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 Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Sam 30 Juil 2016, 15:23



Entretien réalisé le jour de la solennité de saint Pierre et saint Paul. Nous parlons donc de l'Eglise et des papes. Nous tordons le cou aux luttes intestines qui pourrissent la chrétienté. J'aimerai bien avoir là le commentaire d'un Pierre Hillard, ou de toute autre personne de ce courant dissident tradi qui a en permanence des mots très violents sur Vatican 2, sur Jean Paul 2 et maintenant sur François.

La plupart des personnes qui vomissent V2, ignorent en fait absolument tout de ce concile et n'en condamnent que les dérives et les abus. Cet entretien recadre.

Entretien entre le Père Nathan et le Père Patrick.


Dernière édition par Thy Kingdom come le Sam 30 Juil 2016, 16:17, édité 3 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Sam 30 Juil 2016, 16:01

Je ne sais pas si la vidéo a un lien avec le titre de la discussion, j'ai juste visionner les 5 premières minutes, et elle ne parle que du chapelet et de st Joseph.
Mais je ne comprend pas ce qui vous gène Philippe, quand vous dites qu'on ne doit pas critiquer le pape, c'est quand même contraire à la simple raison ce que vous dites là. Donc selon vous on ne doit pas dénoncer l'erreur quand celle-ci vient du pape ou bien d'un concile? c'est véritablement de la papolatrie que vous faites là, cela n'a plus rien à voir avec le vrai culte dû à Dieu, car vous êtes prêt à couvrir les mensonges quand ceux ci viendraient du Pape! cela me rappel justement tous ces évêques, cardinaux et autres qui pour sauver l'honneur de l'Eglise ont refusés de dénoncer des prêtres pédophiles!
Et pour vous, sauver l'honneur du pape est préférable à cacher la Vérité!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Sam 30 Juil 2016, 16:15

Connaissez vous suffisamment le concile pour vous permettre de dire que les erreurs viennent de celui ci et non pas d'une mauvaise interprétation et mise en pratique ?

On peut critiquer tel propos non doctrinal et donc non infaillible du Pape sans pour autant lui manquer de respect.

La vidéo devient intéressante à partir de la 3ème minute environ.

Ecoutez par exemple à 18:30

Un commentaire sur Youtube : "La plupart des personnes qui vomissent V2, ignorent en fait absolument tout de ce concile et n'en condamnent que les dérives et les abus. Cet entretien recadre."

Dans cette vidéo, à 37:14:

Citation :
On est tombé dans le [piège] marxiste d'opposition. En tant que catholiques nous devrions avoir beaucoup d'amour, beaucoup de joie, beaucoup de paix, beaucoup de bonté, beaucoup de patience, beaucoup de persévérance, beaucoup de bienveillance, beaucoup de fidélité dans la foi. Et du coup on obtient la maîtrise de soi. Voila les huit signes, quand je parle à propos du Saint Père (ce qui ne m'oblige pas à être d'accord sur tout ce qu'il dit au niveau pastoral) qui attestent que je suis catholique. S'il n'y a pas cette maîtrise de soi, qu'on se sent irascible, qu'on sent l'esprit de parti, qu'on ne ressent pas la bienveillance, qu'on accuse, qu'on condamne, on fait malgré nous l’aveu que l'on n'est plus catholique et que l'on n'a plus la grâce d'être porté par le Saint Esprit.

43:20

Citation :
Le Pape François renverse toutes les idoles. Il entre dans le temple de la déesse Europa et il balance tout. Ils se retrouvent tellement par terre que du coup c'est le Brexit. Les gens ne comprennent pas la relation.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Sam 30 Juil 2016, 19:05

"On reconnait l'arbre à ses fruits vous avez entendu parler"???

Refuser de reconnaitre qu'il y a une grave crise à cause de V2, c'est nier la vérité!

Cela ne veut pas dire que Dieu n'aie pas empéché V2 de trop dévier, ni même qu'il n'y aie mis de très bon fruits pour plus tard!

Mais cette volonté de nier l'évidence est une source de catastrophe.
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Yano



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Sam 30 Juil 2016, 20:56

Thy Kingdom come a écrit:
Connaissez vous suffisamment le concile pour vous permettre de dire que les erreurs viennent de celui ci et non pas d'une mauvaise interprétation et mise en pratique ?

Ça ne sert à rien d'orienter ce débat contre les traditionnalistes ou sédévacantistes, Mgr Lefebvre, évêque, archevêque, a participé à la commission préparatoire du Concile !

Tu n'as pas la prétention de lui donner des cours sur le contenu du Concile ?

