustice. Il ne s'agit donc que de savoir où est la souveraineté dans l'Eglise, car, dès qu'elle sera reconnue, il ne sera plus permis d'appeler de ses décisions.
Or, s'il y a quelque chose d'évident pour la raison autant que pour la foi, c'est que l'Eglise universelle est une monarchie. L'idée seule de l'universalité suppose cette forme de gouvernement, dont l'absolue nécessité repose sur la double raison du nombre de sujets et de l'étendue géographique de l'empire.

Aussi, tous les écrivains catholiques et dignes de ce nom, conviennent unanimement que le régime de l'Eglise est monarchique, mais suffisamment tempéré par l'aristocratie, pour qu'il soit le meilleur et le plus parfait des gouvernements.
Bellarmin l'entend ainsi, et il convient avec une candeur parfaite, que le gouvernement monarchique tempéré, vaut mieux que la monarchie pure. On peut remarquer à travers tous les siècles chrétiens, que cette forme monarchique n'a jamais été contestée ou déprimée, que par les factieux qu'elle gênait.
Dans le XVIe siècle, les révoltés attribuèrent la souveraineté à l'Eglise, c'est-à-dire au peuple. Le XVIIIe ne fit que transporter ces maximes dans la politique. C'est le même système, la même théorie, jusque dans ses dernières conséquences. Quelle différence y a-t-il entre l'Eglise de Dieu, uniquement conduite par sa parole, et la grande république une et indivisible, uniquement gouvernée par les lois et par les députés du peuple souverain? Aucune. C'est la même folie ayant seulement changé d'époque et de nom.

Qu'est-ce qu'une république, dès qu'elle excède certaines dimensions? C'est un pays plus ou moins vaste, commandé par un certain nombre d'hommes, qui se nomment la république. Mais toujours le gouvernement est UN; car il n'y a pas, et même il ne peut y avoir de république disséminée.
Ainsi, dans le temps de la république romaine, la souveraineté républicaine était dans le forum, et les pays soumis, c'est-à-dire les deux tiers à peu près du monde connu étaient une monarchie, dont le forum était l'absolu et l'impitoyable souverain. Que si vous ôtez cet état dominateur, il ne reste plus de lien ni de gouvernement commun, et toute unité disparaît. C'est donc bien mal à propos, que les Eglises presbytériennes ont prétendu, à force de parler, nous faire accepter, comme une supposition possible, la forme républicaine, qui ne leur appartient nullement, excepté dans le sens divisé et particulier, c'est-à-dire que chaque pays a son Eglise qui est républicaine, mais il n'y a point et il ne peut y avoir d'Eglise chrétienne républicaine; en sorte que la forme presbytérienne efface l'article du symbole, que les ministres de cette croyance sont cependant obligés de prononcer, au moins tous les dimanches : je crois en l'Eglise, une, sainte, UNIVERSELLE et apostolique. Car dès qu'il n'y a plus de centre ni de gouvernement commun, il ne peut y avoir d'unité, ni par conséquent d'Eglise universelle (ou catholique), puisqu'il n'y a pas d'Eglise particulière qui ait seulement, dans cette supposition, le moyen constitutionnel de savoir si elle est une communauté de foi avec les autres.

Soutenir qu'une foule d'Eglises indépendantes forment une Eglise une et universelle, c'est soutenir, en d'autres termes, que tous les gouvernements politiques de l'Europe ne forment qu'un seul gouvernement, un et universel. Ces deux idées sont identiques; il n'y a pas moyen de chicaner. Si quelqu'un s'avisait de proposer un royaume de France sans roi de France, un empire de Russie sans empereur de Russie, etc., on croirait justement qu'il a perdu l'esprit. Ce serait cependant rigoureusement la même idée que celle d'une Eglise universelle sans chef.
Il serait superflu de parler de l'aristocratie, car n'y ayant eu dans l'Eglise de corps qui ait eu la prétention de la régir sous aucune forme élective ou héréditaire, il s'ensuit que son gouvernement est nécessairement monarchique, toute autre forme se trouvant rigoureusement exclue. La forme monarchique une fois établie, l'infaillibilité n'est plus qu'une conséquence nécessaire de la suprématie, ou plutôt, c'est la même chose absolument sous deux noms différents. Mais quoique cette identité soit évidente, jamais on a vu ou voulu voir, que toute la question dépend de cette vérité, et cette vérité dépendant à son tour de la nature même des choses, elle n'a nullement besoin de s'appuyer sur la théologie, de manière qu'en parlant de l'unité comme nécessaire, l'erreur ne pourrait être opposée au Souverain Pontife, quand même elle serait possible, comme elle ne peut être opposée aux souverains temporels qui n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité.
C'est en effet absolument la même chose dans la pratique, de n'être pas sujet à l'erreur, ou de ne pouvoir en être accusé. Ainsi quand même on demeurerait d'accord qu'aucune promesse divine n'eût été faite au Pape, il ne serait pas moins infaillible, ou censé tel, comme dernier tribunal, car tout jugement dont on ne peut appeler est et doit être tenu pour juste dans toute association humaine, sous toutes les formes de gouvernement imaginables; et tout véritable homme d'état m'entendra bien, lorsque je dirai qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si le Souverain Pontife est, mais s'il doit être infaillible. Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu'il s'est trompé, aurait, par la même raison, le droit de désobéir; ce qui anéantirait la suprématie (ou l'infaillibilité), et cette idée fondamentale est si frappante, que l'un des plus savants protestants qui ait écrit dans notre siècle, a fait une dissertation pour établir que l'appel du Pape au futur concile détruit l'unité visible. Rien n'est plus vrai, car d'un gouvernement habituel, indispensable, sous peine de la dissolution du corps, il ne peut y avoir appel à un gouvernement intermittent.

