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 Qu'est-ce que la Structure de péché

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Qu'est-ce que la Structure de péché   Dim 31 Juil 2016, 16:54

Structure de péché

Loin de faciliter la vie morale, la société multiplie aujourd’hui les conditions contraires à son épanouissement.  Le Pape Jean-Paul II avait dénoncé cette situation en parlant des « structures de péché ».  Une idée reprise et développée aujourd’hui par deux auteurs dans un écrit profond et courageux : Les autoroutes du mal.

LES AUTOROUTES DU MAL

Autoroutes du mal, c'est le titre d'un récent ouvrage éclairant et nuancé de l'éco­nomiste Jacques Bichot et de notre colla­borateur Denis Lensel (1). Cette métapho­re désigne ce que Jean-Paul II appelle les « structures de péché » (Sollicitudo rei socialis, 1987).

Comme l'expression « culture de mort », les structures de péché sont une réalité bien actuelle. Le Pape constate la mise en place d'institutions et de méca­nismes qui conduisent les hommes à com­mettre l'injustice et les poussent à s'écarter de leur vocation de fils de Dieu.

Certes, la liberté et la responsabilité personnelle des êtres humains restent entières mais l'accumulation des péchés engendre des habitudes collectives et des effets structurels qui conditionnent les consciences et engendrent d'autres péchés. La banalisation de la corruption, du vagabondage sexuel, de la violence, du divorce, de l'avortement, de l'eugénisme en sont des exemples.

Il y a dix ans, l'encyclique Centesimus Annus (1991 ) décrivait ce nouveau défi des structures de péché:

Citation :
« L'homme reçoit de Dieu sa dignité essentielle et, avec elle, la capacité de transcender toute orga­nisation de la société dans le sens de la vérité et du bien. Toutefois, il est aussi condi­tionné par la structure sociale dans laquel­le il vit, par l'éducation reçue et par son milieu. Ces éléments peuvent faciliter ou entraver sa vie selon la vérité. Les décisions grâce auxquelles se constitue un milieu humain peuvent créer des structures de péché spécifiques qui entravent le plein épanouissement de ceux qu'elles oppri­ment de différentes manières. Démanteler de telles structures et les remplacer par des formes plus authentiques de convivialité constitue une tâche qui requiert courage et patience. »

Trois ans plus tard, dans la Lettre aux familles, Jean-Paul II décrivait l'émergence d'une contre-civilisation destructrice, « civilisation dans laquelle les personnes sont utilisées comme on utilise les choses », dans laquelle « la femme peut devenir pour l'homme un objet, les enfants une gêne pour les parents, la famille une institution encombrante pour la liberté ». Aujourd'hui, les licenciements sauvages pour assurer aux actionnaires les 15 % de rendement sur fonds propres, le clonage d'êtres humains, l'arrêt Perruche de la Cour de cassation (qui avalise le préjudice d'être né) montrent que le Pape avait visé juste. De multiples structures de péché sont à l’œuvre. Jacques Bichot et Denis Lensel en analysent quatre composantes.

COMPOSANTE PSYCHOLOGIQUE

La propension au mal est d'abord une dépendance qui se contracte par accoutumance progressive. Le péché s'installe sous l'effet de l'habitude qui devient une « seconde nature » (alcoolisme, toxi­comanie, impureté...). La répétition d'actes mauvais crée en nous une propension à faire le mal: « Quand on est engagé sur une autoroute du mal, il est très difficile de rebrousser chemin: psychologiquement on est sur une voie à sens unique » (J. Bichot et D. Lensel, p. 52).

Les catholiques savent depuis Bourdaloue (2) qu'il existe une relation dia­lectique perverse entre l'habitude du péché et le délai de la pénitence : plus le péché se répète et plus on est tenté de différer la péni­tence; plus la pénitence tarde et plus l'ha­bitude du péché s'enracine (3).

Mais aujourd'hui, la structure de péché naît du refus de la pénitence au nom du relativisme moral. En décrétant qu'il n'existe pas de normes universelles, en proclamant « à chacun sa vérité », on anes­thésie la conscience morale des personnes. À cette « morphine psychologique » vient s'ajouter l'analgésique mimétique (« des personnes connues le font aussi »..., « les médias en parlent sans réproba­tion ») : « La contagion mimétique analysée par René Girard joue un rôle important dans la construction de cette structure de péché qu'est l'amoindrissement de la conscience morale » (p. 57).

COMPOSANT SOCIOLOGIQUE

Comme nos contemporains n'ont plus beaucoup d'idées claires quant au bien et au mal, leurs opinions en la matière sont très fluctuantes. Chacun observe ce que font les autres et tend à s'y conformer. Ainsi, pour les relations sexuelles hors mariage. Le rôle du mimétisme social s’accroît donc. Il suffit que tel ministre ou tel acteur connu se flatte de consommer de la cocaïne pour que beaucoup lui emboîtent le pas.