Tu es conciliaire, d'autres non, point barre... Tu n'as pas la science infuse et les autres non plus...
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monge



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 10:58

Thy Kingdom come a écrit:


On peut critiquer tel propos non doctrinal et donc non infaillible du Pape sans pour autant lui manquer de respect.


Et voilà que vous changer la façon de dire les choses. Vous titrez " Pour ceux qui critiquent le pape" et maintenant vous parlez de respecter le pape, il fallait donc dire " A ceux qui ne respecte pas le pape" ou bien alors selon vous critiquer c'est manquer de respect!
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Thor



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 12:03

Je suis évangélique ou évangéliste les saints pour moi Embarassed l'immaculée conception oui mais pale
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 13:47

Faut savoir que chez les catholiques (j'en faisais partie pendant des années), critiquer le pape, c'est comme critiquer le Seigneur !
Il y a une forme de déification des hommes, chose contraire au décalogue, mais bon !

La dernière fois que je suis allée à la messe, j'ai eu le reproche, fait par une grenouille de bénitier super fière de relever l'affront et de jouer les premières de classe,  de ne pas communier en face du prêtre ! Or nous devons communier tous ensemble, c'est écrit dans les évangiles !

Ce jour-là, j'ai compris, que ma place n'était plus chez les catholiques, et je suis partie ailleurs.
J'ai cherché pendant longtemps, un lieu qui respectait les écritures, et où on ne pratiquait pas l’idolâtrie.

Le prêtre ne sauve pas, il ne pardonne pas les péchés, il n'a aucun pouvoir à part celui du Saint Esprit qui se dépose sur chacun chrétien. Le prêtre n'a pas même une vie sans péché pour aller à la croix sauver l'humanité. Il n'a rien de plus, à part la fonction de guide.

Je vais arrêter là, pour aujourd'hui et les jours à venir !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:05

Nathalie2 a écrit:

La dernière fois que je suis allée à la messe, j'ai eu le reproche, fait par une grenouille de bénitier super fière de relever l'affront et de jouer les premières de classe,  de ne pas communier en face du prêtre ! Or nous devons communier tous ensemble, c'est écrit dans les évangiles !
C'est pour éviter un sacrilège!
Nathalie2 a écrit:

Le prêtre ne sauve pas, il ne pardonne pas les péchés !
Quand Jesus avait dit "les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez", il avait bu?
Nathalie2 a écrit:
Faut savoir que chez les catholiques (j'en faisais partie pendant des années), critiquer le pape, c'est comme critiquer le Seigneur !
Il y a une forme de déification des hommes
Evidemment dans ce cas, cela pose problème.
Ce n'est pas ce que croie. Je croie que Pierre bénéfécie d'une aide particulière de Dieu, mais pas pour le moindre de ses mots, bien sur!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:24

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:


On peut critiquer tel propos non doctrinal et donc non infaillible du Pape sans pour autant lui manquer de respect.


Et voilà que vous changer la façon de dire les choses. Vous titrez " Pour  ceux qui critiquent le pape" et maintenant vous parlez de respecter le pape, il fallait donc dire " A ceux qui ne respecte pas le pape" ou bien alors selon vous critiquer c'est manquer de respect!

Critiquer une parole n'est pas la même chose que critiquer une personne. Surtout si ces critiques sont faites avec malveillance. Je ne vise personne en particulier cependant quand sous le prétexte de critiquer une opinion du Pape François on le traite de "mauvais Pape" je suis désolé mais il s'agit bien de manque de respect.

On ne déifie pas le Pape ou un prêtre en disant que le juger c'est juger le Christ. Le prêtre c'est le Christ. Le prêtre est incapable de pécher car il est saint. L'homme derrière l'habit du prêtre peut être pécheur mais le prêtre est Jésus lui même. Et à plus forte raison pour le Pape qui en est le Vicaire spirituel.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:27

RenéMatheux a écrit:
"On reconnait l'arbre à ses fruits vous avez entendu parler"???

Refuser de reconnaitre qu'il y a une grave crise à cause de V2, c'est nier la vérité!

Cela ne veut pas dire que Dieu n'aie pas empéché V2 de trop dévier, ni même qu'il n'y aie mis de très bon fruits pour plus tard!

Mais cette volonté de nier l'évidence est une source de catastrophe.

