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 Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 21:13

Les animaux également ont une double corporation dont l'une est identique à l'homme.
A part celle de l'apparence physique.

Il semble d'après Marie, que l'animal ai une vie ensuite identiquement à l'homme.




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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 22:43

Cher Arnaud,


Citation :
quant à ce qui est d'ici-bas.

Et c'est clair. quand on observe le lot de ces homme de l'ancien temps, fauchés dans leur jeunesse par la maladie et sans explications sur le sens d'une vie de pénible labeur.

Il faut bien comprendre que le réalisme désespéré de Qohélet est celui d'un homme dont Jésus disait:

Citation:
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!


Qohélet fut un texte tardivement accepté par le canon hébraïque. De même pour le Cantique des cantiques par exemple. Et nous pouvons parfaitement le comprendre pour un texte qui en dehors de ce retour du souffle vers Dieu, est plutôt désespérant par certains côtés.

Parce qu'il affirme la Primauté de Dieu, de la foi en celui-ci malgré le pessimisme de générations qui ont pu se sentir abandonné par Yahvé, les pharisiens de la tradition du judaïsme rabinique, y ont retrouvé ce qui a toujours fait le fond de l'espérance d'Israël et des prophètes.



M.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 22:49

A vous lire, on peut se sentir à la fois amusé et désolé : Smile Shocked

D'un côté, des messieurs discutent ferme théologie (ceux qui en sont capables exclusivement) - comme dans un salon réservé à cet effet, dirait Arnaud (vous avez déjà fait cette remarque) -.

D'un autre, des femmes principalement essaient d'aborder l'aspect du
mourir sous un angle intelligible et pas moins digne d'intérêt...


Arnaud, vous écrivez :

"Toute la question est: si on PASSE entre deux monde, y a -t-il un PASSAGE (une PÂQUE), durant un certain temps, au moins un temps intérieur?"

Ceux qui, morts, témoignent de l'au-delà, affirment qu'il existe un "sommeil" qui précède l'entrée dans cet au-delà. Je peux chercher les références. Cela semble confirmer le passage, outre ce que je souligne ci-après.


Le "fil d'argent" dont vous parlez, Arnaud, est attesté dans bien des civilisations, entre autres par la mythologie grecque : les trois Parques, dont l'une "coupe le cordon", signe du moment de la mort. Ceux qui se décorporent momentanément (et parmi eux des mystiques) évoquent ce cordon qui les relie à leur corps. J'ai aussi lu la relation d'un homme qui assiste une parente mourante : on voit comment se forme peu à peu le "corps astral" de celle-ci, relié au corps terrestre par un cordon ; au moment de la mort effective, le cordon se brise... (je peux retrouver ce passage).


J'approuve, Jean-Yves, votre distinction entre résurrection et retour à la vie, dans l'Evangile.

Cher Alain, vous écrivez :
"Je vois la mort comme la mise en absolu de l'âme dépouvue de matière, donc décorporée. Le jugement consistant justement en cette éternisation du choix décisif de la vie:pour ou contre J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de matière pour changer, l'âme est jugée. Aussi, seule la co-existence simultanée de la mort et de l'incarnation de l'esprit peut autoriser votre thèse. Sinon, oui, votre thèse s'oppose à la Foi, à mon avis, en vertu de IRois17, Qoh3,12 et Héb9/27."

L'âme dépourvue de matière? Oui, si vous parlez de la matière du corps de chair ; mais le corps, après la mort, peut être formé d'une matière différente, plus subtile, mais une matière!

Si, au Ciel, nous sommes appelés à "aller de gloire en gloire", à nous purifier de plus en plus (à croître en sainteté, en perfection), nous pouvons imaginer un "corps" spirituel évolutif, de plus en plus à la ressemblance de Dieu. Smile

Vous dites, chère Arcanes, des choses très intéressantes (mais les messieurs sont sourds... Shocked ) :

"Aussi faut'il admettre suivant nécessité la matière peut se transformer, soit se réorganiser. Aussi la chenille est'elle limitée au sol, lorsqu'elle deviens papillon elle se voit libérer au-dessus. Pour elle, cela ce passe au vue de tous. Les égyptiens avaient une grande connaissance de ce qu'était l'homme, sa place dans la nature et son rapport silencieux avec elle. J'oses proposer justement que l'embeaumant est une sorte chrysalide symbolique."

Vous corroborez ce que la tradition a toujours affirmé, et que je rappelle ci-dessus.
Votre parallèle entre embaumement et chrysalide est superbe de sens! Very Happy A méditer et à développer...


Vous donnez un témoignage tout aussi riche de sens, chère Tourterelle :

"Je me souviens d'un vieux théologien Jésuite qui me disait effectivement que la mort était un processus. Il disait que l'âme se séparait du corps mais elle lui restait lié pendant un certain temps. Et que la rupture définitive de cette liaison d'avec le corps pouvait se faire très rapidement pour les saints. Les saints n'étant pas attachée au monde terrestre (corps) et pret pour la vie éternelle. Donc ce processus de mort n'avait pas la même duré pour tous.

Intéressant... C'est l'avis d'un père jésuite théologien d'il y a plus de vingt de cela. Donc il y a longtemps que l'église s'interresse au NDE."


Ainsi, chacun n'étant pas, au moment de sa mort, au même stade d'évolution spirituelle, on verra des âmes s'élever très vite, et d'autres demeurer à des niveaux proches de la matière terrestre.

Ceci dit, Tourterelle, ce Père jésuite parle du processus de la mort, pas d'une N.D.E..



Alain a écrit :

"Donc, si dès que l'âme(souffle) revient dans l'homme, il est vivant, alors dès que l'âme(souffle) s'en détache, il est mort. A ce moment, Héb9/27 s'applique:après la mort vient le jugement.

Or, il n'est pas indifférent qu'on associe dans la Bible le souffle et l'âme. On pourra donc dire que dès l'arrêt respiratoire, il y a mort et impossibilité de repentir ni de conversion(Héb6/1-6). Votre thèse est ainsi plus que suspecte bibliquement, par son manque de fondements clairs-sedes doctrinae-et par les récits qui témoignent plutôt contre elle..."


Pas d'accord : ce n'est pas parce que l'âme revient aussitôt redonner vie au corps, que le processus inverse se vérifie ; on l'a vu plus haut avec le "fil" d'argent.

Quant à l'arrêt respiratoire, il n'est pas avéré qu'il "signe" le moment exact de la mort ; songez aux personnes dans le coma pendant des années... :?: et qui peuvent se "réveiller" de cet état.


Chère Arcanes, vous dites bien des choses intéressantes (que j'ai lues à plusieurs reprises, par ailleurs) à propos de l'arrrivée des âmes dans l'autre monde. Je commenterai vos propos demain, il se fait tard! I don't want that
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 22:57

Merci Fanny, vous etes d'une grande générosité.

J'avais remarqué pour tourterelle et n'ai pas eu la simplicité comme vous de lui faire remarquer son superbe témoignage. Ainsi que pour certaines autres personnes..






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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 23:09

A Fanny,

Citation :
Quant à l'arrêt respiratoire, il n'est pas avéré qu'il "signe" le moment exact de la mort ; songez aux personnes dans le coma pendant des années... et qui peuvent se "réveiller" de cet état


l'arrêt cardio-respiratoire signe la mort clinique (sur le plan médical). Les personnes dans le coma respire toujours (vie végétative ou non-consciente ni volontaire).

Un problème se pose pour les personnes en mort encéphalique (tracé encéphalogramme plat) mais que l'on maintient en vie grâce aux machines (en vue d'un don d'organe par exemple). Elles ne reviennnent jamais.


M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 23:23

Il ne faut pas être si catégorique cher manuel.

Ce que vous décrivez est ce qui m'est arrivée. Arret cardio-respiratoire avec encéphalogramme plat. Les tentatives désespérés des urgentistes n'ont pas donnés de résultat ce qui après un moment, leur fit dire à ma famille proche (présente sur les lieux de l'accident). Que j'étais morte et que même si par miracle le coeur repartait, le cerveau ayant trop longtemps manqué d'oxigène je n'aurais alors vécu qu'à l'état artificiel.

Comme quoi parfois les certitudes......