Ainsi « les formes actuelles de médiatisation contribuent fortement à nor­maliser les conduites immorales » (p. 70). « Des cléricatures du mal » (par exemple, le réseau Voltaire) font passer pour ringards et fascistes ceux qui refusent ou qui dénon­cent les structures de péché qu'elles pro­pagent.

COMPOSANTE ÉCONOMIQUE

Plus une structure de péché (por­nographie, prostitution, corruption, délin­quance...) gagne d'adeptes, plus elle relève d'une logique économique. Le marché de la perversion fonctionne comme tout autre marché. Plus la demande croît, plus l'offre s'adapte et plus le coût unitaire des prestations diminue. Une récente émission télévisée de Capital montrait la forte chute du prix de la cocaïne dans le XIXe arrondissement de Paris depuis l'essor du nombre de consommateurs. La filière drogue bénéficie d'économies d'échelle au fur et à mesure qu'elle se banalise.

Cette logique économique produit un effet de seuil, un effet d'éviction et un effet inégalitaire.

– Effet de seuil: à partir d'un certain stade, les forces de l'ordre sont impuissantes à endiguer le phénomène toxico­manie et la violence qu'il engendre, d'où les récentes manifestations de policiers et de femmes de gendarmes dans toute la France. C'est ce que les économistes appellent un effet de seuil. Les défenses naturelles de la société deviennent impuissantes à réguler le phénomène.

– Effet d'éviction :la généralisation des structures de péché a une autre conséquence : elle réduit la part de ressources allouées aux activités saines et morales. Elle augmente le coût écono­mique des comportements vertueux. Ainsi quand la corruption se répand, les entre­prises qui ne versent pas de pots-de-vin perdent des marchés du seul fait de leur probité. « Le prix à payer pour être honnête grimpe rapidement au fur et à mesure que la malhonnêteté devient plus commu­ne » (p. 84).

– Effet inégalitaire :la logique éco­nomique entraîne un autre effet pervers. Les considérations de rentabilité financière et boursière tendent à éclipser les consi­dérations humaines. Des cadres dirigeants d'une grande générosité personnelle acceptent au nom de la règle des 15 % de rendement sur fonds propres de pratiquer une sélection impitoyable et de réduire au chômage un grand nombre de leurs colla­borateurs. « Le culte du profit obtenu par tous les moyens induit une véritable schizophrénie » (p. 87). La recherche du profit et des parts de marché crée des écarts de rémunération choquants. Des salariés vedettes se constituent en peu de temps de fortunes colossales pendant que les autres végètent. Le basketteur américain Michael Jordan reçoit un salaire de 33 millions de dollars auquel s'ajoutent 45 millions de contrats publicitaires. Au cours de la finale du superbowl (football américain), la minu­te de publicité télévisée se négocie à un milliard de francs. Cette médiatisation outrancière pervertit l'idéal sportif et la finalité même de la télévision qui ne vise plus à offrir des programmes à un public, mais un public à des annonceurs.

COMPOSANTE POLITIQUE

La logique économique oblitère tout.  Elle conduit à interpréter la vie politique elle-même comme un vaste marché où s’échangent des mesures législatives contre des voix.

Dans cette perspective, la loi positive n’est pus conçue comme l’expression et la garantie du bien commun mais comme un hameçon pour capter certains segments de l’électorat.  Dès lors, la loi positive s’écarte de plus en plus de la loi naturelle.  La diffusion du péché au sein d’une minorité de quelque importance peut parfaitement suffire à déclencher un processus législatif et réglementaire en sa faveur (ex.: dépénalisation de la drogue, adoption d'enfants par les couples homosexuels...).

Le mimétisme cher à René Girard fait que d'autres partis politiques d'horizon idéologique opposé proposent à leur tour des mesures analogues pour ne pas lais­ser à leurs adversaires le monopole de cette fraction de l'électorat. C'est ainsi que l'on a vu récemment Philippe Séguin se prononcer pour l'augmentation des sub­ventions au lobby homosexuel parisien.

Les politiques en viennent ainsi à requalifier à leur convenance le bien et le mal (péché contre l'Esprit Saint) et à prati­quer le relativisme moral et le subjectivisme. Et comme en démocratie, ce qu'une majorité a décidé peut être annulé par une majorité contraire, les lois peuvent changer au gré des fluctuations électorales. Il en résulte une insécurité juridique qui sape la confiance des électeurs et augmente par ricochet l'abstentionnisme électoral. Plus grave, les citoyens perdent le respect de la loi qu'ils se bornent à « assumer » par peur des ennuis que leur causerait sa transgression.