Voilà donc d'un côté Mosheim, qui nous démontre par des raisons invincibles, que l'appel au futur concile détruit l'unité visible de l'Eglise, c'est-à-dire le catholicisme d'abord, et bientôt après le christianisme même, et de l'autre Fleury, qui nous dit, en faisant l'énumération des libertés de son Eglise : Nous croyons qu'il est permis d'appeler du Pape au futur concile, NONOBSTANT LES BULLES DE PIE II ET DE JULES II QUI L'ONT DEFENDU. C'est un étrange spectacle, il faut l'avouer, que celui de ces docteurs gallicans, conduits par des exagérations nationales à l'humiliation de se voir enfin réfutés par des théologiens protestants. Je voudrais bien au moins, que ce spectacle n'eût été donné qu'une fois.
Les novateurs, que Mosheim avait en vue, ont soutenu que «le Pape avait seulement le droit de présider les conciles, et que le gouvernement de l'Eglise est aristocratique». Mais, dit Fleury, cette opinion a donc tout ce qu'il faut pour être condamnée; mais si le gouvernement de l'Eglise n'est pas aristocratique, il est donc monarchique, et s'il est monarchique, comme il l'est certainement et invinciblement, quelle autorité recevra l'appel de ces décisions?
Essayez de diviser le monde chrétien en patriarcats, comme le veulent les Eglises schismatiques d'Orient; chaque patriarche, dans cette supposition, aura les privilèges que nous attribuons ici au Pape, et l'on ne pourra de même appeler de leurs décisions, car il faut qu'il y ait un point où l'on s'arrête.
La souveraineté sera divisée, mais toujours on la retrouvera. Il faudra seulement changer le symbole et dire : Je crois aux Eglises divisées et indépendantes.

C'est à cette idée monstrueuse qu'on se verra amené par force, mais bientôt elle se trouvera perfectionnée encore par les princes temporels qui, s'inquiétant fort peu de cette vaine division patriarcale, établiront l'indépendance de leur Eglise particulière, et se débarrasseront même du patriarche, comme il est arrivé en Russie, de manière qu'au lieu d'une infaillibilité, qu'on rejette comme un privilège trop sublime, nous en auront autant qu'il plaira à la politique d'en former par la division des états. La souveraineté religieuse, tombée d'abord du Pape aux patriarches, tombera ensuite de ceux-ci aux synodes, et tout finira par la suprématie anglaise et le protestantisme pur; état inévitable, et qui ne peut être que plus ou moins retardé ou avoué partout où le Pape ne règne pas. Admettez une fois l'appel de ses décrets, il n'y a plus de gouvernement, plus d'unité, plus d'Eglise visible.
C'est pour n'avoir pas saisi des principes aussi évidents, que des théologiens du premier ordre, tels que Bossuet et Fleury, par exemple, ont marqué l'idée de l'infaillibilité, de manière à permettre au bons sens laïque de sourire en les lisant.
Le premier nous dit sérieusement que la doctrine de l'infaillibilité n'a commencé qu'au concile de Florence, et Fleury encore plus précis, nomme le dominicain Cajetan comme l'auteur de cette doctrine, sous le pontificat de Jules II. On ne comprend pas comment des hommes, d'ailleurs si distingués, ont pu confondre deux idées aussi différentes que celles de croire et de soutenir un dogme.

Le catholique sait qu'il ne peut se tromper, il sait de plus que s'il pouvait se tromper, il n'y aurait plus de vérité révélée, ni d'assurance pour l'homme sur la terre, puisque toute société divinement instituée suppose l'infaillibilité, comme l'a dit excellemment l'illustre Malbranche. La foi catholique n'a donc pas besoin, et c'est ici son caractère principal qui n'est pas assez remarqué; elle n'a pas besoin, dis-je, de se replier sur elle-même, de s'interroger sur sa croyance, et de se demander pourquoi elle croit. Elle n'a point cette inquiétude dissertatrice qui agite les sectes. C'est le doute qui enfante les livres, pourquoi écrirait-elle donc, elle qui ne doute jamais?
Mais si l'on vient à contester quelque dogme, elle sort de son état naturel, étranger à toute idée contentieuse; elle cherche les fondements du dogme mis en problème, elle interroge l'antiquité, elle crée des mots surtout, dont sa bonne foi n'avait nul besoin, mais qui sont devenus nécessaires pour caractériser le dogme, et mettre entre les novateurs et nous une barrière éternelle.
J'en demande bien pardon à l'ombre illustre de Bossuet, mais lorsqu'il nous dit que la doctrine de l'infaillibilité a commencé au XIVe siècle, il semble se rapprocher de ces mêmes hommes qu'il a tant et si bien combattus. Les protestants ne disaient-ils pas aussi que la doctrine de la transsubstantiation n'était pas plus ancienne que le nom? Et les ariens n'argumentaient-ils pas de même contre la consubstantialité? Bossuet, qu'il me soit permis de le dire sans manquer de respect à un si grand homme, s'est évidemment trompé sur ce point important.