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Louis



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 23:38

manuel a écrit:
Un problème se pose pour les personnes en mort encéphalique (tracé encéphalogramme plat) mais que l'on maintient en vie grâce aux machines (en vue d'un don d'organe par exemple). Elles ne reviennnent jamais.
Mais Arcanes est une exception à la règle! C'est un cas rare. ;) What a Face
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Sam 14 Oct 2006, 23:45

Trés bien Arcanes.


Mais comme le dit Louis, c'est une exception. Combien de cas où le cerveau privé d'oxygène, il meurt...

Pas plus tard qu'il y a deux semaines, dans mon service, un homme âgé s'est suicidé en se pendant. Trop tard malgré les efforts du samu après ceux de mes collègues : le coeur est reparti mais mort encéphalique. On le maintenait en vie pour justement un don d'organe potentiel.

Ceci dit je me réjouis pour vous à double titre : le premier cela se comprend (vous êtes en vie!) et le second, ce sont souvent les exceptions qui font espérer et réfléchir.



M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 01:27

Je ne pense pas être la seule dans ce cas. Mais il est vrai qu'on n'en parle pas si facilement ouvertement de peur de passer pour des menteurs (euses). Voir plus encore.


Il m'a fallu de longues années pour commencer à parler, j'ai même refuser de croire ce que j'ai vue, et entendue (post ci-dessus). Mais il est vrai que la réalité de ces évènements m'a fait terriblement peur au début. Je ne comprenais plus rien. Et surtout lorsque j'admettais un peu, ce qu'on me disait ; Je pensais qu'on exagèrait... Ensuite ben les choses se sont gâtées. J'ai eu un long parcourt où j'ai perdu confiance en moi, car le contraire c'était aussi d'accepter toutes ces choses incompréhensibles à mes yeux. Puis un jour, j'ai eu une certitude une preuve. Et là je ne pouvais plus ne pas croire....

Maintenant je dois m'expliquer, lorsque je pose ouvertement certains fait, je ne le fais pas dans un esprit convertisseur, juste de le dire et que chacun fait ce qu'il veut avec. J'y met toute mon honneteté. Parfois je m'interdis tout raisonnement personnel et prend les repères visibles. Comme par exemple les dossiers médicaux qui me concernent. Où les gens bien réels à qui en l'occurence j'aurais apporter quelque chose sans me rendre compte d'ailleurs. Bref je suis la première étonnée soyez en certain.


Par exemple : alors que je travaillais en tant qu'ambulancière, je fus très fatiguée. J'ignore pourquoi je savais que j'avais quelque chose qui me gênait en moi en ce corps. Je n'ai jamais souffert, je continuais à travailler. Un jour je consultais un médecin généraliste, qui mis cela sur la fatigue. Mais j'ignore pourquoi, une colère me pris car inconsciemment je comprenais ce n'était pas de l'ordre de la fatigue, mais me manquait les mots pour m'exprimer. Puis arrivas ce qui devait arriver un matin je fus incapable de me lever pour allez travailler. J'étais seule et tirailllée (je pensais aux malades). Ce même médecin vint chez moi et me fis une piqure.... Rien cette piqure ne fit rien la fatigue me rongeait de l'intérieur etla bagarre intérieure était au paroxisme,sorte de buitonio de cocotte minute bouillait intérieurement. Une colère... Me disais tu es folle ma pauvre fille. Je quittais mon métier et déménageait. Ma fille très cartésienne et scientifique de formation me dis alors fachée : Ecoute va voir un médecin et exige des examens si tu es si persuadée que ce généraliste se trompe. Je le fis je marchais un soir avec ma fille et j'ignore toujours pourquoi, je cherchais un médecin en passant alors à coté de plaques.. Ma fille ne comprenait moi non plus.. J'ignore pourquoi c'était pas celui là et ce n'était pas l'autre non plus. Puis un moment tard le soir, je regardais un perron et je sus que c'était là que je devais allez. Je sonnnais (le médecin ma avoué, plus tard, au vue de l'heure tardive il ignore mais m'ouvrit) Nous avons discuté et finalement il me dit je vous promets de faire tous les examens possibles, et si réellement j'avais quelque chose comme je le disais, il le découvriras.. Les jours suivants je passais énormément d'examens de toute sorte, pour arriver finalement à un dernier.....

On me fit une échographie et là la femme fut choquée si bien qu'elle m'envoya illico chez mon médecin. Là j'appris que quelque chose d'anormal apparaissait à l'écran.. Impossible de savoir ce que c'était. Je me retrouvais hospitalisée et confié à un professeur éminent. On me refis d'autres examens.. Plus inquiétant. Je devais etre ouverte (opérée) mais à cet instant on me parla de mort. On me fit convoquer ma famille. Tout cela me faisait sourire je ne souffrais pas, je trouvais dépassé l'attitude de tout ces gens... Finalement on découvrit le jour de l'opération. Le chirurgien répétait sans arret mais vous avez souffert vous souffrer il ne croyait pas que je ne souffrais aucunement maintenant, et avant ; juste cette fatigue. Alors le jour de l'opération il ouvrit et parait'il découvris une chose incroyable miraculeux d'après ses propres mots. Mon organisme très malade c'était auto mutilé, stérilisant le cancer qui devait se développer, inventant une poche pour porter là au milieu de l'utérus l'ovaire on ignore comment était éjecté de sa trompe. Moi j'y croyais pas, je pensais toujours qu'on exagèrait. L'Utérus était sois disant méconnaissable et cela datait... On m'enleva le tout lors de la longue opération. Vas s'en dire que je fus très choyée ensuite.... Ensuite mon médecin traitant celui choisis au hasard des rues me demandait : "Mais pourquoi vous etes vous arreter à ma porte ?" " Je ne comprends, sur votre chemin il y avait tant d'autres plaques. C'était ainsi j'ignorais moi même, c'était comme si on m'y amenait..

Puis finalement je m'interdisais de réfléchir, car entre l'accident quelques années plus tot et cette histoire, puis d'autres encore... Je ne pouvais décidément pas regarder les choses sainement sans y mettre des coincidences. Aussi ce fut ma politique, de dire toujours :Coincidence. . L'apothéose fut le jour où je vie la Sainte Vierge en plein après-midi. Alors là je fus colère... C'était décidément beaucoup.

Puis, j'ai commencé à m'isoler socialement c'était trop pour moi. Je pensais qu'on me manipulait, car cartésienne c'était inexplicable. Mais sans compter le travail de la sainte Vierge à mon insu loll. Car un jour la mémoire me revint sur un passage de ma vie. J'avais vue des choses et si la première n'était une preuve, la seconde en était une. Lors d'une opération joù j'assistais à titre de stagiaire. Je vue le double de l'opérée avant mme le système d'armoires qui ne sonnent avertisant de son réveil. ET dans un élan naif je le dis haut et fort : elle se réveille... Effectivement elle se réveilla deux secondes après.... A l'étonnement générale. Donc ce fut alors un point concret cette fois, sur lequel je pouvais me repérer. Ce n'était donc pas une hallucination là encoreLe son des armoires... La surprise des chirurgiens notre dialogue etc...

Parrallèlement je vécue des choses de dingues dans ma vie de tous les jours, se qui me confortait à dire qu'on me manipulait. Jusqu'o moment où je compris que tout ça n'avais pas de sens et dénotait en moi une peur réelle inconsciente d'etre prise pour ce que je n'étais pas.. Une sorte de Sainte ou de voyante. J'avais peur du regard des autres si je parlais. Je me rendis chez un psychiatre où je déballais tout sans embage, espérant etre prise pour une folle loll. Finalement on me proposa des tests (groupe de médecins) ce qui fit que j'arretais net les consultations. Enfin cela aurait soulager ma conscience d'être prise pour une folle.

Ma vie n'a alors pas évoluée je veux dire matériellement tout ce fermait.. Je tombais dans la misère extrème. Puis je découvris qu'effectivement des blocages étaient provoqués par des gens bien réels (Procès verbale suite à une plainte de ma part, enquète policière). (Trop long à expliquer ici) J'ignore qui ils sont. Ensuite je découvris que moi même je bloquais ma vie, par la peur que les évènements ne se reproduisent. Je rencontrais un prêtre de l'église romaine a qui je contaisl'histoire de la Sainte Vierge, il me posa des questions et me cru. Lui seul savait pourquoi sans doute... Il pense que je la reverrais et cette idée me fait réellement plaisir.