Ultime conséquence : «  L’absence de respect voué à la norme juridique rend plus difficile l'intériorisation de la norme morale » (p. 110), ce qui renforce le relativisme, donc l'élasticité de la conscience et la propension au mal. De surcroît, quand on a pris l'habitude de biaiser avec la loi et la norme morale, il devient plus difficile de res­pecter la loi divine que l’Église est chargée d'enseigner. On comprend dès lors pour­quoi les confessionnaux et les églises se vident.

DAVID CONTRE GOLIATH

Se prémunir des structures de péché et les faire régresser est un défi lancé aux chrétiens au seuil de ce nouveau millénaire. L'ensemble de l'histoire de l'Église montre que le christianisme a souvent su faire régresser la barbarie païenne. Tel est bien l'enjeu de la nouvelle évangélisation.

Paradoxalement l'indétermination de nos contemporains en matière morale les rend plus malléables et dans une certaine mesure, « reprogrammables » rapi­dement. Qui eût cru en 1988, que le bloc soviétique bardé de certitudes calcifiées depuis soixante-dix ans s'effondrerait l'an­née suivante ? Dans une société gagnée par le conformisme et le mimétisme, l'im­pact des chrétiens peut aller bien au-delà de leur strict poids numérique. Aujourd'hui encore, David peut l'emporter sur Goliath.

Pour démanteler les structures de péché, il faut des chrétiens solidement formés, spirituellement solidaires et inébranlables dans la foi. Le premier pape nous livre le mode d'emploi de la reconquête des autoroutes du mal: « Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant. cherchant qui il dévorera.Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde. Le Dieu de toute grâce (...) vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables » (1 P 5, 8-10).

http://maranatha.mmic.net/Autoroutes.html

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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Dim 31 Juil 2016, 20:01

salut
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 12:24

Il faut prendre l'autoroute à contre-sens, en espérant que les automobilistes qui foncent droit vers l'abime s'arrêteront à notre vue et rebrousseront chemin.

Si la propagation du péché s'appuie sur le mimétisme, le mimétisme peut aussi produire l'effet contraire.
Quand il y a un embouteillage, tout le monde s'arrête, aujourd'hui la France est plus paralysée que jamais. C'est l'occasion de rebrousser chemin.
Que les courageux donnent l'exemple !
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 14:11

Thumright

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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 14:56

Concernant les structures de péché, un des auteurs cités a dit quelque chose de pertinent! les structures de péché rendent difficiles, très difficiles une vie droite. Si vous êtes dans un environnement où il faut verser des pots de vin pour espérer gagner un marché, en tant que entrepreneur, il est très difficile d'être honnête en restant dans son métier. Si vous ne voulez pas verser de pots de vin c'est la banqueroute quasi-certaine. Et là si on tient à rester vraiment droit, on prend alors le risque de connaitre un martyr lent, long, humiliant (vous allez jouer aux "mendiants" pour tenir) et douloureux!
Moi j'ai toujours trouvé les martyrs rouges (on coupe la tête quelques secondes, on brûle notre corps quelques minutes et hop nous voici au ciel) préférables aux martyrs blanc( on vit longtemps dans des souffrances et humiliations sans savoir la fin, et avec le risque de découragement en cours de route où on peut finalement tout perdre...)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 15:01

Oui mais bon il faut essayer de mettre ses trésors au Ciel.... là on ne risque pas de le perdre. Pas toujours facile cela dit mais bon si l'on souffre ce martyr (blanc) dans le Seigneur c'est toujours plus facile que de le vivre sans lui (par exemple en essayant d'obéir à notre conscience, sans encore connaitre Jésus)

Connaitre et aimer Jésus nous permet de ne pas trop nous attacher aux bien de ce monde et si nous devons les perdre nous ne sommes pas trop accablés. Il y a un texte dans le NT à ce sujet. (je suis attristé mais non pas effondré)

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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 15:43

Tant qu'on vit on ne peut pas être certain de son salut, c'est pour cela que je trouve l'épreuve du martyr rouge meilleur, car on va droit au Ciel. Pourtant concernant le martyr blanc, même si on a tenu bon aujourd'hui on n'est pas certain que demain on sera toujours fidèle.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 16:06

Oui cela dit ce ne doit pas être si facile de tenir bon jusqu'au bout sans renier, à cause de la peur de la mort et surtout de la souffrance (je n'ose pas imaginer la souffrance que ce doit être d'être égorgé ou décapité, surtout avec une lame émoussée comme certains jihadistes sadiques aiment le faire pour prolonger l'agonie), le Christ, ne fut ce qu'en parole. Je pense d'ailleurs que renier le Christ en parole pour sauver sa peau et pas de coeur équivaut à le renier pleinement mais c'est un autre débat...

Après on sait que Pierre a renié le Christ et s'en est repenti.

J'aimerais aussi comprendre le sens de cette phrase "qui cherchera à sauver sa vie (corporelle ?) la perdra (spirituelle ? est ce une condamnation à l'Enfer ?)"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 19:50

Une video par un philosophe qui a écrit sa thèse sur ce thème :

Philosophie politique 30 ─ Les structures politiques du mal (par Jean-Marie Keroas, 37 mn).