Par exemple nulle part le concile V2 ne dit qu'il faut communier dans la main. C'est une mauvaise interprétation de la part des ennemis de l'Eglise qui en est à l'origine mais pas le Concile en lui même. Dommage que vous ne sachiez pas faire le discernement. De toute façon je suis sur que vous n'avez jamais lu le Concile V2 vous ne vous basez que sur l'application qui en a été faite.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:31

RenéMatheux a écrit:
"On reconnait l'arbre à ses fruits vous avez entendu parler"???

Refuser de reconnaitre qu'il y a une grave crise à cause de V2, c'est nier la vérité!

Vous mélangez tout.  C'est pas V2 qui a provoqué une crise.

C'est la génération 68 qui a tout balancé.  "Il est interdit d'interdire!"
Ils aurait fait de même sans V2, parce qu'avant V2, il n'y avait pas d'interdiction?

Sinon, les adeptes de Mgr Lefevbre seraient légion.  Or, il n'en est rien...

C'est bien titré dans le vidéo.

Modernisme/Traditionnalisme = faux combat

Pendant qu'on se chipote là-dessus, on perd du temps pour faire son salut tous ensemble.

_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:35

Yano a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Connaissez vous suffisamment le concile pour vous permettre de dire que les erreurs viennent de celui ci et non pas d'une mauvaise interprétation et mise en pratique ?

Ça ne sert à rien d'orienter ce débat contre les traditionnalistes ou sédévacantistes, Mgr Lefebvre, évêque, archevêque, a participé à la commission préparatoire du Concile !

Tu n'as pas la prétention de lui donner des cours sur le contenu du Concile ?

Tu es conciliaire, d'autres non, point barre... Tu n'as pas la science infuse et les autres non plus...

Peut-être, mais nous sommes sur un forum catholique fidèle au magistère.

La question est légitime.

Wink

_________________
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:35

L'assoiffé a écrit:

Pendant qu'on se chipote là-dessus, on perd du temps pour faire son salut tous ensemble.

thumleft c'est ce qui est aussi dit dans la vidéo. Quelle perte de temps !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 14:44

Nathalie2 a écrit:
Faut savoir que chez les catholiques (j'en faisais partie pendant des années), critiquer le pape, c'est comme critiquer le Seigneur !

Non, ce n'est pas le cas. Tout est dans la manière de critiquer.

On doit respect et bienveillance au Pape.

Il a pas choisi d'être là et il fait de son mieux.

Et il faut se rappeler qui a institué sont ministère, soit le Seigneur Jésus Christ lui-même.

Dans le crédo, on dit bien «Je crois en la Sainte Église Catholique» et non «Je crois en l'image que je me fait de la Sainte Église Catholique».

L'Église est là pour nous faire sortir de nous-même et la Pape en fait partie.

Et lorsqu'on parle des critiques de Saint-Paul envers Saint-Pierre, on devrait aussi parler de la bienveillance avec laquelle ça été fait.

La correction fraternelle n'est pas fait dans la violence et le déchainement. Elle est faite avec bienveillance et respect envers les personnes.

A-t-on déjà vu Saint Paul remettre en cause la légitimité des apôtres???

Jamais.

heureux

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 15:19

L'assoiffé a écrit:
RenéMatheux a écrit:
"On reconnait l'arbre à ses fruits vous avez entendu parler"???

Refuser de reconnaitre qu'il y a une grave crise à cause de V2, c'est nier la vérité!

Vous mélangez tout.  C'est pas V2 qui a provoqué une crise.

C'est la génération 68 qui a tout balancé.  "Il est interdit d'interdire!" .
Certainement pas!
La crise était avant Mai 68.
C'était justement le temps de ma conversion et cela m'a marqué qu'aucun des "cathos" de l'époque ne croyaient reellement en Dieu!

Je ne mélange pas du tout! Simplement on refuse de voir!
Si on était resté à Pie 12, les evenements auraient glissés sur les cathos comme l'eau sur les plumes d'un canard!
C'est bien parce que les cathos de l'époque ont cru que l'Eglise était retardataire qu'ils se sont lancé dans Mai 68.
Et ils ont cru cela parce que on leur a expliqué que c'était ce que Jean 23 avait dit en convoquant le concile "faire entrer de l'air frais dans l'Eglise"
Catastrophe assurée!

Cela on refuse de le voir et tant qu'on ne le verra pas, on ne pourra soigner le malade!

En 1960, un pretre m'avait engueulé parce que je lui avais dit qu'à l'age de 8 ans, j'avais vu les fesses d'une fille.
En 1968, si on vivait en concubinage ce n'était pas anormal. Le mot d'ordre catho, c'était "il faut déculpabiliser"

Les pretes avaient retournés leur veste.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 15:25

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
"On reconnait l'arbre à ses fruits vous avez entendu parler"???