N'évoluant pas dans ma vie sociale. Après concertation de mon ptit entourage familiale, je compris finalement que je n'assumais pas par orgueil. Et là ce fut un coup dure. Moi orgueilleuse ? Et oui orgueil car je m'épargnais en m'occultant aux yeux des gens. Je ne voulais pas développer les questions des gens rencontrés sur ma route.... Et je ne voulais pas parler de la NDE et encore moins de cette journée où je vue Sainte Marie. Je m'épargnais en tant qu'individus dans la société. Et si, pour d'autres cela avait une réelle importance ?Et, si cela pouvait donner l'espoir ?? Difficilement j'ai commencé à parler pour eux.... Puisque de toute façon comme me dis mon entourage proche : Tu sais que tu es honnete.... Tu n'as donc pas à te culpabiliser. Seulement ce n'était pas si simple il me fallait, une cohérance pour expliquer, je fus alors guidée vers des explications... Aujourd'hui j'ai acqui un schéma de compréhension pour ce qui concerne la vie et la mort grace à Sainte Marie, je n'ai pas le schéma de ma vie et j'ignore finalement où tout ça va aboutir. Je n'aborde plus la vie avec le même regard, et je ne pleure plus les morts Parfois je medis et si ça recommence si on me prend les gens que j'aiment ? Récemment lorsque je m'interrogeais sur cela, j'eu le bonheur de rencontrer ma grand mère en reve puis de sentir physiquement quelqu'un près de moi... Coincidence ?




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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 02:28

manuel a écrit:


Mais le texte me dit clairement qu'entre l'homme et l'animal nulle différence quant à ce qui est d'ici-bas. Il ne faut pas lui faire dire plus qu'il n'en dit et que par ailleurs la pensée hébraïque de l'époque n'en porte pas plus ou pas moins. Sinon c'est de l'anachronisme et dépasse toute rigueur d'analyse.

"l'âme intellectuelle" comme vous dites méconnaît l'origine hébraïque et irréductible de "l'âme vivante" que devint l'homme (Gen.2,7). C'est le recouvrement d'une pensée autre. C'est par ailleurs tout le problème des traductions et les limites inhérentes à toute traduction. Je n'invente donc rien.




M.

A) Un texte doit être lu dans son contexte. Or, le texte de Qoh3 se lit dans le contexte global du livre de l'Ecclésiaste. Ce qui nous permet d'en déduire une différence essentielle entre l'homme et l'animal, en Qoh12. Révisez vos principes exégétiques.

B) L'âme intellectuelle est, au contraire, la juste traduction du concept de Gn2/7, de même que la Trinité l'est pour l'être de Dieu dans la Bible. Si le mot n'y est pas, la chose y est!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 03:10

manuel a écrit:


Citation :
B) Les passages bibliques invoqués par la T.O.B. pour faire état du mot neshamâ ne concordent pas avec ceux de Payne et de Blocher. il faudra que je remette mon enquête philologique plus tard. Mais je suis plus sûr de mes auteurs que des critiques de la T.o.B.


A plus tard donc.


M.

J'ai lu le grand commentaire de Keil et Delitzch et il contredit les notes de la T.O.B.:les passage invoqués par elle ne se réfèrent pas à neshamâ!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 08:01

Cher Fanny,

Votre synthèse est parfaite. Elle reprend tout y compris les messages d'Arcanes qui, venant pourtant d'une simple expérience de NDE, vont plus loin que les NDE et s'expriment un peu comme le ferait un sage Osirien d'Egypte antique. D'où vous viennent ces choses, chère Arcanes?

En comparaison de cela, j'ai relu et comparé avec la conception d'Alain:

Citation :
"Je vois la mort comme la mise en absolu de l'âme dépouvue de matière, donc décorporée. Le jugement consistant justement en cette éternisation du choix décisif de la vie:pour ou contre J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de matière pour changer, l'âme est jugée. Aussi, seule la co-existence simultanée de la mort et de l'incarnation de l'esprit peut autoriser votre thèse. Sinon, oui, votre thèse s'oppose à la Foi, à mon avis, en vertu de IRois17, Qoh3,12 et Héb9/27."

Et je me suis aperçu à quel point cette théorie classique et augustinienne est anti-raisonnable (cher Alain, je la respecte. Elle est celle de tout un immense courant scholastique).

En effet, elle consiste à VITRIFIER l'esprit de l'homme, comme si la liberté DISPARAISSAIT avec la perte du corps.

C'est parfaitement anti-humain: par ESSENCE, la nature de l'esprit humain est d'êtrre libre. Un esprit sans liberté n'est plus esprit, que ce soiit au Ciel ou en enfer. (Voir discours de Benoît XVI sur la raison).

C'est l'une des raisons qui me fait dire que, APRES LA MORT, si l'esprit humain ne peut plus changer de choix, ce n'est pas parce qu'il n'a plus de liberté, c'est au contraire parce que sa liberté est PARFAITE: son choix s'est porté avec une lucidité pleine, et sans faiblesse, au point que rien, pas même 1000 ans d'enfer dont il n'ignore pas l'éternité, ne pourra lui faire accepter le repentir.

En fait, l'ancienne théorie, faisant tomber en enfer les hommes sans vie spirituelle pour raisons d'ignorance, de faiblesse et de péché originel, était contrainte de nier la liberté dans l'au-delà. Mais en acceptant que nul ne se damne sauf s'il se VEUT MORT SPIRITUELLEMENT en toute lucidité et maîtrise de soi, on est bien obligé d'admettre un moment où c'est rendu possible.

C'est ce qu'Olivier appelait: LA PROPOSITION d'un baptême dans le Christ glorieux, à l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 08:19

Arnaud Dumouch a écrit:


En comparaison de cela, j'ai relu et comparé avec la conception d'Alain:

Citation :
"Je vois la mort comme la mise en absolu de l'âme dépouvue de matière, donc décorporée. Le jugement consistant justement en cette éternisation du choix décisif de la vie:pour ou contre J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de matière pour changer, l'âme est jugée. Aussi, seule la co-existence simultanée de la mort et de l'incarnation de l'esprit peut autoriser votre thèse. Sinon, oui, votre thèse s'oppose à la Foi, à mon avis, en vertu de IRois17, Qoh3,12 et Héb9/27."

Et je me suis aperçu à quel point cette théorie classique et augustinienne est anti-raisonnable (cher Alain, je la respecte. Elle est celle de tout un immense courant scholastique).

En effet, elle consiste à VITRIFIER l'esprit de l'homme, comme si la liberté DISPARAISSAIT avec la perte du corps.

C'est parfaitement anti-humain: par ESSENCE, la nature de l'esprit humain est d'êtrre libre. Un esprit sans liberté n'est plus esprit, que ce soiit au Ciel ou en enfer. (Voir discours de Benoît XVI sur la raison).

C'est l'une des raisons qui me fait dire que, APRES LA MORT, si l'esprit humain ne peut plus changer de choix, ce n'est pas parce qu'il n'a plus de liberté, c'est au contraire parce que sa liberté est PARFAITE: son choix s'est porté avec une lucidité pleine, et sans faiblesse, au point que rien, pas même 1000 ans d'enfer dont il n'ignore pas l'éternité, ne pourra lui faire accepter le repentir.

Je ne dit pas autre chose, l'homme apparaît devant Dieu avec sa nature corrompue, incapable de choisir le bien, ou bien sous l'influence du Saint-Esprit qui le maintient pour toujours dans le bien. Dans les deux cas, la liberté a coactione demeure sauve, c'est la néccesité de nature ou de surnature qui est différente.

D'où s'explique la nécessité de la nouvelle naissance en cette vie, selon les propos de J-C en Jn3/1-21:

Citation :
CHAPITRE III, 1-21





1.Or, il y avait parmi les Pharisiens un homme nommé Nicodème, un des principaux parmi les Juifs.
2.Il vint de nuit trouver Jésus, et lui dit: "Maître, nous savons que vous êtes venu de la part de Dieu, comme
docteur, car personne ne saurait faire les miracles que vous faites, si Dieu n'est pas avec lui."
3.Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne naît de nouveau, ne peut voir le royaume
de Dieu."