Un nouveau concept développé par Jean-Paul II : Il y a parfois dans le monde des structures que l'homme se construit et qui entraînent une société dans le mal.
L’approche de Jean-Marie Kéroas, bien que très liée à la théologie, est tout à fait compréhensible dans une démarche purement philosophique.

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Arnaud
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 22:10

A mon sens, le péché qui structure justement tout péché, c'est le péché originel !

Et ce péché, originel, se commet tout les jours !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 22:13

marie-sol a écrit:
A mon sens, le péché qui structure justement tout péché, c'est le péché originel !

Et ce péché, originel, se commet tout les jours !


Non, le péché originel a été commis une seule fois par nos premiers parents (Adam et Eve).

Par contre, ses conséquences (Dieu qui se cache, notre unité d'être blessée) sont là tous les jours.

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Arnaud
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Lun 01 Aoû 2016, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
marie-sol a écrit:
A mon sens, le péché qui structure justement tout péché, c'est le péché originel !

Et ce péché, originel, se commet tout les jours !


Non, le péché originel a été commis une seule fois par nos premiers parents (Adam et Eve).

Par contre, ses conséquences (Dieu qui se cache, notre unité d'être blessée) sont là tous les jours.

Exact ! La désobéissance a pour conséquence de désobéir ! C'est donc la reproduction du péché de nos premiers parents.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
marie-sol a écrit:
A mon sens, le péché qui structure justement tout péché, c'est le péché originel !

Et ce péché, originel, se commet tout les jours !


Non, le péché originel a été commis une seule fois par nos premiers parents (Adam et Eve). Nous précipitant ainsi dans le monde matériel...

Par contre, ses conséquences (Dieu qui se cache, notre unité d'être blessée) sont là tous les jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 13:54

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
marie-sol a écrit:
A mon sens, le péché qui structure justement tout péché, c'est le péché originel !

Et ce péché, originel, se commet tout les jours !


Non, le péché originel a été commis une seule fois par nos premiers parents (Adam et Eve). Nous précipitant ainsi dans le monde matériel...

Par contre, ses conséquences (Dieu qui se cache, notre unité d'être blessée) sont là tous les jours.

Non, Adam et Eve avaient un vrai corps biologique.

Il vaut mieux dire : "Nous précipitant dans le monde matérialiste, séparé de Dieu".

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 13:57

marie-sol a écrit:

Exact ! La désobéissance a pour conséquence de désobéir !
Bravo marie-sol, j'aurais pas mieux dit! Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Non, Adam et Eve avaient un vrai corps biologique.

Un corps biologique ? Une fois le péché consommé oui. Mais pas avant. Pour moi en tout cas...
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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 14:38

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, Adam et Eve avaient un vrai corps biologique.

Un corps biologique ? Une fois le péché consommé oui. Mais pas avant. Pour moi en tout cas...

Evidemment, un corps qui ne peut pas souffrir, vieillir, mourir (comme l'était le corps d'Adam) n'est pas biologique dans le sens scientifique actuel
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 14:40

RenéMatheux a écrit:
marie-sol a écrit:

Exact ! La désobéissance a pour conséquence de désobéir !  
Bravo marie-sol, j'aurais pas mieux dit! Very Happy

Merci thumleft
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 14:59

monge a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, Adam et Eve avaient un vrai corps biologique.

Un corps biologique ? Une fois le péché consommé oui. Mais pas avant. Pour moi en tout cas...

Evidemment, un corps qui ne peut pas souffrir, vieillir, mourir (comme l'était le corps d'Adam) n'est pas biologique dans le sens scientifique actuel

Alors nous sommes d'accord...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 15:08

monge a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, Adam et Eve avaient un vrai corps biologique.

Un corps biologique ? Une fois le péché consommé oui. Mais pas avant. Pour moi en tout cas...

Evidemment, un corps qui ne peut pas souffrir, vieillir, mourir (comme l'était le corps d'Adam) n'est pas biologique dans le sens scientifique actuel

Bien sûr que si, sauf qui est porté par une grâce originelle.

Le corps de Marie, immaculée Conception, est exactement dans le même état originel.

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Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, Adam et Eve avaient un vrai corps biologique.

Un corps biologique ? Une fois le péché consommé oui. Mais pas avant. Pour moi en tout cas...

Evidemment, un corps qui ne peut pas souffrir, vieillir, mourir (comme l'était le corps d'Adam) n'est pas biologique dans le sens scientifique actuel

Bien sûr que si, sauf qui est porté par une grâce originelle.

Le corps de Marie, immaculée Conception, est exactement dans le même état originel.