Refuser de reconnaitre qu'il y a une grave crise à cause de V2, c'est nier la vérité!

Cela ne veut pas dire que Dieu n'aie pas empéché V2 de trop dévier, ni même qu'il n'y aie mis de très bon fruits pour plus tard!

Mais cette volonté de nier l'évidence est une source de catastrophe.

Par exemple nulle part le concile V2 ne dit qu'il faut communier dans la main. C'est une mauvaise interprétation de la part des ennemis de l'Eglise qui en est à l'origine mais pas le Concile en lui même. Dommage que vous ne sachiez pas faire le discernement.
Oh mais je sais!
Je pense que ce concile a été convoqué dans une mauvaise intention!
Mais dieu n'a pas permis qu'il dévie trop.
Meme il a du y mettre de sacré bonne grains, mais pour plus tard.
Sur le moment cela a été une catastrophe

Thy Kingdom come a écrit:
De toute façon je suis sur que vous n'avez jamais lu le Concile V2 vous ne vous basez que sur l'application qui en a été faite.
Eh bien encore une fois, c'est un jugement erroné. Je l'ai lu en entier et sans préjugé.
Je n'ai pas alors trouvé grand chose à y redire.

Sauf à la fin où était rajouté des lettres du concile au monde et qui n'était pas les écrits des pères.
Ces lettre étaient plus que visiblement un encouragement au monde. On y voyait que trop la différence avec ce qu'avait vraiment rédigé le concile.

Mais on y voyait aussi la mauvaise intention d'une façon limpide!

Je me répète : encore une fois : un de vos jugement erronés!
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 15:30

J'aime bien votre témoignage René. C'est concret.

Mais vous allez tout de même pas me dire que les églises serait pleine actuellement si on avait pas eu V2!

Mon père, qui est de votre génération, mais peut-être un peu plus vieux, avait été rencontré par le Prêtre parce qu'après 2 ans de mariage, le premier né tardait à arrivée.

C'était ça, l'Église, ici avant V2.

Il se mêlait de tout.

Alors, imaginez s'ils étaient resté dans cette idéologie...

V2 qui provoque mai 68? J'en doute fort....

_________________
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monge



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 18:03

Thy Kingdom come a écrit:

Critiquer une parole n'est pas la même chose que critiquer une personne. Surtout si ces critiques sont faites avec malveillance. Je ne vise personne en particulier cependant quand sous le prétexte de critiquer une opinion du Pape François on le traite de "mauvais Pape" je suis désolé mais il s'agit bien de manque de respect.
Ah bon! un prof de maths qui enseigne que 1+1=3 vous demandez qu'on critique seulement 1+1=3 et non le prof qui l'a dit et soutenu! et vous ne voulez pas qu'on dise que c'est un mauvais prof! curieux!
Le pape enseigne des erreurs manifestes (des hérésies pour être claire) et vous voulez qu'on critique l'erreur et non celui qui a dit ces erreurs, comme si l'erreur c'était produite toute seule! et pour vous le Pape est Dieu carrément, il ne peut jamais être mauvais!et même quand il est mauvais on ne doit pas le dire! et en conscience vous trouvez que c'est vraiment une attitude droite?
Tout dépend de l'intention et des circonstances où on le dit. Dire que c'est un mauvais Pape juste pour le salir c'est mal! mais dire que c'est un mauvais pour attirer l'attention de ceux qui voudrait le suivre "aveuglement" n'est pas à mon avis mal! car on a bien de raisons objectives de demander d'avoir une certaine réserve à ceux qui voudraient se mettre à sa suite.



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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 18:09

RenéMatheux a écrit:
Je pense que ce concile a été convoqué dans une mauvaise intention!

Au contraire l'intention des pères du Concile était très bonne ! Mais ceux qui ont été chargés d’appliquer le texte de ce concile ont mal interprété les intentions des pères d'où les dérives et abus constatés jusqu'à ce jour. Ce qu'il faudrait c'est donc revenir à l'intuition de départ.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 18:48

L'assoiffé a écrit:
J'aime bien votre témoignage René.  C'est concret.

Mais vous allez tout de même pas me dire que les églises serait pleine actuellement si on avait pas eu V2!

Mon père, qui est de votre génération, mais peut-être un peu plus vieux, avait été rencontré par le Prêtre parce qu'après 2 ans de mariage, le premier né tardait à arrivée.

C'était ça, l'Église, ici avant V2.

Il se mêlait de tout.