4.Nicodème lui dit: "Comment un homme, quand il est déjà vieux, peut-il naître? Peut-il entrer une
seconde fois dans le sein de sa mère, et naître de nouveau?"
5.Jésus répondit: " En vérité, en vérité, je te le dis, nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer
dans le royaume de Dieu
6.Car ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
7.Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.
8.Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de
quiconque est né de l'Esprit."
9.Nicodème lui répondit: " Comment cela se peut-il faire?"
10.Jésus lui dit: "Tu es le docteur d'Israël, et tu ignores ces choses!
11.En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous attestons ce que nous avons vu,
mais vous ne recevez point notre témoignage.
12.Si vous ne croyez pas quand je vous parle des choses qui sont sur la terre, comment croirez-vous si je
viens à vous parler de celles qui sont dans le ciel?
13.Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le
ciel.
14.Comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15.Afin que tout homme qui croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait a vie éternelle."
16.En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui
ne périsse point mais ait la vie éternelle.
17.Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé
par lui.
18.Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19.Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont
mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
20.Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses œuvres ne soient blâmées.
21.Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière, de sorte que ses œuvres soient manifestées, parce
qu'elles sont faites en Dieu."
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 08:39

Louis a écrit:
manuel a écrit:
Un problème se pose pour les personnes en mort encéphalique (tracé encéphalogramme plat) mais que l'on maintient en vie grâce aux machines (en vue d'un don d'organe par exemple). Elles ne reviennnent jamais.
Mais Arcanes est une exception à la règle! C'est un cas rare. ;) What a Face

Manuel aussi! lol!
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 13:36

Citation :
A) Un texte doit être lu dans son contexte. Or, le texte de Qoh3 se lit dans le contexte global du livre de l'Ecclésiaste. Ce qui nous permet d'en déduire une différence essentielle entre l'homme et l'animal, en Qoh12. Révisez vos principes exégétiques.

B) L'âme intellectuelle est, au contraire, la juste traduction du concept de Gn2/7, de même que la Trinité l'est pour l'être de Dieu dans la Bible. Si le mot n'y est pas, la chose y est!

A) Le contexte de l'Ecclésiaste est bien celui de son époque. Le contexte global du texte ne contredit pas du tout ce que dit l'Ecclésiaste dans la différence nulle entre l'animal et l'homme. Vous lui faites dire ce que vous voulez. Je me suis déjà expliqué en citant Qoh.3, 18-19 et Qoh. 12, 5-7 :

""7. et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
8. Vanité des vanités, dit Qohélet, tout est vanité.
""

C'est bien de la vanité des choses dont nous parle encore Qohélet et il reprend ce qu'il disait au chapitre 3, verset 20-21 à savoir uniquement que le souffle de l'homme revient à Dieu. Tout le chapitre 12 décrit les différents âges de la vie d'un homme et du temps où il vieillira et où il devra penser à son Seigneur. Car il n'y a qu'en Lui que nous pouvant mettre notre espérance.

Donc aucune différence en ce monde dans notre condition de mortel. Si différence il y a c'est dans notre Appel de Dieu, de notre retour vers Lui.

Pour ce qui est des principes exégétiques, c'est vous qui ne les respectez pas.


B) "Si le mot n'y est pas la chose y est". Vous me faites sourire. Vous voulez à tout prix forcer le sens primitif en l'occultant. Vous passez outre toute problématique des mentalités de l'époque, des influences diverses, des traductions etc... Vous méconnaissez cette évidence connue par exemple : Vous parlez "du concept" en Gen.2,7! Bravo! La pensée hébraïque est loin du concept. Elle ne lit pas comme une conceptualisation grec. Vous mélangez philosophie et exégèse au mépris de cette dernière. C'est pour le cas, un principe exégétique de base de respecter le texte dans son contexte historique et culturel. Mais il est vrai que nous retrouvons là un point que vous ignorez.



M.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 13:42

Au fond, je me fiche pas mal de vos commentaires: Toute l'École néo-calviniste, plusieurs catholiques et des théologiens anglo-saxons de renom sont à mes côtés, sans parler d'Henri Blocher, dont vous devriez lire le bouquin:Révélation des Origines, publié aux P.B.U. Que voulez-vous, vos méthodes ne sont pas les nôtres!

Pour nous, l'Évangile est éternel(Ap14/6). Ce qui nous autorise à aller directement chercher le transhistorique et le transculturel à travers la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 14:07

Alinou le zibou a écrit:
Au fond, je me fiche pas mal de vos commentaires: Toute l'École néo-calviniste, plusieurs catholiques et des théologiens anglo-saxons de renom sont à mes côtés, sans parler d'Henri Blocher, dont vous devriez lire le bouquin:Révélation des Origines, publié aux P.B.U. Que voulez-vous, vos méthodes ne sont pas les nôtres!

Pour nous, l'Évangile est éternel(Ap14/6). Ce qui nous autorise à aller directement chercher le transhistorique et le transculturel à travers la Bible.

Voyez, cher Manuel, Alain n'arrive pas à se passer de l'autorité de ses anciens papes (i' va pas aimer Mr.Red ) quand il se trouve en difficulté dans un libre examen de la "sola scriptura", selon la méthode de Luther. cherry

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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Voyez, cher Manuel, Alain n'arrive pas à se passer de l'autorité de ses anciens papes (i' va pas aimer Mr.Red ) quand il se trouve en difficulté dans un libre examen de la "sola scriptura", selon la méthode de Luther. cherry

C'est que vous ne comprenez pas que le sola scriptura s'exerce dans le cadre du sacerdoce universel. Mes références aux Écoles sus-nommées en est l'effet et non la cause. Ainsi, nous ne reconnaissons aucun pape, nous, pro-testants, mais nous reconnaissons l'Église entière!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 14:17

C'est très pratique pour couper une conversation difficile.
Citation :
"La majorité de l'école Unetelle pense comme moi. Donc silence !"

La majorité, c'est combien de divisions pour vous ? What a Face

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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est très pratique pour couper une conversation difficile.
Citation :
"La majorité de l'école Unetelle pense comme moi. Donc silence !"

La majorité, c'est combien de divisions pour vous ? What a Face

La question n'est pas là, mais il y a aussi des limites d'intérêt sur un forum. Et les questions méthodologiques lassent, lorsqu'on a à les répéter n fois. Donc, le plus court est de se référer à une école, pour montrer le bien fondé de sa thèse.

J'opte pour une lecture chrétienne de la Bible qui ne fait que trouver son miel dans l'A.T, d'un point de vue trans-historique, fondé sur le N.T. Manuel, lui, a une approche rationnaliste de l'A.T. Nos deux approches ne peuvent donc pas se rejoindre. Nous aurons beau discuter des heures, il fait primer la raison sur la foi et moi l'inverse(le N.T. sur l'exégèse rationaliste de l'A.T). C'est donc un dialogue de sourds qui ne peut se résoudre que par la conversion de Manuel à mon point de vue. Sinon, discuter avec lui est une perte de temps. Dans cette perspective, je devais lui opposer des autorités afin de lui montrer que je n'étais pas le seul à penser ainsi: pas pour ériger ces autorités en papes!

Au passage, le fides quarens intellectum, le credo ut inelligam, le fait de faire primer la foi sur la raison est le coeur du Christianisme.Il n'y a rien de plus unitif que cette Ecole, malgré vos insinuations. Car, sa méthode est inscrite au coeur même du Credo(je crois), signe officiel et universel de la chrétienté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 14:32

Cher Alain, votre point de vue se tient, bien que vous lisiez là l'Ancien Testament selon son sens ALLEGORIQUE (le Christ) qui est effectivement l'un de trois sens de l'Auteur divin.

Manuel est dans le sens LITTERAL (humain), ce qui fonde tout.

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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, votre point de vue se tient, bien que vous lisiez là l'Ancien Testament selon son sens ALLEGORIQUE (le Christ) qui est effectivement l'un de trois sens de l'Auteur divin.

Manuel est dans le sens LITTERAL (humain), ce qui fonde tout.

Je me tiens au sens littéral mais selon la tradition exégétique du Nouveau Testament(Jn1/18 ), telle que décrite par Oscar Cullmann, dans la ligne de la chrétienté, des Karl Barth, saint Anselme, saint Augustin, s.Cyrille, s.Athanase etc... Sinon, si vous partez de l'A.T., vous ne parviendrez jamais à la Trinité Chrétienne(2Cor3, Jn5/39-40). Donc, c'est un sens littéral à rebours et nullement un sens allégorique, alors que l'analyse que vous posez pour littérale n'est qu'un rationalisme impie et païen.