Non le corps de Marie était soumis à la souffrance et à la mort, idem pour le corps de Jésus. Ce qui n'était pas le cas de celui d'Adam, donc biologiquement c'est impossible qu'un corps humain soit comme celui d'Adam
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 16:05

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Un corps biologique ? Une fois le péché consommé oui. Mais pas avant. Pour moi en tout cas...

Evidemment, un corps qui ne peut pas souffrir, vieillir, mourir (comme l'était le corps d'Adam) n'est pas biologique dans le sens scientifique actuel

Bien sûr que si, sauf qui est porté par une grâce originelle.

Le corps de Marie, immaculée Conception, est exactement dans le même état originel.

Non le corps de Marie était soumis à la souffrance et à la mort, idem pour le corps de Jésus. Ce qui n'était pas le cas de celui d'Adam, donc biologiquement c'est impossible qu'un corps humain soit comme celui d'Adam

Adam, c'est toi, Eve, c'est moi, etc. Si Adam n'était pas un corps biologique, nous ne serions pas là !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 16:10

monge a écrit:


Non le corps de Marie était soumis à la souffrance et à la mort, idem pour le corps de Jésus. Ce qui n'était pas le cas de celui d'Adam, donc biologiquement c'est impossible qu'un corps humain soit comme celui d'Adam

Vous vous trompez : Marie comme Jésus furent recouvert de la même immortalité qu'Adam et Eve.

Ils y renoncèrent pour nous sauver.

C'est que l'immortalité est une grâce, pas une autre nature que la nôtre.

AT 14- Adam et Eve étaient-ils immortels ? (3 mn)

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Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:


Non le corps de Marie était soumis à la souffrance et à la mort, idem pour le corps de Jésus. Ce qui n'était pas le cas de celui d'Adam, donc biologiquement c'est impossible qu'un corps humain soit comme celui d'Adam

Vous vous trompez : Marie comme Jésus furent recouvert de la même immortalité qu'Adam et Eve.

Ils y renoncèrent pour nous sauver.

C'est que l'immortalité est une grâce, pas une autre nature que la nôtre.


Le fait que Jésus ait renoncé (et non Marie faut pas mélanger les pédales) à l'immortalité fait qu'il a eu un corps passible comme le notre!
Si la grâce a fait que le corps d'Adam soit impassible et immortel alors ce corps n'était plus biologique dans le sens scientifique actuel, c'est une conséquence logique tout simplement!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 16:22

Arnaud, je trouve tes arguments très protestants. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de grâce ? La Vierge Marie et le Christ Jésus, étaient vierges du péché, de toute éternité. Ils préexistaient à la Création. Ou alors tu as changé d'avis...
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 16:37

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, je trouve tes arguments très protestants. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de grâce ? La Vierge Marie et le Christ Jésus, étaient vierges du péché, de toute éternité. Ils préexistaient à la Création. Ou alors tu as changé d'avis...

Ils sont nés dans une époque spécifique, au milieu d'un peuple. A mon avis, Dieu n'a pas décrété au moment de la création,
d'un choix sans raison. Par contre dans l'époque où la Marie devait naître, là le Seigneur l'a choisie pour être la mère de son fils.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 17:38

Marie est une créature comme vous et moi donc elle n'existe pas de tout éternité, elle n'est pas Dieu. Cependant elle est l'Immaculée Conception (comme elle s'est elle même présentée à Lourdes ce qui a donné le dogme correspondant), souvent on l'interprète de façon erronée comme si elle avait conçu un fils immaculé mais c'est bien de sa conception à elle dont il est question.

Marie est née sans trace du péché originel - elle n'a ainsi jamais eu à être baptisée (comme le confirme l'Ecriture Sainte : aucune trace du baptême de Marie) -, par pure grâce divine et pour que Marie puisse participer, par son humilité et obéissance totale et libre (son fiat a été prononcé de façon totalement libre ; elle aurait pu refuser la parole de l'ange Gabriel, mais elle était si pure que sa liberté d'accepter le plan de Dieu à travers sa maternité divine fut totale : liberté originelle de choisir le bien et uniquement le bien), au dessein de salut de Dieu.

Par conséquent Marie n'a en elle aucune des conséquences du péché originel : "tu enfanteras dans la douleur" par exemple = pas pour Marie !

Certes seule l'Eglise Catholique enseigne ce dogme mais elle ne l'a pas inventé. L'Eglise étant l'Epouse du Christ, elle a reçu la connaissance de ce dogme de son Epoux.

Si on lit certains écrits tel que ceux de Marie d'Agreda, au sujet de la Sainte Vierge (peut être aussi Anne Catherine Emmerich ?) ses écrits et visions (de l'époque de la Sainte Vierge il y a 2000 ans) confirment cette conception immaculée. Par exemple Marie n'avait pas de règles contrairement aux autres femmes, elle avait une santé parfaite, elle priait Dieu dès l'âge de 3-4 ans, elle était totalement pure comme le fut Eve.