Alors, imaginez s'ils étaient resté dans cette idéologie...

V2 qui provoque mai 68?  J'en doute fort....
V2 provoque Mai 68 dans un sens seulement : les étudiants cathos étaient infestés par le marxisme.

Ce que je dit et que j'ai vu, c'est que le Trouble dans l'Eglise datait d'avant. Par exemple lisez ce témoignage sur
http://www.lerougeetlenoir.org/opinions/les-controverses/vatican-ii-vu-par-julien-green-2-3
Citation :
Très étrangement, nous chercherions en vain, dans le Journal ou ailleurs, une allusion à l’ouverture du concile, en octobre 1962, ou lors de son annonce par Jean XXIII. Ce n’est pas le fruit du hasard, car bien des événements plus anodins sont notés et consignés. Toutefois, Green continue à décrire les visites qu’il reçoit et l’état de la foi chrétienne autour de lui. Toutes ces choses qui le choquent, depuis le début des années 1950, lui paraissent être des faits inédits, allant croissant avec le temps. Le mutisme autour du concile lui-même est patent, puisqu’il n’en est fait aucune mention pendant de nombreux mois : c’est l’omertà. Il faut attendre l’année 1964 pour que sa parole se libère davantage. Nous pourrions cependant trouver une allusion en octobre 1962, peu de temps après l’ouverture, à demi-mot, et peu enjouée :
Les portes de l’Église sont ouvertes à deux battants pour que tous y entrent, ceux qui croient et ceux qui ne croient qu’à moitié, et ceux qui, dans la foi catholique, prennent ceci et rejettent cela. Je ne juge pas, je regarde et je vois. Dans la nasse de Pierre, que d’étranges poissons... [1]
Phénomène particulièrement étrange, et sans doute pas fortuit lui non plus, le Journal est tenu beaucoup moins assidûment à compter de l’automne 1962, et cela encore en 1963 ; sans que l’on puisse dire s’il y a un rapport direct avec ledit concile.
Dans le cercle des fréquentations du romancier, la désacralisation des mystères de la foi et de la figure du prêtre semble être une peur partagée. La banalisation de la condition sacerdotale, trop fortement humanisée et réduite, paraît inquiétante :
Oublié de dire que mon visiteur de province m’a parlé du jeune clergé d’aujourd’hui, si sportif, dit-il avec horreur, si « social » et si familier. « Je ne puis souffrir qu’un prêtre me donne une grande tape sur l’épaule et me dise : ’’Alors, mon petit gars, qu’est-ce que tu fous aujourd’hui ?’’ Cela détruit en moi quelque chose. [2]
La foi s’affaiblirait chez certains membres du clergé, ce qui ne peut qu’assombrir un auteur si profondément catholique :
Visite d’un jeune prêtre belge qui me dit toute son admiration pour l’homme, pour la gloire de l’homme et sa merveilleuse aventure dans l’espace. « Je suis humaniste », me dit-il, et il me demande si je crois vraiment à l’inerrance de l’Écriture. Il dit sa messe sans rien éprouver de particulier, me confie-t-il, il la dit correctement, c’est tout. La froideur avec laquelle il en parle me frappe. Je reconnais le ton d’un certain clergé d’aujourd’hui. C’est le laïc, lui, qui parle et pense quelquefois comme un prêtre de jadis. [3]
Les thèmes qui inquiètent Green demeurent les mêmes en 1962 qu’auparavant, mais peut-être avec des différences d’intensité, notamment dans le domaine des traductions – point révélateur du changement des mentalités – auxquelles est attachée toujours plus d’importance :
Lu les premiers chapitres de l’Évangile selon saint Matthieu dans une traduction à grand tirage. Elle est par endroits étrange. On a voulu faire, je le vois bien, une traduction accessible à tous, une traduction vraiment populaire. Je trouve, par exemple, que ceci est choquant : « Celui qui dit à son frère : Crétin ! est en danger du sanhédrin. » Crétin, qui prête à rire, est bien du style populaire, mais sanhédrin reste incompréhensible pour un lecteur peu informé des antiquités judaïques. Plus loin : « Si l’on vous requiert d’un mille, faites-en deux. » Pourquoi ce style façonnier et que représente un mille dans l’esprit d’un ouvrier, par exemple ? Ailleurs : « Dans Rama s’est fait entendre une voix, qui sanglote et moult se lamente. » Pourquoi moult ? Pour qui écrit-on ? […] Que dire de ceci : « Qui vous a suggéré de vous soustraire à la Colère prochaine ? » Les voleurs, dans les paraboles, deviennent des cambrioleurs, comme il fallait s’y attendre, mais c’est une erreur de croire que le lecteur le plus simple ne goûte pas instinctivement le beau langage. Il ne demande pas que des messieurs savants parlent comme lui quand il parle mal, cela le déconcerte et le blesse, parce qu’il voit là une sorte de condescendance. Le principe même de cette traduction me paraît douteux. [4]
Julien Green, un peu masochiste à l’occasion, poursuit néanmoins sa lecture :
Continué la lecture de l’Évangile dans cette traduction moderne. Dans Matthieu, XIX, à la fin du discours sur la continence qu’il est si difficile de garder, le Seigneur prononce cette parole étonnante : « Comprenne qui pourra [5] ! »