Le Credo est-il allégorique ou littéral? Rolling Eyes
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 15:17

Citation :
Au fond, je me fiche pas mal de vos commentaires: Toute l'École néo-calviniste, plusieurs catholiques et des théologiens anglo-saxons de renom sont à mes côtés, sans parler d'Henri Blocher, dont vous devriez lire le bouquin:Révélation des Origines, publié aux P.B.U. Que voulez-vous, vos méthodes ne sont pas les nôtres!

Pour nous, l'Évangile est éternel(Ap14/6). Ce qui nous autorise à aller directement chercher le transhistorique et le transculturel à travers la Bible.


Que voulez-vous si vous êtes dans la pétition de principe?

l'Evangile est certes éternel et transculturel (c'est le propre des travaux girardiens par exemple). C'est son Message, la Personne du Christ qui l'est. Non le contexte, les circonstances dans lesquels Il s'exprime. Vous mélangez l'éternité du Logos et l'intemporalité du concept.


M
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 15:32

Citation :
J'opte pour une lecture chrétienne de la Bible qui ne fait que trouver son miel dans l'A.T, d'un point de vue trans-historique, fondé sur le N.T. Manuel, lui, a une approche rationnaliste de l'A.T. Nos deux approches ne peuvent donc pas se rejoindre. Nous aurons beau discuter des heures, il fait primer la raison sur la foi et moi l'inverse(le N.T. sur l'exégèse rationaliste de l'A.T). C'est donc un dialogue de sourds qui ne peut se résoudre que par la conversion de Manuel à mon point de vue. Sinon, discuter avec lui est une perte de temps. Dans cette perspective, je devais lui opposer des autorités afin de lui montrer que je n'étais pas le seul à penser ainsi: pas pour ériger ces autorités en papes!

Au passage, le fides quarens intellectum, le credo ut inelligam, le fait de faire primer la foi sur la raison est le coeur du Christianisme.Il n'y a rien de plus unitif que cette Ecole, malgré vos insinuations. Car, sa méthode est inscrite au coeur même du Credo(je crois), signe officiel et universel de la chrétienté


De quel droit vous donnez-vous comme seule et unique lecture chrétienne?

Vous vous arrogez le monopole de la lecture chrétienne et c'est là une de vos erreurs méthodologiques.

Je ne fais point primer la foi sur la raison. Mais je laisse la raison y exerçait son pouvoir que vous réduisez à pas grand chose dans un point de vue biaisé. Il y a comme une arrogance et une violence faite aux textes dans votre démarche.

Pour moi aussi le Christ est le sommet de la Révélation. Cela n'en rend pas moins juste l'AT ne serait-ce qu'en cela Il l'annonce comme les Prophètes. Mais je ne fais pas dire n'importe quoi aux anciens textes.

Le coup de force de votre impuissance méthodologique et analytique vous la dites bien : ""C'est donc un dialogue de sourds qui ne peut se résoudre que par la conversion de Manuel à mon point de vue"".

La différence entre votre démarche et la mienne, c'est que je reste ouverte à la vôtre. J'y aperçois bien le processus et l'intérêt. Mais vous êtes dans un absolutisme de la pensée. Et comme tout absolutisme de la sorte vous évacuez la trame historique alors qu'elle est le coeur du biblique de l'AT au NT : l'Action de Dieu dans l'Histoire (d'Israël) et l'évènement sans précédent de l'Incarnation qui fait du Verbe de Dieu un homme de chair et de sang. C'est une pensée tout aussi chrétienne dont un St Augustin en démontre toute la force.

Vous ne cherchez pas. Vous ne faites que trouver a priori ce que vous posez au principe. C'est anti-philosophique par ailleurs.


Par ailleurs vous avez raison : il ne sert à rien de discuter plus. Vous êtes entourés de vos certitudes.


M.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 15:40

manuel a écrit:



Que voulez-vous si vous êtes dans la pétition de principe?

l'Evangile est certes éternel et transculturel (c'est le propre des travaux girardiens par exemple). C'est son Message, la Personne du Christ qui l'est. Non le contexte, les circonstances dans lesquels Il s'exprime. Vous mélangez l'éternité du Logos et l'intemporalité du concept.


M

A) l'Herméneutique est antérieure à la logique, pour un sain réalisme. Sinon, il y aurait véritablement pétition de principe à prendre nos concepts pour l'être alors que l'être les englobe. De sorte que nous devons décrire l'être avant d'énoncer des concepts. De même, pour la Bible, selon le ps.36/10, il faut dé-couvrir l'Évangile avant de s'intéresser aux scories culturelles ou historiques(Ac7/22,Jn1//18, Rom12/6). Sinon, la distinction deviendrait impossible et l'Évangile, indiscernable. Aussi, allez donc apprendre la réelle signification des termes logiques au lieu de nous les étaler avec psittacisme... Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 15:43

manuel a écrit:



Par ailleurs vous avez raison : il ne sert à rien de discuter plus. Vous êtes entourés de vos certitudes.


M.

Et vous d'incertitudes!
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 15:59

manuel a écrit:



De quel droit vous donnez-vous comme seule et unique lecture chrétienne?

Vous vous arrogez le monopole de la lecture chrétienne et c'est là une de vos erreurs méthodologiques.

Je ne fais point primer la foi sur la raison. Mais je laisse la raison y exerçait son pouvoir que vous réduisez à pas grand chose dans un point de vue biaisé. Il y a comme une arrogance et une violence faite aux textes dans votre démarche.

Pour moi aussi le Christ est le sommet de la Révélation. Cela n'en rend pas moins juste l'AT ne serait-ce qu'en cela Il l'annonce comme les Prophètes. Mais je ne fais pas dire n'importe quoi aux anciens textes.

Le coup de force de votre impuissance méthodologique et analytique vous la dites bien : ""C'est donc un dialogue de sourds qui ne peut se résoudre que par la conversion de Manuel à mon point de vue"".

La différence entre votre démarche et la mienne, c'est que je reste ouverte à la vôtre. J'y aperçois bien le processus et l'intérêt. Mais vous êtes dans un absolutisme de la pensée. Et comme tout absolutisme de la sorte vous évacuez la trame historique alors qu'elle est le coeur du biblique de l'AT au NT : l'Action de Dieu dans l'Histoire (d'Israël) et l'évènement sans précédent de l'Incarnation qui fait du Verbe de Dieu un homme de chair et de sang. C'est une pensée tout aussi chrétienne dont un St Augustin en démontre toute la force.

Vous ne cherchez pas. Vous ne faites que trouver a priori ce que vous posez au principe. C'est anti-philosophique par ailleurs.


Par ailleurs vous avez raison : il ne sert à rien de discuter plus. Vous êtes entourés de vos certitudes.


M.

A) Ma lecture est basée sur la Foi, J-C et le Credo, en vertu du sacerdoce universel et de l'analogie de la Foi. Je ne m'arroge rien, je suis au milieu de l'Église, moi! C'est vous qui faites cavalier seul au nom d'une raison dépravée.
B) Je ne reçoit la signification de l'A.T que du N.T., car l'Évènement J-C et son histoire sont réellement fondateurs de la Révélation, dont l'A.T. n'est qu'une rétrospective(Pascal740). C'est vous qui plaquez une science historique qui n'a rien à voir avec la Révélation, parce que méthode pro-fane.
C) L'Abîme qui nous oppose ne peut être comblée que par le Saint-Esprit, selon Jn3/8. Je ne suis pas un pélagien.
D)Allez donc apprendre la signification de ce mot de saint Augustin:Novum Testamentum in Vetere latet, et Vetus in Novo patet ! au lieu de le citer à tort et à travers, comme c'est votre habitude avec les citations...
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 18:48

Alain,

Vous instrumentalisez ce qui vous intéresse pour vos thèses et les a priori de votre foi.

Vous dénigrez celui qui débat avec vous. Grand bien vous fasse si cela vous soulage.

Votre démarche qui se veut celle de la foi, est aussi raide que votre intellectualisme.

