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 Faut-il vraiment obéir au Pape ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 14:35

Faut-il vraiment obéir au Pape ?

Citation :
Le Pape a été investi par Jésus Christ pour être un bon pasteur. C’est pourquoi il ne faut pas voir l’obéissance au Pape comme une soumission terrible mais comme un don que nous fait le Seigneur.

Il y a quelques années, un célèbre quotidien titrait - avec une certaine dose d’hypocrisie - à propos de la visite de Jean-Paul II : « On aime le musicien, mais pas sa musique ». Beaucoup de catholiques pensent que la foi dans Jésus Christ peut être dissociée de l’obéissance au Pape. Et pourtant, l’Eglise nous enseigne que « l’essence du catholicisme consiste dans la soumission de l’intelligence à l’enseignement du Christ transmis par l’Eglise, et dans la soumission de la volonté à l’autorité du Christ exercée par l’Eglise ». (Bienheureux Colomba Marmion)

On pourrait dire que tout l’Evangile conduit naturellement à faire de la confiance et par la même de l’obéissance la valeur maîtresse du christianisme, source d’unité, de cohésion et de sainteté. Cette valeur est au cœur du message du Christ et constitue l’essence de sa doctrine : ce n’est pas en fonction de notre degré de connaissances que nous seront sauvés, mais de notre foi, c’est-à-dire de notre abandon plein de confiance et d’amour, à la volonté du Seigneur. C’est cela même que Jésus récompense quand il fait marcher Pierre avec lui sur les eaux : un pas en avant qui aurait pu lui coûter la vie, mais qui était nourrit par un acte que l’on appelle justement : « l’obéissance de la foi ».

Toute la vie du Christ est un témoignage d’obéissance (Enfant, il est soumis à ses parents ; adulte, il accomplit les lois, respecte les autorités légitimes et fait de la Volonté de Dieu sa "nourriture".) Cette obéissance est le moyen choisi par Dieu et accepté par Jésus, pour sauver le monde et lui rendre l’héritage des cieux ; et nous allons à Dieu en unissant notre obéissance à celle du Christ Jésus, devenu notre tête et notre chef. Toutes les misères d’Adam sont tombées sur nous parce que nous avons été solidaires de son péché ; nous avons part à toutes les bénédictions qui débordent de l’âme du Christ quand nous participons à son obéissance.

Le Christ nous a quittés pour remonter au ciel. Qu’a-t-il fait pour que nous puissions le reconnaître comme chef ? Il a donné ses pouvoirs à l’Eglise : « Toute puissance m’a été donnée par mon Père ; allez donc, en vertu de cette puissance que je vous délègue, enseignez à toutes les nations à garder mes commandements. (Mt 28,18) Car qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous méprise me méprise. » L’Eglise est investie de l’autorité de Jésus-Christ ; elle parle et commande au nom du Seigneur.

De l’autre côté, on voit Jésus multiplier les recommandations à Pierre : il l’exhorte à être le plus petit des disciples, à considérer sa tâche comme un service, à ne jamais abuser de son autorité comme les pharisiens, à veiller comme un pasteur sur son troupeau ... et enfin à être persévérant jusqu’au bout. En échange, Jésus lui fait une promesse mystérieuse : « Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux et tous ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans les cieux » (Mt 16,18).

Depuis plus de 2000 ans, l’Eglise s’est structurée et enrichie d’une expérience et d’un savoir qui lui permet de nous guider avec sagesse, pour nous protéger des écueils et des idéologies mortifères... Malgré le déferlement incessant d’attaques contre l’Eglise, la promesse du Seigneur s’est réalisée, la succession apostolique n’a pas été rompue et la doctrine de l’Eglise est restée intacte.

Remarquez bien : cela ne signifie absolument pas que seuls les chrétiens fidèles au Pape iront au Paradis. Disons que c’est la voie la plus directe et le plus sûre pour ne pas se tromper, mais lors du jugement dernier, nous serons tous jugés en vérité sur ce que vaut notre cœur.

https://qe.catholique.org/pourquoi-l-eglise/5757-faut-il-vraiment-obeir-au-pape
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 14:47

Pourquoi obéir au pape?

"Si le pape est infaillible, suis-je tenu, en tant que chrétien, d'adhérer à tout ce qu'il dit?". La réponse du père Michel Souchon, jésuite, à un internaute de Croire.com.
Publié le 7 juillet 2009.


Benoît XVI

"À l'occasion du voyage de Benoît XVI en Afrique (mai 2009), des journalistes ont rapporté des paroles de Benoît XVI à propos du sida. Et voilà tous les catholiques et les médias en émoi. Sommes-nous tenus d'adhérer à toutes ses déclarations ?", demande un internaute ?

Il y a plusieurs sources d'autorité dans l'Église : l'Écriture sainte ; les évêques, successeurs des apôtres, avec la primauté de l'évêque de Rome ; enfin, "le corps entier des fidèles". Les catholiques ne sont guère habitués à entendre parler d'infaillibilité à propos du peuple de Dieu. Et vous êtes peut-être étonné que soit citée cette source d'autorité. Commençons donc par là.