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Dernière édition par Thy Kingdom come le Mar 02 Aoû 2016, 17:52, édité 2 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 17:40

marie-sol a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, je trouve tes arguments très protestants. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de grâce ? La Vierge Marie et le Christ Jésus, étaient vierges du péché, de toute éternité. Ils préexistaient à la Création. Ou alors tu as changé d'avis...

Ils sont nés dans une époque spécifique, au milieu d'un peuple. A mon avis, Dieu n'a pas décrété au moment de la création,
d'un choix sans raison. Par contre dans l'époque où la Marie devait naître, là le Seigneur l'a choisie pour être la mère de son fils.

En fait Dieu a préparé la conception immaculée de Marie à travers de nombreux siècles et millénaires. Ce n'est pas du jour au lendemain que Dieu a dit "je vais créer Marie et la rendre immaculée". Dieu l'a préparée, siècle après siècle, à mesure qu'il purifiait le coeur de son peuple. Marie est la nouvelle Arche d'Alliance contenant en elle le Saint des Saints, le Christ.

D'ailleurs je me demande si du fait de la conception immaculée de Marie Dieu ne lui a pas donné la grâce de donner la vie sans avoir besoin de passer par la relation charnelle, simplement par son intimité avec l'Esprit Saint. Ce qui est une preuve de plus pour dire que Marie n'a pas eu d'autre enfant.

En fait si Adam et Eve n'avait pas commis le péché originel, ils auraient donné naissance à d'autres hommes et femmes mais pas comme nous le faisons aujourd'hui. Sans doute de la même façon que pour Marie, du fait de l'intimité totale entre Eve et l'Esprit Saint.

Je pense donc que sans le péché originel, Dieu aurait créé l'homme du ventre de Eve par l'action de l'esprit Saint, et ensuite aurait sorti une nouvelle femme de la côte du fils de Eve et ainsi de suite. Comme ce fut le cas avec Adam.

Si on regarde pour Marie, l'Esprit Saint l'a couverte de son ombre (ce qui indique une parfaite complicité et union spirituelle et charnelle), Marie a donné naissance au nouvel Adam, Jésus. Jésus à sa mort a donné naissance à son Epouse, l'Eglise, de son côté transpercé. Tout comme Eve fut sortie du côté d'Adam plongé dans un profond sommeil. Le profond sommeil du Christ fut la mort sur la Croix. Et l'Eglise à présent donne naissance par l'action de l'Esprit Saint à d'autres hommes et femmes (chacun de nous) à travers le baptême. Jésus étant le premier né de cette nouvelle création.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 20:50

L'immaculée conception est une hérésie.
Citation :
Luc 2:22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, — 
23  suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, — 
24  et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Le sacrifice des pigeons/tourterelle est effectué pour l'expiation des péchés de la mère qui vient d'enfanter en accord avec Levitique 12.

Citation :
Luc 1:46  Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
47  Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,

Dieu son Seigneur, on le comprend mais Dieu est son sauveur... (?)
De quoi a t'elle besoin d'être sauvée si elle est née sans péché ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 21:16

Il est normal que Marie ait offert des colombe : elle ignorait son propre mystère, sa propre vertu et limpidité.

De même, il est normal que Jésus ait été baptisé par Jean d'un baptême de repentir : il a pris sur lui nos péchés.

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Arnaud
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 21:38

Citation :
De quoi a t'elle besoin d'être sauvée si elle est née sans péché ?

« La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel »

Voilà ce que dit l'Eglise. Marie a été sauvée par Anticipation.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est normal que Marie ait offert des colombe : elle ignorait son propre mystère, sa propre vertu et limpidité.

De même, il est normal que Jésus ait été baptisé par Jean d'un baptême de repentir : il a pris sur lui nos péchés.

Donc, si on en croit Hillel, Jésus serait un pécheur ! Shocked
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mar 02 Aoû 2016, 23:44

Oui ça c'est une hérésie !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 01:19

Ha oui, Marie ignorait qu'elle était née sans péché (l'eglise romaine ne l'a su au 4eme siecle) et Pierre ignorait qu'il était pape...

Dans 4 siecles on apprendra que Arnaud était l'Elie qui devait rétablir tout chose avant la venue de Jésus, non ?
Attendons juste qu'il n'y ait plus de témoins en vie ni de preuve pour réfuter cette affirmation...
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Thor



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 01:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est normal que Marie ait offert des colombe : elle ignorait son propre mystère, sa propre vertu et limpidité.

De même, il est normal que Jésus ait été baptisé par Jean d'un baptême de repentir : il a pris sur lui nos péchés.