L’Américain aime à prendre connaissance des nouvelles traductions publiées. L’évolution des mentalités vers la désacralisation, perceptible dans ces textes, perdure en 1964 :
« Dans une traduction moderne de la Bible, la Samaritaine appelle le Christ : Monsieur. [6] »
Texte et langue se rejoignent facilement. Là encore, nous observons une gradation dans le désarroi de Julien Green pour ce qui est de la disparition annoncée et progressive du latin abandonné par les prêtres, d’après les épisodes que le diariste nous décrit, avec toujours un refus de porter un jugement, et avec une certaine incompréhension :
À la messe ce matin dans une petite église charmante, mais glaciale. […] Le prêtre lit l’épître en français sans l’avoir lue d’abord en latin. Quant à l’Évangile, il en lit seulement trois mots en latin : In illo tempore, puis il se retourne vers les fidèles et leur lit le reste en français. Cela m’a paru étrange. [7]
Le jeune clergé est toujours l’objet de descriptions qui n’enchantent pas nécessairement notre auteur :
« Visite d’un séminariste un peu hurluberlu qui se déclare révolté par les prêtres pieux disant leur chapelet. On se demande pourquoi cette mauvaise humeur. Peut-être l’habitude de dire le chapelet tombe-t-elle en désuétude. [8] »
La mort de Jean XXIII est évoquée, avec une brève description de l’homme qui fut nonce, sans opinion particulière [9]. La première apparition de son successeur est plus que favorable : « Le pape Paul VI, admirable visage, son regard tout d’intelligence et de bonté [10]. » Cette communion heureuse de Julien Green avec les Souverains Pontifes ne dissipe ses tourments que durant l’espace de deux pages – puis les inquiétudes reviennent :
« Puissé-je mourir avant de voir entamée la foi catholique ! » Cette parole qu’on attribue à un cardinal italien et qui fut prononcée récemment, elle me revient à l’esprit. Un journal accuse Maritain d’avoir jadis parlé sévèrement de Luther. « Est-ce possible ? » me demande un catholique attristé. Je le regarde avec stupeur, ce que voyant, il me regarde, lui aussi, avec stupeur. Dans le monde catholique d’aujourd’hui, on ne doit pas dire de mal de Luther. C’est ce qui résulte de notre explication. [11]
Le concile est en cours, n’est pas terminé, point encore promulgué, mais les innovations qui étaient apparues dans la décennie le précédant s’enracinent, se multiplient, et agissent comme si elles étaient devenues légitimes sous son empire :
"Je suis parfois pris d’inquiétude quand je pense à l’avenir de l’Église, de l’Église telle que nous l’avons connue et aimée. La messe de jadis, il faut la chercher à sept heures du matin, dans certaines églises. Ailleurs, chants, commentaires et explications qui empêchent de suivre, qui troublent et finissent par exaspérer" [12].
Le leitmotiv de l’influence protestante chez certains catholiques refait son apparition, de manière beaucoup plus nette qu’entre 1958 et 1961, attaqué plus vigoureusement par Green. Au passage, Vatican II est nommé pour la première fois :
"À la radio, un dominicain proteste contre la pompe de Rome, exactement comme les protestants du XVIe siècle, et je crois qu’en effet il souffle sur le monde un vent de protestantisme. En ce qui concerne le mariage des prêtres dont il est souvent question depuis l’ouverture du Concile, je crois que je ne pourrais jamais me confesser à un prêtre marié. Je ne voudrais pas voir changer l’Église de cette façon". [13]
Bien avant la conclusion du concile, une vague d’émancipation se soulève, et certains en profitent pour poser des actes majeurs quand ils ne seraient pas allés aussi loin quelques années auparavant. Le concile est un prétexte pour toute opinion déviante qui souhaite se faire oracle ou dogme. Cela est valable, par exemple, pour l’habit ecclésiastique :
« Je pensais à cela hier en voyant venir chez moi mon jeune séminariste, cette fois en « civil », comme on dit maintenant, les prêtres étant sans doute des soldats. Pour le taquiner un peu, je lui demande : « Voulez-vous me dire ce qui vous distingue d’un pasteur aux yeux des passants dans la rue ? » Il me répond qu’au séminaire, seuls les intégristes portent la soutane dans la rue, et sont mal vus. Cette malheureuse soutane, des saints et des martyrs l’ont portée ». [14]
C’est la première fois que l’expression « intégristes » apparaît dans le Journal, et elle n’est pas utilisée spontanément par le diariste, mais rapporté du discours d’un curieux séminariste. En continuant avec la série des futurs prêtres :
Un jeune séminariste à qui je demande (pourquoi ? Mais il fallait dire quelque chose et la conversation languissait) s’il lit les mystiques, me répond d’un trait : « Non, Jean-Jacques Rousseau. » Quels prêtres pourront bien faire ces romantiques en ébullition [15] ?
Les liturgies auxquelles Julien Green a droit semblent prendre de plus en plus de libertés avec l’antique missel romain, pourtant toujours en vigueur en 1964. Les gênes de l’auteur, en ce domaine, proviennent aussi de son caractère mélomane, de son esprit attentif à la beauté artistique, à l’esthétique :