Il faut bien se garder de prendre un mot pour une chose, et le commencement d'une erreur pour le commencement d'un dogme. La vérité est précisément le contraire de ce qu'enseigne Fleury, car ce fut vers l'époque qu'il assigne que l'on commença, non pas à croire, mais à disputer sur l'infaillibilité. Les contestations élevées sur la suprématie du Pape, forcèrent d'examiner la question de plus près, et les défenseurs de la vérité appelèrent cette suprématie infaillibilité, pour distinguer de toute autre souveraineté. Mais il n'y a rien de nouveau dans l'Eglise, et jamais elle ne croira que ce qu'elle a toujours cru. Bossuet veut-il nous prouver la nouveauté de cette doctrine? Qu'il nous assigne une époque de l'Eglise, où les décisions dogmatiques du Saint-Siège n'étaient pas des lois, qu'il efface tous les écrits où il a prouvé le contraire avec une logique accablante, une érudition immense, une éloquence sans égale, qu'il indique surtout le tribunal qui examinait ces décisions et qui les réformait.
Au reste, s'il nous accorde, s'il nous prouve, s'il nous démontre que les décrets dogmatiques des Souverains Pontifes ont toujours fait loi dans l'Eglise, laissons-le dire, que la doctrine de l'infaillibilité est nouvelle. Qu'est-ce que cela nous fait?

Comte Joseph de Maistre.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Ven 05 Aoû 2016, 20:34

Le pape de Rome est infaillible ex cathedra... perforata?
*
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*
mort de rire
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Espérance
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Ven 05 Aoû 2016, 21:30

Est infaillible celui qui n’est pas sujet à l’erreur.

Dogme défini par le Concile Vatican I, l’infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l’ensemble de l’Église catholique.

Le domaine auquel s’applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s’agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d’expliciter le contenu de la Révélation.

Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire.

Ainsi l’encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l’infaillibilité.

http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/infaillibilite/

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Ven 05 Aoû 2016, 21:48

Espérance a écrit:
Est infaillible celui qui n’est pas sujet à l’erreur.

Dogme défini par le Concile Vatican I, l’infaillibilité concerne dans certains cas précis le Pape en tant que pasteur de l’ensemble de l’Église catholique.

Le domaine auquel s’applique cette infaillibilité est strictement circonscrit; il s’agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d’expliciter le contenu de la Révélation.

Se trouvent exclues de ce domaine, entre autre, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire.

Ainsi l’encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l’infaillibilité.

http://www.eglise.catholique.fr/glossaire/infaillibilite/

Thumright
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Espérance
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Ven 05 Aoû 2016, 21:59

waouh ! je peux aller dormir tranquille, un smilley gentil de loup :pompom:

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Ven 05 Aoû 2016, 22:12

Espérance a écrit:
waouh ! je peux aller dormir tranquille, un smilley gentil de loup :pompom:

Je suis un gentil loup. Un peu carnassier, certes... Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 08:29

saint Zibou a écrit:
Le pape de Rome est infaillible ex cathedra... perforata?
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mort de rire

Le pape, successeur de Pierre à la tête de l'Eglise, réunie par Jésus-Christ en un seul Corps, le sien, il est infaillible quand il enseigne ce Corps ; car par Lui, c'est Jésus qui nous enseigne.

Il est évident que nos frères et sœurs protestants ne croient pas en l'infaillibilité du pape puisque :

1) pour eux le pape n'est pas le successeur de Pierre,
2) pour eux , Pierre n'est pas le successeur de Jésus sur le trône de David,
3) pour eux, c'est chacun qui est enseigné directement par la Bible. Chaque protestant est infaillible quand il lit la Bible.

Chez-eux, il n'y a pas de berger ; c'est chacun qui est conduit par l'Esprit qui parler directement à leur esprit. Chacun se paît lui-même.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 10:59

Loup Ecossais a écrit:


Ainsi l’encyclique "Humanae vitae" de Paul VI ou des sanctions ecclésiastiques ne relèvent pas du domaine de l’infaillibilité.
Thumright

Il y a dans Humanae Vitae des aspect qui engagent l'infaillibilité puisqu'elle porte aussi sur la doctrine morale universelle (comment obtenir le salut).

ainsi, que Dieu ait créée la sexualité humaine, non seulement pour exprimer l'amour, mais aussi dans une ouverture à la vie est une évidente vérité infaillible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 13:49

Il faut 5 conditions pour qu'il y est infaillibilité:
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 14:25

Et la doctrine du salut doit être UNIVERSELLE (ex : la guerre est mauvaise mais il arrive qu'elle soit un moindre mal) et non particulière (ex : il ne faut pas faire la guerre en Irak).

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 14:27

Comment est il possible que Pi IX utilise son autorité apostolique pour condamner la doctrine selon laquelle la liberté de conscience est autorisée et que Paul 6 dise le contraire en vertu de la même autorité ?

Et tous les catholiques du vivant de Pi IX ont été forcé (il ordonne aux catholiques !! ) à croire le contraire de ce que Paul 6 a dit.
Infaillible les papes ? Des girouettes oui ! Et vous y avez cru pendant des siècles: le dernier qui parle a raison... Pire il vous interdit de croire telle ou telle chose qui en fait est vraie bibliquement parlant.