Vous me parlez des citations... Et vous qu'en faites-vous? J'ai évité justement de citer dans les analyses du problèmes qui nous occupait car je sais pertinemment que ce ne sont pas les vôtres. A quoi cela servirait-il alors? Car vous savez pertinemment combien les observations que j'ai faites sont soutenue par des écoles de pensée que certainement vous dénigrez.

Je vous laisse à votre absolutisme.



M.
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Louis



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 19:21

manuel a écrit:
Vous instrumentalisez ce qui vous intéresse pour vos thèses et les a priori de votre foi.
Nous faisons tous ça! Mais il faut en être conscient c'est tout. ;)

C'est bien pour cela qu'il n'existe pas de vérité intellectuelle à 100% (est-ce du relativisme de dire ça? Shocked )
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 19:26

A Louis,


Citation :
Nous faisons tous ça! Mais il faut en être conscient c'est tout.

C'est bien pour cela qu'il n'existe pas de vérité intellectuelle à 100% (est-ce du relativisme de dire ça? )

C'est du bon sens ce que vous dites là. Et je suis tout à fait d'accord et c'est ce que je vise comme un oubli ou un impensé méthodologique.

Certains le font à un degré qui frôle l'arrogance.


M.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 20:09

Arnaud Dumouch : venant pourtant d'une simple expérience de NDE, vont plus loin que les NDE et s'expriment un peu comme le ferait un sage Osirien d'Egypte antique. D'où vous viennent ces choses, chère Arcanes?

drunken Du livre de la vie.

Mr. Green Mais, suis pas vraiment sage.





clown
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 22:08

manuel a écrit:
Alain,

Vous instrumentalisez ce qui vous intéresse pour vos thèses et les a priori de votre foi.


M.

La Foi est bien un a priori, un axiome que seul le Saint-Esprit peut justifier. Si vous la trouvez raide, prenez-vous en au ciel et à l'Église et au Credo. Ma Foi est celle de l'Église, du Credo, des saints docteurs, des réformateurs, des prestigieux théologiens comme Barth ou l'École néo-calviniste, conformément aux Écritures, au témoignage intérieur du Saint-Esprit et au sacerdoce universel. Si elle ne vous convient pas, tant pis pour vous. De toutes façons, un forum est bien plus un lieu fait pour exposer nos thèses que pour les démontrer:il faudrait un livre pour ça. Donc, je vous laisse à votre relativisme.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 22:35

Autre cas où la mort est constatée, cher Manuel : celui de George Ritchie (cf. son livre, "Retour de l'au-delà"), après dix minutes au moins d'arrêts cardiaque et respiratoire, à la suite d'une grave pneumonie! On s'apprêtait à l'emmener à la morgue.

Et pourtant il revient à la vie, après qu'on lui a eu injecté de l'adrénaline directement dans le coeur... Et il y aurait d'autres exemples ; comme quoi, les desseins de Dieu sont impénétrables! ;)


A propos du "sommeil" de la mort, mes lectures me disent qu'il n'a pas lieu aussitôt que le mourant ferme les yeux ou rend le dernier soupir, mais plus tard : la "corde d'argent" s'étant rompue (moment exact de la mort), l'âme (le corps spirituel) se trouve donc décorporée (hors de son corps terrestre) ; elle va rencontrer des personnes ("êtres de lumière")qui vont veiller sur son "sommeil", moment de transition nécessaire à son passage dans la dimension spirituelle (certains qualifient ce passage de "vallée de la mort").


Chère Arcanes, bien des éléments de votre récit de l'arrivée des âmes dans l'au-delà, se retrouvent dans les lectures que j'ai faites, en particulier le "tri" des personnes, selon leur degré d'évolution...

Le long récit de votre N.D.E. (on dit aussi E.F.M. : expérience aux frontières de la mort) et de vos aventures spirituelles est éminemment intéressant. Merci d'avoir eu le courage de le transcrire sur le forum! I love you

Pour vous apporter un élément de réponse, cher Arnaud, je vous dirai que ceux qui, dans leur vie, ont connu des émotions importantes, des épreuves qui ont mis leur sensibilité "à vif", ceux-là développent souvent une intuition peu ordinaire, un "sixième sens"... drunken Sur ce forum, il y en a un certain nombre! Et Arcanes en fait partie.
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 23:11

Citation :
Autre cas où la mort est constatée, cher Manuel : celui de George Ritchie (cf. son livre, "Retour de l'au-delà"), après dix minutes au moins d'arrêts cardiaque et respiratoire, à la suite d'une grave pneumonie! On s'apprêtait à l'emmener à la morgue.


oh la la!! Ne me faites pas dire ce que je ne voulais pas dire.

Je ne nie pas la possibilité du retour après mort constaté. Mais je voulais juste dire qu'elle était très rare face au nombre de morts qu'on a essayé d'éviter mais qu'on n'a pas pu. C'est la triste expérience des médecins urgentistes et de samu. Mais "les miracles" existent aussi. Par ailleurs les progrès de la médecine ont permis de sauver bien des vies qui en d'autres lieux et en d'autres temps, n'auraient pas été sauvés.

Il ne faut pas inverser ce qui est la règle et que nous permet de connaître la médecine et l'exception qui est alors au titre extra-ordinaire, ou de sur-naturelle matière à d'autres investigations (philosophique, théologique...).


Je ne veux pas susciter de faux espoirs et rester dans un réalisme sain de la foi et de la raison.


Mais je reste tout à fait ouvert (croyez-moi par expérience ou par des témoignages que je crois très fidéle) à toute irruption surnaturelle.


M.
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Dim 15 Oct 2006, 23:33

A Maître Hibou,


Citation :
La Foi est bien un a priori, un axiome que seul le Saint-Esprit peut justifier. Si vous la trouvez raide, prenez-vous en au ciel et à l'Église et au Credo. Ma Foi est celle de l'Église, du Credo, des saints docteurs, des réformateurs, des prestigieux théologiens comme Barth ou l'École néo-calviniste, conformément aux Écritures, au témoignage intérieur du Saint-Esprit et au sacerdoce universel. Si elle ne vous convient pas, tant pis pour vous. De toutes façons, un forum est bien plus un lieu fait pour exposer nos thèses que pour les démontrer:il faudrait un livre pour ça. Donc, je vous laisse à votre relativisme.

Enfin nous pouvons tomber d'accord sur quelque chose.

Oui la Foi est un a priori, que le Christ avant tout peut justifier. L'Esprit rappelant tout ça. C'est donc avant une expérience de vie, un savoir sur celle-ci, de l'intimité de Dieu même, Son Amour avant d'être un discours intellectuel en vertu de Mat.11,25-30.

Ce que je trouve raide c'est votre appréhension et votre expression de la foi en comparaison avec d'autres du forum... Ou bien iriez-vous jusqu'à dire qu'ils nécessitent eux aussi une conversion à vos propos comme vous l'avez dit? Ce que je trouve raide c'est un intellectualisme pompeux et absolutiste comme je l'ai déjà exprimé.

Vous vous affublez de toute une ribambelle de références où il faudrait vous croire sur parole alors que vous savez comme moi l'usage polyvoque possible d'un même auteur, d'une même tradition. Me croyez-vous aussi naïf dans un débat intellectuel ?


Je vois bien alors là où nous tombons encore d'accord et que je l'exprimais sur un autre fil : il faudrait pas moins d'un livre pour répondre à tant de problèmes ouverts sur un fil. Je rencontre aussi les mêmes limites.


Vous vous déclarez une de vos fameuses thèses dont vous nous assénez "conformément aux Écritures, au témoignage intérieur du Saint-Esprit et au sacerdoce universel" mais alors trés bien vous êtes protestant tout en dénigrant la Magistère de l'Eglise comme vous le rappelle Arnaud. Alors ne criez pas trop au loup du "relativisme" ce qui est une accusation gratuite et dont pourtant vous bénéficiez sur un forum qui se déclare catholique. Nous connaissons très bien le rejet qu'aurait fait bien des catholiques... de vos propos.


Ce que je prétend pour moi : la foi et l'obéissance au Magistère de l'Eglise apprise et vécue. Non pas simplement professée. Mais je ne dis pas ou je ne tire pas à moi que j'ai raison sur tout.