Mais NON

C'est a la croix qu'il a pris nos péchés et pour le repentir oui il faut une repentance mais les bébés ne peuvent pas se repentir mais sont baptisé Mr.Red
Jean baptise enseignait déjà la repentance Jésus n'a fait que "confirmer" la démarche a suivre, c'est clair.
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Thor



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 02:14

Pouvez vous m'expliquer clairement qu'est-ce qu'une prière pour vous ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 03:22

Hillel31415 a écrit:
Ha oui, Marie ignorait qu'elle était née sans péché (l'eglise romaine ne l'a su au 4eme siecle) et Pierre ignorait qu'il était pape...

Dans 4 siecles on apprendra que Arnaud était l'Elie qui devait rétablir tout chose avant la venue de Jésus, non ?
Attendons juste qu'il n'y ait plus de témoins en vie ni de preuve pour réfuter cette affirmation...

Quand on est hors de l'Église et qu'on se fie à son jugement en matière de foi, on finit par s'égarer.
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Thor



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 05:05

Le salaire du péché c'est la mort Romains 6:23
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 06:12

Hillel31415 a écrit:
Ha oui, Marie ignorait qu'elle était née sans péché (l'eglise romaine ne l'a su au 4eme siecle) et Pierre ignorait qu'il était pape...

Dans 4 siecles on apprendra que Arnaud était l'Elie qui devait rétablir tout chose avant la venue de Jésus, non ?
Attendons juste qu'il n'y ait plus de témoins en vie ni de preuve pour réfuter cette affirmation...
Marie est un jardin secret . Dans son humilité, elle ne connait pas son âme. 

Lorsque l'ange à l'annonciation la salue "pleine de grâce", elle est toute troublée. 

Pierre n'ignorait pas qu'il était colonne des Apôtres. Jésus l'avait confirmé trois fois dans cette fonction après son triple reniement.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 06:55

Hillel31415 a écrit:
Ha oui, Marie ignorait qu'elle était née sans péché (l'eglise romaine ne l'a su au 4eme siecle) et Pierre ignorait qu'il était pape...

Dans 4 siecles on apprendra que Arnaud était l'Elie qui devait rétablir tout chose avant la venue de Jésus, non ?
Attendons juste qu'il n'y ait plus de témoins en vie ni de preuve pour réfuter cette affirmation...

Tu ignores bien, toi, que tu es hors de l'Eglise du Christ Very Happy Sauf que toi ce n'est pas l'humilité qui est à la source de ton ignorance comme ce fut le cas de Marie ou Pierre, c'est ton orgueil. Very Happy
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Thor



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 08:47

petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Ha oui, Marie ignorait qu'elle était née sans péché (l'eglise romaine ne l'a su au 4eme siecle) et Pierre ignorait qu'il était pape...

Dans 4 siecles on apprendra que Arnaud était l'Elie qui devait rétablir tout chose avant la venue de Jésus, non ?
Attendons juste qu'il n'y ait plus de témoins en vie ni de preuve pour réfuter cette affirmation...

Tu ignores bien, toi, que tu es hors de l'Eglise du Christ Very Happy  Sauf que toi ce n'est pas l'humilité qui est à la source de ton ignorance comme ce fut le cas de Marie ou Pierre, c'est ton orgueil. Very Happy

Vraiment petero pour un diacre ça dépasse l'entendement vous petero votre humilité est ou ? Purée !!!!
Revenez a de meilleurs sentiments thor, vous faites fausse route thor, revenez chez les catholiques thor, a vous lire je n'ai point envie. salut
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Thor



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 09:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque l'ange à l'annonciation la salue "pleine de grâce", elle est toute troublée.

Luc 1:28 passage biblique qui est une prière pour les catholiques dévoué a marie. Marie était pécheresse elle a été choisi par Dieu c'est un grand honneur c'est pour cela qu'elle fût troublé.
Je le redis et le redirais toujours les protestants ont un profond respect pour Marie nous ne la prions pas car il est écrit de prier DIEU SEUL.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 09:40

marie-sol a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, je trouve tes arguments très protestants. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de grâce ? La Vierge Marie et le Christ Jésus, étaient vierges du péché, de toute éternité. Ils préexistaient à la Création. Ou alors tu as changé d'avis...

Ils sont nés dans une époque spécifique, au milieu d'un peuple. A mon avis, Dieu n'a pas décrété au moment de la création,
d'un choix sans raison. Par contre dans l'époque où la Marie devait naître, là le Seigneur l'a choisie pour être la mère de son fils.

J'ai une autre approche de cela. Lorsque je dis que le Christ (nouvel Adam) et la Vierge Marie (nouvelle Eve), préexistaient, je veux dire qu'ils appartenaient au "non être" (face invisible de Dieu), qui les engendra.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 09:47

Thor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque l'ange à l'annonciation la salue "pleine de grâce", elle est toute troublée.  

Luc 1:28 passage biblique qui est une prière pour les catholiques dévoué a marie. Marie était pécheresse elle a été choisi par Dieu c'est un grand honneur c'est pour cela qu'elle fût troublé.
Je le redis et le redirais toujours les protestants ont un profond respect pour Marie nous ne la prions pas car il est écrit de prier DIEU SEUL.