Il ne vous guide pas dans la Vérité mais dans les mensonges ... Pire, il vous ordonne d'y croire...  Thumbdown
Pie IX a écrit:

   Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ".

   À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " :

" La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.
 Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée.
Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".


   Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique.

   En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


Paul 6 a écrit:

   Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.

   Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine.

   L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise.

   Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 06 Aoû 2016, 15:12, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 14:35

Hillel31415 a écrit:
Comment est il possible que Pi IX utilise son autorité apostolique pour condamner la doctrine selon laquelle la liberté de conscience est autorisé et que Paul 6 dise le contraire en vertu de la même autorité ?

Pie IX se place au plan pastoral du XIX° s. : "Si vous donner une liberté totale de penser, de se réunir etc. les gens iront vers les pires des sectes". Il ne s'est pas tromper : le communisme et le Nazisme l'ont prouvé.

Paul VI et Vatican II se placent au plan de la Doctrine universelle : "Dieu a fait de l'homme une créature libre, faites pour la liberté, et qui choisit librement son destin éternel". Ils se placent aussi au plan pastoral du XX° s. : "Vue l'évolution des mentalités, de la culture, des sociétés, l'homme doit librement pouvoir penser, se réunir etc. à ses risques et périls.

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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 14:41

Pi IX affirme que c'est "contre la doctrine de la Sainte Ecrture" et Paul VI affirme que l'église romaine a "reçu cette doctrine du Christ et l'a conservé au cours du temps".

Si c'est Paul Vi qui est infaillible, il ment, car PI IX n'a pas conservé cette doctrine dans l’église romaine. (Si il ne ment pas, Pi IX est donc le menteur)

Dans tous les cas, c'est juste un affront au bon sens. PI IX se place sur le plan pastoral (dites vous) mais il ordonne aux catholiques...

C'est très grave il me semble.

Ceci étant dit Pi IX ne se plaçait pas dans le plan pastorale, il proclamait une doctrine puisqu'il l'ordonnait aux croyants sans leur laisser le choix par son autorité "apostolique" et en se basant sur l'autorité infaillible des Ecritures.

Le pape François, il blablate, ça vous donne la possibilité de discuter de son avis.
Mais si il vous ordonnait de croire (des doctrines non évangélique) par son autorité apostolique en affirmant qu'elles sont en accord avec la Sainte Ecriture, vous feriez quoi ?


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 06 Aoû 2016, 15:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:05

Hillel31415 a écrit:
Pi IX affirme que c'est "contre la doctrine de la Sainte Ecrture" et Paul VI affirme que l'églsie romaine a a reçu cette doctrine du Christ et l'a conservé au cours du temps.

Ils ont raison tous les deux car ils ne définissent pas les mêmes choses sous le même point de vue.

Pie IX : il est contre l'Ecriture de laisser un troupeau de reis du Christ au vent des doctrines fausses.

Paul VI : Chaque homme doit former sa conscience. alors même les doctrines fausses ne pourront l'atteindre.


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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:09

Ca va, vous dormez bien la nuit ?
Toute personne de bon sens, voit bien qu'il y a un gros problème même si vous faites semblant de ne pas le voir.

Répondez à ma question, que feriez vous si le pape François vous ordonnait par son autorité apostolique et en accord avec les Saintes Ecritures et les Pères de l'église de croire que la doctrine selon laquelle "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme." est un délire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:11

Hillel31415 a écrit:
Ca va, vous dormez bien la nuit ?
Toute personne de bon sens, voit bien qu'il y a un gros problème même si vous faites semblant de ne pas le voir.

Répondez à ma question, que feriez vous si le pape François vous ordonnait par son autorité apostolique et en accord avec les Saintes Ecritures et les Pères de l'église de croire que la doctrine selon laquelle "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme." est un délire ?

Non, les personnes non formées à l'école de saint Thomas d'Aquin voient un problème car ils n'arrivent pas à distinguer les registres d'argumentation.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:12

Hillel31415 a écrit:
Comment est il possible que Pi IX utilise son autorité apostolique pour condamner la doctrine selon laquelle la liberté de conscience est autorisée et que Paul 6 dise le contraire en vertu de la même autorité ?

Et tous les catholiques du vivant de Pi IX ont été forcé (il ordonne aux catholiques !! ) à croire le contraire de ce que Paul 6 a dit.
Infaillible les papes ? Des girouettes oui ! Et vous y avez cru pendant des siècles: le dernier qui parle a raison... Pire il vous interdit de croire telle ou telle chose qui en fait est vraie bibliquement parlant.

Il ne vous guide pas dans la Vérité mais dans les mensonges ... Pire, il vous ordonne d'y croire...  Thumbdown
Pie IX a écrit:

   Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ".

   À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.

   Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

   Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique.

   En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


Paul 6 a écrit:

   Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse.

   Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine.

   L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise.

   Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
Cela prouve que l'eglise peut se tromper, meme un concile!

Parce que la liberté religieuse pour Daech.......

Depuis vatican 2, on sait de façon officielle que l'eglise peut se tromper

Pure logique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:17

RenéMatheux a écrit:

Cela prouve que l'eglise peut se tromper, meme un concile!

Parce que la liberté religieuse pour Daech.......