Tout chrétien a une capacité de discernement spirituel

Parce qu'il est animé par l'Esprit, tout chrétien a en lui une capacité de discernement spirituel qui contribue à la formation d'un accord du peuple de Dieu sur l'essentiel de la foi. "Le corps entier des fidèles ayant une onction qui vient du Saint-Esprit (cf. 1 Jean , 2,20 ; 2,27) ne peut errer en matière de foi, affirme le concile Vatican II. Cette caractéristique se manifeste dans le sens surnaturel de la foi (sensus fidelium) de tout le peuple, lorsqu'il exprime un consensus universel sur les questions de foi et de mœurs" (Lumen Gentium, § 12).

L'infaillibilité personnelle du pape

Les évêques, successeurs des apôtres, réunis en concile œcuménique, en union avec l'évêque de Rome, sont assistés par l'Esprit Saint pour guider l'Église et, dans la fidélité à l'Écriture, dire les vérités de la foi. Enfin, le concile Vatican lI a défini l'infaillibilité personnelle du pape: lorsqu'il exprime de manière solennelle (ex cathedra) "une doctrine en matière de foi et de morale", celle-ci doit être tenue pour "irréformable".

Le même Esprit à l’œuvre


En ces trois autorités, c'est le même Esprit qui est à l’œuvre. L'Écriture est "inspirée". Le "sens surnaturel de la foi" du peuple chrétien lui vient de l'Esprit Saint qui le conduit vers la "Vérité tout entière" (Jean 16,13). Et c'est le même Esprit qui guide le pape dans ses déclarations solennelles. Les trois sources d'autorité ne peuvent se contredire. Cela dit, il faut distinguer les diverses déclarations du pape. Toutes ne peuvent engager son infaillibilité. Une opinion de nature médicoépidémiologique, exprimée dans une conversation, ne peut être tenue pour "irréformable". Mais écoutez avec respect ce qu'a dit le pape sur la valeur de la continence et de la fidélité conjugale.

P. Michel Souchon, jésuite ; juillet 2009

http://croire.la-croix.com/Definitions/Vie-chretienne/Pape/Pourquoi-obeir-au-pape

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 14:55

Citation :
Une opinion de nature médicoépidémiologique, exprimée dans une conversation, ne peut être tenue pour "irréformable". Mais écoutez avec respect ce qu'a dit le pape sur la valeur de la continence et de la fidélité conjugale.

Smile

Critiquer une opinion non infaillible du Pape c'est donc lui refuser sous prétexte qu'il est Pape d'avoir des opinions personnelles, parfois erronées tout comme les nôtres. Ou c'est insinuer que le Pape ne peut en aucune de ses paroles se tromper et que s'il le fait il égare immanquablement les fidèles, ce qui est de l'idolâtrie. Et à vrai dire sont égarés seulement ceux qui veulent l'être :

Citation :
Tout chrétien a une capacité de discernement spirituel

Parce qu'il est animé par l'Esprit, tout chrétien a en lui une capacité de discernement spirituel qui contribue à la formation d'un accord du peuple de Dieu sur l'essentiel de la foi. "Le corps entier des fidèles ayant une onction qui vient du Saint-Esprit (cf. 1 Jean , 2,20 ; 2,27) ne peut errer en matière de foi, affirme le concile Vatican II. Cette caractéristique se manifeste dans le sens surnaturel de la foi (sensus fidelium) de tout le peuple, lorsqu'il exprime un consensus universel sur les questions de foi et de mœurs" (Lumen Gentium, § 12).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 19:53

Résumons :

Fonction Magistérielle infaillible (doctrine universelle du salut) >>> Obéissance absolue de la foi théologale.

Enseignements philosophiques du pape >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Fonction pastorale >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Fonction de liturge >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Actes personnels du pape >>> Regard positif et raisonnablement critique.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Résumons :

Fonction Magistérielle infaillible (doctrine universelle du salut) >>> Obéissance absolue de la foi théologale.

Enseignements philosophiques du pape >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Fonction pastorale >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Fonction de liturge >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Actes personnels du pape >>> Regard positif et raisonnablement critique.

Alors, je me rapproche de vous, puisqu'à l'égard de TOUTES ces fonctions, j'exerce un regard positif ET critique, selon IThess.5/19-21, Ac.17/11 ou II Tim.3/15-17, entre autres...
*
*
*
Pouffer de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 20:31

Le charisme d'infaillibilité est essentiel. C'est le seul rocher absolument certain.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Le charisme d'infaillibilité est essentiel. C'est le seul rocher absolument certain.

Non, c'est la conviction du for interne!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 20:39

saint Zibou a écrit:


Non, c'est la conviction du for interne!

Subjectif. Comment discerner l'Esprit Saint de votre propre esprit ?

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Arnaud
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k11



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 20:40

Ah bah ca alors.....
parce que vous verriez le for interne de mon voisin!! ou de mon oncle!!
ou même le mien par exemple....  Rolling Eyes
je préfère m'accrocher au rocher solide que le Seigneur nous a donné, pour ma part.