Dimanche dernier, messe à Rambouillet. Des chants d’une laideur tout à fait remarquable. C’est à la fois tonitruant et pleurard. Tout le monde, sauf une personne consternée [s’agit-il du narrateur ?], donnait de la voix [16]
.
Parmi ses fréquentations, il en est certaines qui peuvent avoir un avis similaire. Nous avons ici la deuxième évocation directe à Vatican II – enfin nommé – et un commentaire final pouvant être interprété comme une allusion au déferlement de « l’esprit protestant » :
Un ami me parlait des transformations que subit l’Église depuis le Concile : « Nous glissons vers des temps bizarres. On semble faire ce qu’on peut pour donner aux églises un air nu et sévère ; les statues des saints disparaissent sans explications. Ajoutons à cela les cantiques chantés en français, sur quelle triste musique... Tout a commencé en Allemagne, puis cela a gagné. » [17]
Julien Green poursuit sur la même voie que son ami, s’épargnant toute réserve, parlant également des renouveaux de l’arianisme et du pélagianisme, ressuscités sous de nouvelles formes et semblant fort malheureusement dominer la foi traditionnelle :
« Prends le confessionnal, dit Arius à Pélage. Moi, je me charge du catéchisme. » Dans le monde de 1964, on nous parle de morale, d’énergie, de volonté, laissant de côté le surnaturel. On examine les textes évangéliques pour découvrir quel homme était le Christ. Sa divinité intéresse moins, intéresse peu. Je ne dis pas que cela soit général ; mais fréquent, si. « On dédivinise Dieu », me disait Fumet. La vraie persécution est là. Il n’est pas question de déclarer la guerre aux catholiques. L’ennemi a un pied (au moins) dans la porte et fait son travail de démoralisation. Le catholicisme est attaqué de l’intérieur. Pas besoin de camps d’extermination. On nous a autrement. Le poison des idées fausses nous est versé goutte à goutte, dans l’oreille, comme dans l’oreille du père de Hamlet, alors que ce vieux roi sommeillait. [18]
Le changement de ton dans le style greenien, n’y allant plus de main morte désormais, s’opère parallèlement à quelque agacement désemparé sensible dans les descriptions faites d’un certain clergé s’éloignant de la bonne orthodoxie [19] :
Dans un article du chanoine Vancourt sur les problèmes intellectuels du catholicisme en France, paru dans La France catholique du 17 juillet [1964], je relève cette phrase : « Un prêtre, présentant à des fillettes qu’il catéchisait des photos de stars et de carmélites, leur expliquait que les premières contribuaient plus à l’avènement du beau et du bien que les secondes, perdues dans une contemplation stérile. » J’ai cru avoir mal lu. On se demande s’il ne faudrait pas faire des missions pour convertir une partie du clergé. Les laïcs suivraient peut-être [20].
Apparaissent avec l’an 1965 les premières manifestations de nostalgie – principalement à propos de la liturgie – puisque Julien Green – comme beaucoup d’autres – ne se fait aucune illusion quant au sort futur du rite tridentin :
Dimanche, entendu la messe à la chapelle des Missions de la rue du Bac. Le prêtre, un homme âgé, mais grand et robuste, a dit la messe en latin, d’une voix forte, et l’assistance répondait comme un seul homme, sur le même ton, avec un allant et une conviction admirables. Cela en dit long sur les sentiments de toute une partie de la population parisienne, touchant la messe en français qui va nous être imposée. [21]
Avec le changement de langue, se fait jour un problème inhérent à toute traduction : celui du vocabulaire. Les modifications lexicologiques touchent jusqu’aux mots les plus classiques et traditionnels du répertoire religieux, même en dehors des textes sacrés, et le vocabulaire corporel – celui des gestes – peut lui aussi s’en trouver changé :