Depuis vatican 2, on sait de façon officielle que l'eglise peut se tromper

Pure logique!

Si un dogme solennel est faux alors tout est faux.

Si tout est faux, alors le Christ n'est pas ressuscité. Mangez et buvez car demain, vous mourrez.

Pure logique !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:19

Ah, et avant VII ? on avalait toutes les conneries qu'elle racontait comme parole d'évangile ?

Vous êtes guidé par des hommes qui ne connaissent pas leur gauche de leur droite et pire vous les avez cru.
Mettez vous à la place des siècles de croyants (oui ça aurait pu être vous si vous n'aviez pas eu la chance de naitre après la réforme protestante) qui suivaient aveuglément leur pape dans ses affirmations soient disant conformes à l'Ecriture un coup blanc, un coup noir .

Arnaud> Oui tout est faux, mais non pas la résurection du Christ, juste la fonction papale qui vous guide dans des errements humains et non la Vérité.
L'Ecriture est la seule base par laquelle on juge et on corrige les doctrines humaines.

2 Tim 3:16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 06 Aoû 2016, 15:24, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Cela prouve que l'eglise peut se tromper, meme un concile!

Parce que la liberté religieuse pour Daech.......

Depuis vatican 2, on sait de façon officielle que l'eglise peut se tromper

Pure logique!

Si un dogme solennel est faux alors tout est faux.

Si tout est faux, alors le Christ n'est pas ressuscité. Mangez et buvez car demain, vous mourrez.

Pure logique !
Pas pure logique du tout!

Pure logique = constitution sur la liberté religieuse pas= dogme sollennel

ça pure logique!!!!! siffler What a Face rambo Shocked alien
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:26

La question de la liberté religieuse a t'elle été promulguée sous une forme relevant de l'infaillibilité? je rappel:
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:26

Hillel31415 a écrit:
Ah, et avant VII ? on avalait toutes les conneries qu'elle racontait comme parole d'évangile ?

Vous êtes guidé par des hommes qui ne connaissent pas leur gauche de leur droite et pire vous les avez cru.
Je ne comprend pas pourquoi Arnaud veut voir de l'infaillibité partout!
J'ai toujours cru que le dernier dogme proclamé était celui de l'assomption!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:29

Le texte dit exactement ceci : «

Le pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, jouit… de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. »

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:29

Hillel31415 a écrit:
Ah, et avant VII ? on avalait toutes les conneries qu'elle racontait comme parole d'évangile ?

Attention, les pratiques pastorales s'adaptent à chaque époque. Elles sont faillibles.


Ce n'est qu'avec Vatican II que l'Eglise a pris acte du changement des hommes en Occident, n'acceptant plus d'être des brebis dirigés par un berger et des barrières solides, voulant devenir des brebis libres suivant librement ou ne suivant plus la voix du berger.

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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:31

Personne n'est capable de savoir ce qui est vraiment infaillible jusqu’à ce qu'un pape ou un concile le contredise... Là vous savez que ce ne l'était pas.

Conclusion... Autant se baser sur l'Ecriture qui est "une lampe à nos pieds et une lumière sur notre sentier" Ps 119:105
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:32

Hillel31415 a écrit:

   Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
Cette formule a été employé pour tous les textes du concile. Non?
Et cela m'étonnerait que le concile tout entier soit tenu pour infaillible!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est qu'avec Vatican II que l'Eglise a pris acte du changement des hommes en Occident, n'acceptant plus d'être des brebis dirigés par un berger et des barrières solides, voulant devenir des brebis libres suivant librement ou ne suivant plus la voix du berger.
et c'est bien????

gne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:34

Hillel31415 a écrit:
Personne n'est capable de savoir ce qui est vraiment infaillible jusqu’à ce qu'un pape ou un concile le contredise... Là vous savez que ce ne l'était pas.

Conclusion... Autant se baser sur l'Ecriture qui est "une lampe à nos pieds et une lumière sur notre sentier" Ps 119:105

Il est facile de distinguer une doctrine universelle (Exemple : Dieu est omniscient) et une doctrine conditionnée à telle époque (exemple : Les chrétiens devront utiliser les moyens modernes de communication)

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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:35

RenéMatheux a écrit:
Le texte dit exactement ceci : «

Le pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, jouit… de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. »

Oui est ce le cas pour la liberté religieuse telle que promulguée par Pie 9 ou Paul 6? vérifions la validité des 5 points qui font l'infaillibilité un à un c'est plus simple ainsi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:36

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est qu'avec Vatican II que l'Eglise a pris acte du changement des hommes en Occident, n'acceptant plus d'être des brebis dirigés par un berger et des barrières solides, voulant devenir des brebis libres suivant librement ou ne suivant plus la voix du berger.
et c'est bien????

gne

C'est différent. C'est défis que l'Eglise a relevé. C'est une pastorale qui ne marche pas partout.

Les USA ont essayé de gérer les irakiens en citoyens libres et raisonnables. Pas glop. neutral

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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:38

Le dogme de l'assomption
Pie12 a écrit:
Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste. -
C'est beaucoup plus clair que le texte de paul 6
Paul6 a écrit:
t Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:40

RenéMatheux a écrit:
Le dogme de l'assomption
Pie12 a écrit:
Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.  -
C'est beaucoup plus clair que le texte de paul 6
Paul6 a écrit:
t Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Le texte de Paul VI annonce des choses qui seront parfois pastorales, parfois dogmatiques.