:bisou:
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:38

La question est de savoir quand est ce que le pape parle de manière infaillible.
Comme personne n'est capable de le savoir, concrètement, le pape n'a aucune utilité, ça prouve qu'il n'est pas le vicaire du Christ.

Pour rappel, certaines paroles des papes ont été tenu comme infaillibles et appliquées comme telles. Plus tard, il a été reconnu qu'elles ne l'étaient pas car un autre pape a dit le contraire.
Concrètement, tous les croyants qui ont appliqué les paroles des papes qui n'étaient pas infaillible, comme telles, ont péché à cause du pape de l'epoque et rien ne garantit que ça ne se reproduise pas.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:42

k11 a écrit:
Ah bah ca alors.....
parce que vous verriez le for interne de mon voisin!! ou de mon oncle!!
ou même le mien par exemple....  Rolling Eyes
je préfère m'accrocher au rocher solide que le Seigneur nous a donné, pour ma part.

:bisou:

Le rocher solide est Jésus pas votre pape!
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J&B



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:44

Arnaud a écrit:
Comment discerner l'Esprit Saint de votre propre esprit ?

Question intéressante ! on devrait en faire un sujet à part entière.

D'abord qui discerne ?

La raison ou l'Esprit-Saint ?

L'Esprit Saint est-il discernable par la raison ?
Le partiel peut-il contenir la totalité ?
Si l'Esprit saint peut être discerné, c'est par l'Esprit-Saint lui-même, via la Conscience divine en l'homme.
La raison qui se laisse investir par l'Esprit Saint se sentira élevée spirituellement, emplie de grâce et d'intelligence dans la compréhension des choses spirituelles, et dans un deuxième temps pourra être tentée de la contenir et de s'en emparer afin d'en faire quelque chose, un concept, un système, une religion, une vérité partielle et personnelle qui sera servie comme vérité éternelle et collective, car l'Esprit est mouvement, souffle, il s'exprime toujours différemment selon les circonstances, les temps et les personnes.

Car, l'Esprit-Saint est toujours là, il est éternel, en nous et hors de nous.
L'Esprit-Saint n'est perceptible que lorsque l'ego est en voie d'extinction.

Marc 13.11:
"Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint.

Donc l'Esprit-Saint n'appartient pas au pape, ni à personne en particulier. L'Esprit souffle où il veut et quand il veut. On ne met pas l'Esprit-Saint en boite de conserve...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:46

Hillel31415 a écrit:
La question est de savoir quand est ce que le pape parle de manière infaillible.
Comme personne n'est capable de le savoir, concrètement, le pape n'a aucune utilité, ça prouve qu'il n'est pas le vicaire du Christ.

Tout document papal (même le Magistère ordinaire comme une encyclique) en matière de Doctrine universelle du salut.

Une petite video pour bien discerner :

Théologie fondamentale 40 ─ Exercice pour discerner le Magistère infaillible (56 mn).


Exemple de textes et recherche sur leur autorité.


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:47

Mister be a écrit:
k11 a écrit:
Ah bah ca alors.....
parce que vous verriez le for interne de mon voisin!! ou de mon oncle!!
ou même le mien par exemple....  Rolling Eyes
je préfère m'accrocher au rocher solide que le Seigneur nous a donné, pour ma part.

:bisou:

Le rocher solide est Jésus pas votre pape!

Et c'est Jésus, le seul Rocher, qui fonde l'infaillibilité doctrinale du pape.

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Arnaud
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k11



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:53

par ce qu'il prit pour cela.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 21:54

Hillel31415 a écrit:
La question est de savoir quand est ce que le pape parle de manière infaillible.
Comme personne n'est capable de le savoir, concrètement, le pape n'a aucune utilité, ça prouve qu'il n'est pas le vicaire du Christ.
Hola!
Moi je croyais que la dernière fois c'était en 1950 avec le dogme de l'assomption!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Non, c'est la conviction du for interne!

Subjectif. Comment discerner l'Esprit Saint de votre propre esprit ?

Le témoignage de la Tradition, conforme aux Écritures!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 23:14

saint Zibou a écrit:


Le témoignage de la Tradition, conforme aux Écritures!

Ca n'a pas l'air du tout de vous influencer : par exemple la Tradition conforme à l'Ecriture croit en la Présence réelle de Jésus dans l'eucharistie.

Vous avez envoyé balader cela avec une espèce de théologie qu'aucune Eglise apostolique ne partage.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?   Lun 01 Aoû 2016, 23:49

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Le témoignage de la Tradition, conforme aux Écritures!

Ca n'a pas l'air du tout de vous influencer : par exemple la Tradition conforme à l'Ecriture croit en la Présence réelle de Jésus dans l'eucharistie.

Vous avez envoyé balader cela avec une espèce de théologie qu'aucune Eglise apostolique ne partage.

Que faites-vous de l'article X, de la confession d'Augsbourg?
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