Comme vous avez évacué toute la Tradition sainte qui a produit les Ecritures, sur tous les sujets qui n'ont pas été fixés par les 6 premiers conciles oecuméniques, vous êtes dans l'opinion. Vous vous appuyez sur les textes seuls et chaque Pasteur a son interprétation.

Le plus fort est que vous arrivez à transformer en parole d'hommes et non en parole de Dieu le testament ultime de Jésus au prétexte qu'il fait de Mare la mère du disciple qu'il aimait et que ce disciple la fait sienne. 

Ca devient une simple assurance retraite !  Mr. Green

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Arnaud
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 09:48

Thor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsque l'ange à l'annonciation la salue "pleine de grâce", elle est toute troublée.  

Luc 1:28 passage biblique qui est une prière pour les catholiques dévoué a marie. Marie était pécheresse elle a été choisi par Dieu c'est un grand honneur c'est pour cela qu'elle fût troublé.
Je le redis et le redirais toujours les protestants ont un profond respect pour Marie nous ne la prions pas car il est écrit de prier DIEU SEUL.

Que vous ne la priez point, certes !

A la limite, ce qui compte c'est l'agencement de notre foi selon la connaissance que nous avons de de soi, et non de 'coller' sans discernement à l'Ecriture ! Car coller à (quel que soit la chose), c'est se fabriquer une 'nuque raide' !
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marie-sol



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 09:50

Loup Ecossais a écrit:
marie-sol a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, je trouve tes arguments très protestants. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de grâce ? La Vierge Marie et le Christ Jésus, étaient vierges du péché, de toute éternité. Ils préexistaient à la Création. Ou alors tu as changé d'avis...

Ils sont nés dans une époque spécifique, au milieu d'un peuple. A mon avis, Dieu n'a pas décrété au moment de la création,
d'un choix sans raison. Par contre dans l'époque où la Marie devait naître, là le Seigneur l'a choisie pour être la mère de son fils.

J'ai une autre approche de cela. Lorsque je dis que le Christ (nouvel Adam) et la Vierge Marie (nouvelle Eve), préexistaient, je veux dire qu'ils appartenaient au "non être" (face invisible de Dieu), qui les engendra.

Ce qui revient au même, car le 'non être' est l'inexistence de soi sur terre.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 09:57

marie-sol a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
marie-sol a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, je trouve tes arguments très protestants. Qu'est-ce que c'est que cette histoire de grâce ? La Vierge Marie et le Christ Jésus, étaient vierges du péché, de toute éternité. Ils préexistaient à la Création. Ou alors tu as changé d'avis...

Ils sont nés dans une époque spécifique, au milieu d'un peuple. A mon avis, Dieu n'a pas décrété au moment de la création,
d'un choix sans raison. Par contre dans l'époque où la Marie devait naître, là le Seigneur l'a choisie pour être la mère de son fils.

J'ai une autre approche de cela. Lorsque je dis que le Christ (nouvel Adam) et la Vierge Marie (nouvelle Eve), préexistaient, je veux dire qu'ils appartenaient au "non être" (face invisible de Dieu), qui les engendra.

Ce qui revient au même, car le 'non être' est l'inexistence de soi sur terre.

Non. Le non être n'appartient qu'à Dieu. De même que le non manifesté. Nous sommes bien réels, matériels, vivants, et nous avons conscience de notre vie.
Et ce, jusqu'à la fin du cycle adamique de l'humanité...
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Thor



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 11:10

Arnaud,
Votre réponse je m'y attendais déjà œcuménique est parlons de se qui nous rassemble si on s'en tient là on a pas de problème.
L Église catholique reconnaît a l'heure actuelle vingt et un concile œcuméniques les évangéliques n'en font pas parti ce qui veut dire que nous sommes des parias.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que la Structure de péché   Mer 03 Aoû 2016, 11:10

@ Loup Ecossais ("Lorsque je dis que le Christ (nouvel Adam) et la Vierge Marie (nouvelle Eve), préexistaient, je veux dire qu'ils appartenaient au "non être" (face invisible de Dieu), qui les engendra.(...) Le non être n'appartient qu'à Dieu. De même que le non manifesté. Nous sommes bien réels, matériels, vivants, et nous avons conscience de notre vie.
Et ce, jusqu'à la fin du cycle adamique de l'humanité..."

Je suis d'accord, sauf sur les termes utilisés. Jésus était de toute éternité, Marie était (prédestinée) de toute éternité.
La gnose, le judaïsme talmudique formé après la venue du Christ (avec la notion d'Ayin Soph), etc. cherchent à saper la foi catholique par ce vocable de non-être à l'égard de Celui qui Est.
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Qu'est-ce que la Structure de péché
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