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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le dogme de l'assomption
Pie12 a écrit:
Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.  -
C'est beaucoup plus clair que le texte de paul 6
Paul6 a écrit:
t Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

Le texte de Paul VI annonce des choses qui serons parfois pastorales, parfois dogmatiques.
Donc on n'en sait rien!
Et si on n'en sait rien, ce n'est pas undogme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 15:44

Je vous donne une video avec des exercices pour apprendre à discerner :

Théologie fondamentale 40 ─ Exercice pour discerner le Magistère infaillible (56 mn).

Exemple de textes et recherche sur leur autorité.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous donne une video avec des exercices pour apprendre à discerner :

Théologie fondamentale 40 ─ Exercice pour discerner le Magistère infaillible (56 mn).

Exemple de textes et recherche sur leur autorité.


Quoi qu'on fasse, je ne vais sûrement qu'obtenir: 0/10...
*
*
*
mort de rire
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 17:46

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Le pape de Rome est infaillible ex cathedra... perforata?
*
*
*
mort de rire

Le pape, successeur de Pierre à la tête de l'Eglise, réunie par Jésus-Christ en un seul Corps, le sien, il est infaillible quand il enseigne ce Corps ; car par Lui, c'est Jésus qui nous enseigne.

Il est évident que nos frères et sœurs protestants ne croient pas en l'infaillibilité du pape puisque :

1) pour eux le pape n'est pas le successeur de Pierre,
2) pour eux , Pierre n'est pas le successeur de Jésus sur le trône de David,
3) pour eux, c'est chacun qui est enseigné directement par la Bible. Chaque protestant est infaillible quand il lit la Bible.

Chez-eux, il n'y a pas de berger ; c'est chacun qui est conduit par l'Esprit qui parler directement à leur esprit. Chacun se paît lui-même.




Ce que vous décrivez n'est que du gnosticisme, pas le protestantisme. En effet, la Foi protestante n'est jamais que la Foi du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, précisée bibliquement. Or, dans ce texte, l'allusion à la norme biblique des doctrines est patente, "sola scriptura", par son article pascal: "selon les Écritures". De sorte que, si l'article capital de la Foi chrétienne, selon I Cor.15, doit être évalué à l'aune des Écritures, tout le reste s'ensuit. C'est, donc, grâce au Symbole de Foi que nous récusons la prétention infaillibiliste de la papauté, pas en vertu d'une attitude gnostique. Par conséquent, c'est en vertu de notre religion catholique confessante (pro=pour/testari=témoigner) que nous rejetons l'infaillibilité pontificale, pas au nom de quoi que soit d'autre!
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petero



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Sam 06 Aoû 2016, 21:03

Hillel31415 a écrit:
L'Ecriture est la seule base par laquelle on juge et on corrige les doctrines humaines.

2 Tim 3:16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1  Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Paul nus avertissait que viendrait le temps où les hommes ne supporteraient pas la saine doctrine, qu'enseigne depuis 2000 ans, non pas la Bible, mais les docteurs en prenant pour base, la Bible.

Le problème des protestants, c'est qu'ils s'enseignent eux-mêmes en s'appuyant sur la Bible. Ils sont leurs propres docteurs, ors tout le monde n'a pas été choisi par Jésus pour être docteur, pour enseigner. Seul les Apôtres et leurs successeurs ont reçu autorité pour enseigner.

Jésus n'a pas envoyé la Bible baptiser et enseigner ; ce sont des hommes qu'il a envoyé baptiser et enseigner en son nom.

La saine doctrine, elle est annoncé par les docteurs choisis et envoyés par Jésus ; elle n'est pas annoncée par la Bible que chacun peut interpréter.

C'est justement pour nous protéger des faux docteurs, que Jésus a donné à son Eglise des docteurs, à commencer par Pierre et ses successeurs les papes.

Ce sont des hommes qui ont reçu autorité pour nous enseigner, en s'appuyant sur la Bible, et pas la Bible est-elle qui a reçu autorité pour enseigner au nom de Jésus.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 09:31

Cher Petero, comment pouvez vous expliquer qu'un pape affirme qu'une proposition est Selon l'Ecriture et qu'un autre affirme que la proposition inverse est selon l'Ecriture ?

L'Ecriture ne changeant pas, il y a manifestement un problème.

L'Ecriture n'est pas une fable, par contre votre tradition, laissez moi vous dire que ses histoires ressemblent souvent à des contes de fées, se contredisent entre elles et contredisent la parole de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 09:55

Hillel31415 a écrit:
Cher Petero, comment pouvez vous expliquer qu'un pape affirme qu'une proposition est Selon l'Ecriture et qu'un autre affirme que la proposition inverse est selon l'Ecriture ?

L'Ecriture ne changeant pas, il y a manifestement un problème.

L'Ecriture n'est pas une fable, par contre votre tradition, laissez moi vous dire que ses histoires ressemblent souvent à des contes de fées, se contredisent entre elles et contredisent la parole de Dieu.
Encore une fois, ce n'est pas la proposition inverse. C'est une proposition portant sur toute autre chose.

Un exemple tiré du CEC :

"La guerre est toujours un mal". C'est une proposition universelle, engageant le Magistère infaillible.