M.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Lun 16 Oct 2006, 04:00

manuel a écrit:
A Maître Hibou,

Vous vous déclarez une de vos fameuses thèses dont vous nous assénez "conformément aux Écritures, au témoignage intérieur du Saint-Esprit et au sacerdoce universel" mais alors trés bien vous êtes protestant tout en dénigrant la Magistère de l'Eglise comme vous le rappelle Arnaud. Alors ne criez pas trop au loup du "relativisme" ce qui est une accusation gratuite et dont pourtant vous bénéficiez sur un forum qui se déclare catholique. Nous connaissons très bien le rejet qu'aurait fait bien des catholiques... de vos propos.


Ce que je prétend pour moi : la foi et l'obéissance au Magistère de l'Eglise apprise et vécue. Non pas simplement professée. Mais je ne dis pas ou je ne tire pas à moi que j'ai raison sur tout.



M.

J'ai usé du terme relativisme pour répondre au vôtre:absolutisme. Si vous lisiez mes messages, vous verriez que je cible infiniment plus souvent ce qui nous unit, chrétiens, que ce qui nous divise:le Christ. Mon estime du Credo de Nicée est devenue une obssession, presqu'une idée fixe. Elle va bientôt passer en proverbe ou en sobriquet... ;)
Je n'ai, certes, pas raison sur tout, comme disait Innocent III:infiniment au dessous de Dieu mais infiniment au-dessus des hommes... Laughing Laughing Laughing lol! ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Lun 16 Oct 2006, 09:01

manuel a écrit:
A Louis,


Citation :
Nous faisons tous ça! Mais il faut en être conscient c'est tout.

C'est bien pour cela qu'il n'existe pas de vérité intellectuelle à 100% (est-ce du relativisme de dire ça? )

C'est du bon sens ce que vous dites là. Et je suis tout à fait d'accord et c'est ce que je vise comme un oubli ou un impensé méthodologique.

Certains le font à un degré qui frôle l'arrogance.


M.

Ce que vous trouvez comme arrogance,l'a priori de la Foi, démontre que vous n'avez pas saisi que la Bible est le livre de l'Église et pas celui des savantasses. C'est pourquoi, vous voulez disséquer en vain le saint Livre qui demeure clos à la raison profane(Ap.5), alors qu'il ne se manifeste qu'aux yeux de l'Église(ICor12/14-15). Aussi, il faut d'abord être au fait de la pensée de l'Église pour ensuite vérifier ses dires(Ac.17/11), plutôt que de chercher à analyser un texte pour ensuite l'utiliser pour juger l'Église(IIJn7-11, Eph4/4-7, Php3/15-16).

Par exemple, l'auto-proclamation de l'infaillibilité pontificale, en 1870, est-elle valable? Non, selon le troisième concile de Constantinople de 681 et selon Gal1/8-9 etc... Sommes-nous sauvés par nos oeuvres? Non, selon les deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates, selon plusieurs passages néo-testamentaires et selon la tradition de la prière jusqu'au concile de Trente. La Foi en la divinité du Christ est-elle attestée?Oui, c'est l'objet du Credo, de l'Évangile de saint Jean, du finale des 4 évangiles et de plusieurs chapitres et passages du Nouveau Testament.

C'est donc ainsi qu'il faut lire la Bible:à la lumière de la Foi de l'Église ou du sacerdoce universel. Sinon, on risque vite de sombrer dans l'erreur. N'oubliez pas:même satan cite les Écritures( de façon convaincante mais sans les comprendre) en Mt.4/6-7 et, pourtant, J-C fait de même d'un seul verset en Jn10/34-36. D'où il appert que la seule interprétation sûre de l'Écriture est celle du sacerdoce universel et qu'il faut beaucoup de précautions et de preuves pour s'opposer au jugement de l'Église.

A cet effet, Luther, pour confronter l'Église au sujet du sola fide, lui-même disposait de deux épîtres entières, Romains et Galates, de plusieurs autres passages néo-testamentaires, du soutien
d'un exégète de renom:Lefebvre d'Étaples, qui publia un commentaire de saint Paul bien avant "sa" Réforme, en 1512. Il pouvait, de plus se réclamer de l'incise baptismale du Symbole de Nicée-Constantinople, à telle enseigne que son commentaire sur le saint Baptême dans son petit catéchisme est le jumeau presqu'identique des propos de saint Augustin à ce sujet dans son traité de Nuptiis et concupiscentia. Et malgré tout cela, jamais Luther n'a voulu faire schisme de l'Église, malgré l'impossibilité d'une réclamation exclusive d'authenticité de l'Église romaine, à cause du schisme de 1054, mais fut plutôt jeté cavalièrement dehors.

Voilà donc la manière de lire l'Écriture:dans la soumission à l'Église, à moins d'une extrême urgence et avec des appuis de taille, non avec la désinvolture progressiste des savantasses! Car, le schisme, même intérieur, est un péché(Php3/15-16, Gal5/19-21)!
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Lun 16 Oct 2006, 12:03

Je ne polémiquerez pas plus. Je respecterai quand même votre démarche.


Vous évoquez juste le terme de "savantasse" pour me l'appliquer ironiquement. Vous disqualifiez ma lecture de la Bible pour mieux installer la vôtre à l'ombre de l'Eglise comme vous dites, qui pour moi à mes yeux, devient sous votre plume une Tradition moribonde. Et pourtant cette lecture de la Bible qui est la mienne est une des possibles suivi par un grand nombre de chrétiens ou enseigné. Mais très certainement ces personnes-là sont dans l'erreur peut-être même hérétiques.


Avant d'attaquer "la désinvolture progressiste des savantasses", qui à la fin je me demande encore qui ils peuvent être, ennemis chimériques du débat, double tout trouvé à la névrose intellectualiste et pathétique, vous devriez reconsidérer votre propre désinvolture pour certaines oreilles catholiques et que je vous rappelle, sont aussi celles de ce forum auquel vous participez.

Le mot facile de "progressiste" est certainement là pour qualifier "des gens comme moi" qui vous gêne. Progressiste pour indiquer un joli gros mot, une réalité permissive, schismatique s'il n'en faut, oeuvre de la modernité et de la déliquescence, du déclin croyant.


Non je respecte votre démarche pour elle-même, pour les arguments et les réflexions qu'elles amènent dans le débat et qui ne sont pas les miennes. Mais que je respecte en tant qu'elles sont autres justement. Vous savez le visage de l'Autre comme nous le dit Lévinas, ou est-ce un auteur parce que s'inspirant de la Bible hébraïque et de la phénoménologie, ne sait pas ce qu'il dit?


Autant je ne supporte pas le relativisme culturel (le vrai croyez-moi!) tel que le vise le Pape, autant je déteste aussi l'anathème de la modernité.


M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 00:29

Fanny, Chère Arcanes, bien des éléments de votre récit de l'arrivée des âmes dans l'au-delà, se retrouvent dans les lectures que j'ai faites, en particulier le "tri" des personnes, selon leur degré d'évolution...

Chere Fanny,
Je n'aime pas trop le mot "tri" préférant garder "organisation". La notion reste : nous sommes tous égaux et que l'inégalité nous appartiens.







I love you
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 07:39

Citation :
Vous évoquez juste le terme de "savantasse" pour me l'appliquer ironiquement. Vous disqualifiez ma lecture de la Bible pour mieux installer la vôtre à l'ombre de l'Eglise comme vous dites, qui pour moi à mes yeux, devient sous votre plume une Tradition moribonde.

Une tradition qui prêche Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, ne sera jamais vétuste. Car, Christus heri, hodie ipse et in aeternam(Heb.XIII/8 ) Exclamation D'où on voit que le poison progressiste vous a infecté jusqu'à altérer votre jugement à propos de l'éternité de l'Évangile(Ap.14/6), hélàs...


Citation :
Avant d'attaquer "la désinvolture progressiste des savantasses", qui à la fin je me demande encore qui ils peuvent être, ennemis chimériques du débat, double tout trouvé à la névrose intellectualiste et pathétique,

Les ennemis de l'Église ne sont jamais que ceux qui croient au mythe du progrès. Or, selon l'Évangile, il n'y aura jamais qu'un progrès:l'iniquité(IIThess.2/7-8 ). Car, l'aprrofondissement convient seul à la Foi, pas le changement: "C'est pour cela que tout scribe devenu disciple du royaume des cieux ressemble à un maître de maison qui tire de son trésor du neuf et du vieux. "(Mt13/52). Mais cette parole ne peut que passer pour folie aux yeux de ceux qui périssent: cela seul est pathétique(Icor1-2)...