Or voici que le pape François dit : "Il faut faire la guerre à Daech".

Vous, Hillel, comme vous cherchez à ridiculiser la foi catholique, vous allez commenter en disant : "contradiction".

Or, il n'y a pas du tout contradiction mais complémentarité et cela don,ne ceci : "La guerre est toujours un mal mais il faut faire la guerre à Daech car c'est un moindre mal que de les laisser faire". 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Cher Petero, comment pouvez vous expliquer qu'un pape affirme qu'une proposition est Selon l'Ecriture et qu'un autre affirme que la proposition inverse est selon l'Ecriture ?

L'Ecriture ne changeant pas, il y a manifestement un problème.

L'Ecriture n'est pas une fable, par contre votre tradition, laissez moi vous dire que ses histoires ressemblent souvent à des contes de fées, se contredisent entre elles et contredisent la parole de Dieu.
Encore une fois, ce n'est pas la proposition inverse. C'est une proposition portant sur toute autre chose.

Un exemple tiré du CEC :

"La guerre est toujours un mal". C'est une proposition universelle, engageant le Magistère infaillible.

Or voici que le pape François dit : "Il faut faire la guerre à Daech".

Vous, Hillel, comme vous cherchez à ridiculiser la foi catholique, vous allez commenter en disant : "contradiction".

Or, il n'y a pas du tout contradiction mais complémentarité et cela don,ne ceci : "La guerre est toujours un mal mais il faut faire la guerre à Daech car c'est un moindre mal que de les laisser faire". 

Pas besoin de pape, de magistère infaillible et CEC pour savoir ça...
Le simple bon sens... et l'expérience... y suffisent. Tous les peuples savent ça.
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Espérance
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 11:03

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Cher Petero, comment pouvez vous expliquer qu'un pape affirme qu'une proposition est Selon l'Ecriture et qu'un autre affirme que la proposition inverse est selon l'Ecriture ?

L'Ecriture ne changeant pas, il y a manifestement un problème.

L'Ecriture n'est pas une fable, par contre votre tradition, laissez moi vous dire que ses histoires ressemblent souvent à des contes de fées, se contredisent entre elles et contredisent la parole de Dieu.
Encore une fois, ce n'est pas la proposition inverse. C'est une proposition portant sur toute autre chose.

Un exemple tiré du CEC :

"La guerre est toujours un mal". C'est une proposition universelle, engageant le Magistère infaillible.

Or voici que le pape François dit : "Il faut faire la guerre à Daech".

Vous, Hillel, comme vous cherchez à ridiculiser la foi catholique, vous allez commenter en disant : "contradiction".

Or, il n'y a pas du tout contradiction mais complémentarité et cela don,ne ceci : "La guerre est toujours un mal mais il faut faire la guerre à Daech car c'est un moindre mal que de les laisser faire". 

Pas besoin de pape, de magistère infaillible et CEC pour savoir ça...
Le simple bon sens... et l'expérience... y suffisent. Tous les peuples savent ça.

Oui, d'accord avec vous deux, Arnaud et adamev, mais il y a des va-t-en-guerre qui mettent de l'huile sur le feu Crying or Very sad qui n'attendent que cela Sad  et traitant ceux qui travaillent pour la paix d'autruches, de naïfs ou de dhimmi... quand ce n'est pas de "gochistes"...)
Alors que contre Daesch, il faudrait s'unir et ne pas faire leur jeu de la division.

Et le Pape François n'a jamais rien dit d'autre.

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Oculus



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 11:38

Arnaud a écrit:
Attention, les pratiques pastorales s'adaptent à chaque époque. Elles sont faillible

Ce n'est qu'avec Vatican II que l'Eglise a pris acte du changement des hommes en Occident, n'acceptant plus d'être des brebis dirigés par un berger et des barrières solides, [b]voulant devenir des brebis libres suivant librement ou ne suivant plus la voix du berger.


C'est très vrai , mais elle n'a pas pris pleinement conscience des conséquences de cette réhabilitation de la liberté Humaine au niveau théologique et dogmatique depuis sa condamnation quasi absolue par St Augustin dans sa controverse avec Pélage qui est à la base du Dogme du péché originel , lui même base de toute la dogmatique catholique "Lourde"  ultérieure : Trente , Immaculée conception , Infaillibilité, Assomption.

Car si on réhabilite la liberté de conscience avant de devenir catholique , on ne peut que la réhabiliter une fois qu'on l'est devenu , c'est à dire  justifier de chercher par son intelligence à comprendre le bien fondé et la raison d'être des dogmes , surtout par rapport aux écritures  dont la fréquentation par les catholiques est relativement récente par rapport aux protestants ( Dei verbum)  n'est-ce pas ?
Or la loi de d'Eglise , c'est à dire le Droit canonique , qui est comme toutes les lois,  une limite et une contrainte à la liberté humaine ,
ne permet pas la liberté de conscience face aux dogmes auxquels le ou la catholique est tenu(e) d'adhérer sans réserves ,