Citation :
Non je respecte votre démarche pour elle-même, pour les arguments et les réflexions qu'elles amènent dans le débat et qui ne sont pas les miennes. Mais que je respecte en tant qu'elles sont autres justement. Vous savez le visage de l'Autre comme nous le dit Lévinas, ou est-ce un auteur parce que s'inspirant de la Bible hébraïque et de la phénoménologie, ne sait pas ce qu'il dit?

la Foi est une et identique, aucune altérité de flétrit son visage, selon Eph4/4-7 et II Jn.7-11. Semper idem Idea Aussi, la seule façon de la respecter , c'est d'y croire et de la confesser hardiment:non de garder de prudentes distances(Rom10/9-10,Luc9/26) Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 10:08

Argh ... !!!
Cher Alain,
Citation :
Or, selon l'Évangile, il n'y aura jamais qu'un progrès:l'iniquité(IIThess.2/7-8 ).

Encore un choc terrible pour moi, face à votre pourtant vaste connaissance de la sola scriptura.

Voici d'autres progrès annoncés:

Citation :
"L'Esprit Saint que je vous enverrai, vous conduira à la vérité toute entière.

Et l'Ancien Testament (je cite de mémoire) :

Citation :
"Il y aura un petit reste de fidèles et il sera saint, plus qu'à toute autre époque".

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Argh ... !!!
Cher Alain,
Citation :
Or, selon l'Évangile, il n'y aura jamais qu'un progrès:l'iniquité(IIThess.2/7-8 ).

Encore un choc terrible pour moi, face à votre pourtant vaste connaissance de la sola scriptura.

Voici d'autres progrès annoncés:

Citation :
"L'Esprit Saint que je vous enverrai, vous conduira à la vérité toute entière.

Et l'Ancien Testament (je cite de mémoire) :

Citation :
"Il y aura un petit reste de fidèles et il sera saint, plus qu'à toute autre époque".

Vous confondez ce que j'avais bien pris soin de distinguer, pourtant:progrès et approfondissement!
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 12:38

A Alain,

Vos propos déforment les miens à votre avantage bien entendu.


Ma foi si je suis baigné de progressisme jusqu'au trognon c'est certainement vous qui avez raison.


Amen.


M.


Un exemple littéral tout de même:

Alain :""Une tradition qui prêche Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, ne sera jamais vétuste""

Moi : ""qui pour moi à mes yeux, devient sous votre plume une Tradition moribonde.""
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:03

Je dirai même plus :


Je n'ai plus envie de discuter avec vous. Car la question que je vous pose : que faites-vous sur un forum si vous voulez asséner des thèses et convertir à votre avis?


Cependant comptez sur moi pour venir rectifier toutes erreurs ou âneries que vous sortirez.
8)

M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:03

manuel a écrit:
A Alain,

Vos propos déforment les miens à votre avantage bien entendu.


Ma foi si je suis baigné de progressisme jusqu'au trognon c'est certainement vous qui avez raison.


Amen.


M.


Un exemple littéral tout de même:

Alain :""Une tradition qui prêche Jésus-Christ, Dieu et Ressucité, ne sera jamais vétuste""

Moi : ""qui pour moi à mes yeux, devient sous votre plume une Tradition moribonde.""

Même sous ma plume, en quoi le contenu de la Foi est-il altéré?
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manuel



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:20

Comme dirait l'autre

Bonne appétit bien sûr!!



M.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:29

manuel a écrit:
Comme dirait l'autre

Bonne appétit bien sûr!!



M.

Enfin, vous cessez de vous méconnaître et vous avouez l'infériorité de votre satut de manuel face au mien, prestigieux, d'intellectuel! lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:36

Citation :
Vous confondez ce que j'avais bien pris soin de distinguer, pourtant:progrès et approfondissement!
_________________

Cher Alain, Subtile distinction. drunken

Donc, selon vous, il n'y a pas PROGRES dans le bien, mais uniquement PROGRES dans le mal.

Par contre, il y a APPROFONDISSEMENT du bien ?

Mr.Red


Mais ne répondez pas. C'est juste pour vous chatouiller les doigts de pieds... Very Happy

Je comprends bien au delà des mots.

Par contre, votre remarque à Manuel vous vaudra peut-être le feu (du purgatoire bien sûr Mr. Green ) affraid car,
Citation :
celui qui traite son frère de raca etc.
" (dixit Jésus).

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Mar 17 Oct 2006, 13:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:36

Dans votre cas , je vous le laisse. Very Happy

M.
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:51

Citation :
Vous confondez ce que j'avais bien pris soin de distinguer, pourtant:progrès et approfondissement!
_________________

Cher Alain, Subtile distinction. drunken

Donc, selon vous, il n'y a pas PROGRES dans le bien, mais uniquement PROGRES dans le mal.

Par contre, il y a APPROFONDISSEMENT du bien ?

Mr.Red


Mais ne répondez pas. C'est juste pour vous chatouiller les doigts de pieds... Very Happy

Je comprends bien au delà des mots.

Le progrès est transitif et exige une trans-form-ation de l'idée tandis que l'approfondissement est im-manent et ne fait que préciser la compréhension du concept


Citation :
Par contre, votre remarque à Manuel vous vaudra peut-être le feu (du purgatoire bien sûr Mr. Green ) affraid car,
Citation :
celui qui traite son frère de raca etc.
" (dixit Jésus).

Mais je n'ai pas directement injurié lladite victime et une injure indéterminée ne peut qu'être qu'un bon mot d'esprit. Je ne pense pas que le ciel soit contre la plaisanterie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:55

Votre argument se défend et votre humour consolera Manuel : vous ne grillerez probablement qu'une heure ! pig

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre argument se défend et votre humour consolera Manuel : vous ne grillerez probablement qu'une heure ! pig
C'est déjà trop! Car,un jour en tes parvis n'est-ce pas comme mille ailleurs? affraid
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MessageSujet: Re: Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?   Mar 17 Oct 2006, 15:45

Manuel a écrit :

"Je ne nie pas la possibilité du retour après mort constaté. Mais je voulais juste dire qu'elle était très rare face au nombre de morts qu'on a essayé d'éviter mais qu'on n'a pas pu. C'est la triste expérience des médecins urgentistes et de samu. Mais "les miracles" existent aussi. Par ailleurs les progrès de la médecine ont permis de sauver bien des vies qui en d'autres lieux et en d'autres temps, n'auraient pas été sauvés.

Il ne faut pas inverser ce qui est la règle et que nous permet de connaître la médecine et l'exception qui est alors au titre extra-ordinaire, ou de sur-naturelle matière à d'autres investigations (philosophique, théologique...).


Je ne veux pas susciter de faux espoirs et rester dans un réalisme sain de la foi et de la raison.


Mais je reste tout à fait ouvert (croyez-moi par expérience ou par des témoignages que je crois très fidéle) à toute irruption surnaturelle."



Je n'en attendais pas moins de vous, cher Manuel (et je pensais que vous répondriez ainsi) ; merci! I love you

D'après bien des témoignages, il semble que, quand l'heure de notre mort est venue, rien ne peut empêcher celle-ci ; sauf si Dieu permet qu'il en soit autrement (une explication pour les morts-retours à la vie... Smile ).

Le moment de notre mort serait l'aboutissement "logique" de tous nos actes, de tout notre passé. :?: D'après ces témoignages, la mort ne serait pas le fruit d'un hasard, mais d'un processus qui arrive à son terme..., y compris au plan spirituel, bien sûr :?: (tiens, on songe à la chrysalide qui va se métamorphoser en papillon!)


Chère Arcanes, vous dites :

"Je n'aime pas trop le mot "tri" préférant garder "organisation". La notion reste : nous sommes tous égaux et que l'inégalité nous appartiens."


Vous avez raison, et j'ai songé après coup que le mot "tri" était en effet malheureux : tous les vivants de l'au-delà sont égaux, assurément, et chacun ne fait que rejoindre le niveau d'évolution spirituelle qui est le sien... (qu'on nomme aussi degré du purgatoire).

J'aime bien : "L'inégalité nous appartient" ; sur cette terre, les injustices sont criantes, il n'y a qu'au Ciel que tout sera nivelé ; alors, la véritable Justice rayonnera...! sunny
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Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?
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