Citation :
Can. 208 - Entre tous les fidèles, du fait de leur régénération dans le Christ, il existe quant à la dignité et à l'activité, une véritable égalité en vertu de laquelle tous coopèrent à l'édification du Corps du Christ, selon la condition et la fonction propres de chacun.
Can. 209 - § 1. Les fidèles sont liés par l'obligation de garder toujours, même dans leur manière d'agir, la communion avec l'Église.
§ 2. Ils rempliront avec grand soin les devoirs auxquels ils sont tenus tant envers l'Église tout entière qu'envers l'Église particulière à laquelle ils appartiennent, selon les dispositions du droit. Can. 210 - Tous les fidèles doivent, chacun selon sa condition propre, s'efforcer de mener une vie sainte et promouvoir la croissance et la sanctification continuelle de l'Église.
Can. 211 - Tous les fidèles ont le devoir et le droit de travailler à ce que le message divin du salut atteigne sans cesse davantage tous les hommes de tous les temps et de tout l'univers.
Can. 212 - § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d'adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l'Église.
§ 2. Les fidèles ont la liberté de faire connaître aux Pasteurs de l'Église leurs besoins surtout spirituels, ainsi que leurs souhaits.
n'est-ce pas ?
Et d'autre part , plus vous rajoutez de dogmes , plus vous rendez objectivement impossible une adhésion non critique  à ces mêmes dogmes par les intelligences modernes et informées ...
Il y a donc une contradiction insoluble entre le droit canonique , la réhabilitation de la liberté , et l'adhésion de l'intelligence aux dogmes .
Il y a aussi contradiction insoluble entre la réhabilitation maximaliste "conciliaire"  de la Liberté et la pastorale des sacrements :
En rajoutant toute une série de conditions et de préconditions ( liées à la maturité et à la compréhension du candidat  , c'est à dire à la Liberté ) au fait de recevoir un sacrement on finit par ne plus faire confiance à la réception des sacrements eux mêmes mais à leur préparation seulement , il y a donc inversion de l'action de l'Esprit Saint qui semble davantage agir avant qu'après la réception des sacrements ...

Donc il y a un très délicat et difficile  équilibre à trouver dans la Liberté entre contrainte par la Loi ( par exemple l'enfant a un besoin absolu d'autorité parentale dans ses premières années) et compréhension personnelle ( par exemple un mariage doit être absolument libre et non contraint dans le choix mutuel ) .
Le paradoxe de la liberté humaine c'est qu'elle n'existe pas dans l'absolu, mais toujours avec une part contrainte et une autre part sans contrainte , les deux étant également nécéssaires et légitimes  et se nourrissant l'une l'autre .


Dernière édition par Oculus le Dim 07 Aoû 2016, 11:44, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 11:43

De la juste conciliation des contraires...
C'est à ça qu'invite le "pavé mosaïque" présent dans toutes les églises traditionnelles (quand le clergé ne les a pas supprimés) et "autres" lieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 12:16

adamev a écrit:


Pas besoin de pape, de magistère infaillible et CEC pour savoir ça...
Le simple bon sens... et l'expérience... y suffisent. Tous les peuples savent ça.
Détrompez vous. Ce n'est pas si simple : Au prétexte que le CEC admet la nécessité de faire la guerre, j'ai vu certains catholiques débattre avec moi des jours et des jours car ils affirmaient que l'Eglise ne tolérerait jamais un mal, donc, pour eux, que la guerre était un bien.

Ces personnes n'arrivaient pas à changer de perspective, à distinguer une doctrine universelle et son application dans le concret.

On a en ce moment le même problème avec la torture. Elle est un mal absolu, tout le monde l'admet. Et pourtant dans certains cas très précis ... Que fera-t-on le jour où un islamiste cachera une bombe à retardement dans une des milliers d'écoles de France et qu'il faudra lui faire dire où elle est.

Même pb avec la prison à vie, etc.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 13:03

Hillel31415 a écrit:

L'Ecriture n'est pas une fable, par contre votre tradition, laissez moi vous dire que ses histoires ressemblent souvent à des contes de fées, se contredisent entre elles et contredisent la parole de Dieu.
Avez vous lu les écrits des pères de l'eglise (= la tradition), mon bon??
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adamev



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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Pas besoin de pape, de magistère infaillible et CEC pour savoir ça...
Le simple bon sens... et l'expérience... y suffisent. Tous les peuples savent ça.
Détrompez vous. Ce n'est pas si simple : Au prétexte que le CEC admet la nécessité de faire la guerre, j'ai vu certains catholiques débattre avec moi des jours et des jours car ils affirmaient que l'Eglise ne tolérerait jamais un mal, donc, pour eux, que la guerre était un bien.

Ces personnes n'arrivaient pas à changer de perspective, à distinguer une doctrine universelle et son application dans le concret.

On a en ce moment le même problème avec la torture. Elle est un mal absolu, tout le monde l'admet. Et pourtant dans certains cas très précis ... Que fera-t-on le jour où un islamiste cachera une bombe à retardement dans une des milliers d'écoles de France et qu'il faudra lui faire dire où elle est.

Même pb avec la prison à vie, etc.

Vous ne savez pas à quel point votre dernier paragraphe sur la torture... Il n'y a pas de question à se poser mais faire efficace sans haine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De l'infaillibilité du pape   Dim 07 Aoû 2016, 15:36

adamev a écrit:

Vous ne savez pas à quel point votre dernier paragraphe sur la torture... Il n'y a pas de question à se poser mais  faire efficace sans haine.

C'est certain. Sans haine et sans handicaper. Et EXCEPTIONNELLEMENT...

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Arnaud
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