On entend parler aujourd’hui de l’assemblée, alors qu’on disait naguère les fidèles. Si ce dernier terme devait disparaître, j’en aurais du regret. Assemblée s’applique à n’importe quoi, à une réunion parlementaire, par exemple ; fidèles est du vocabulaire chrétien. À l’église, ce matin, l’ « assemblée » se tient debout et récite le credo en français. On ne plie plus le genou à s’est fait homme et on ne se signe pas à la fin. Je me suis retrouvé bien des années en arrière dans l’église protestante de mon enfance. C’est le climat réformé. J’ai suivi la messe comme j’ai pu. À trois mètres de moi, il y avait un vieux monsieur si petit que son pardessus lui couvrait les talons quand il s’est agenouillé, et il est resté à genoux pendant toute la messe, le nez dans son missel, cherchant désespérément la messe latine de sa jeunesse. [22]
Mais en dépit d’une nostalgie sincère, l’espérance – la foi en Dieu et en l’avenir qu’Il réserve à l’humanité – reprend le dessus :
Un prêtre me parlait de ce qu’on appelle un peu partout l’Église nouvelle. « Dieu s’efface », me disait-il. Mais Dieu n’est pas un spectateur qui se croise les bras. Tôt ou tard, il parle, à sa façon. J’avoue que devant cette Église nouvelle, je me sens un peu comme les Juifs qui, voyant le second Temple, celui de Zorobabel, pleuraient en se souvenant de l’autre, celui de Salomon. Les jeunes qui n’avaient pas connu ce temple magnifique, ne comprenaient rien à leur tristesse au milieu des acclamations. [23]
La sortie d’un nouveau missel en 1965 ne passe pas inaperçue, et fait l’objet d’une courte phrase, particulièrement incisive : « Le missel new look commence triomphalement par un contresens. Tous ceux qui ont confiance en toi ne seront pas déçus. Par conséquent, certains le seront. [24] »
Il est possible que l’engouement de foules pour toutes ces innovations liturgiques et certaines souplesses morales ait créé un sentiment de solitude et d’isolement dans l’esprit de Julien Green, même s’il était entouré par des personnes partageant heureusement ses vues. Comme pour couronner sa douleur, la presse anglo-saxonne l’attaque dans ce qui lui est le plus cher : « Un article dans l’Observer de Londres déclare mes idées religieuses aussi loin de ce temps que ’’la transsubstantiation ou l’efficacité de la prière [25]". » Le plus profond témoignage d’inquiétude se retrouve certainement dans une conversation – accordée à sa sœur – qu’il retranscrit dans l’un de ses cahiers :
Ma sœur me disait hier qu’elle était troublée par les nouveautés qui se sont fait jour dans l’Église de France et qu’elle ne s’y retrouvait plus. Je lui ai dit que j’avais parfois les mêmes inquiétudes et que nous n’étions pas les seuls. Je me demande si c’est à cette Église-là que je me serais converti en 1916. Bernanos soutenait que c’était une erreur de laisser pénétrer tout le monde aussi facilement dans la forteresse de l’Église, car on risquait d’y faire entrer une cinquième colonne, et dangereuse. Dernièrement quelqu’un citait cette parole de Lénine : « Le meilleur moyen de détruire la religion est d’y introduire la lutte des classes. [26] »
Vatican II – « le Concile » fameux – est enfin directement nommé pour la troisième fois :
Un ami me parle des changements survenus dans l’Église depuis le Concile et de la précipitation dans laquelle tout cela s’est fait. « C’est, dit-il, le résultat de quatre siècles de fixisme. La révolution qui a suivi a jeté à bas trop de choses, de même qu’en 1789 l’Ancien Régime s’est effondré avec ce qu’il avait de bon et de mauvais. » Une messe en deux langues ne paraît pas devoir durer. De même, il est inexplicable qu’on dise tu à Dieu et vous au prêtre [27].
Le thème de la fracture générationnelle, du poids de l’habitude et de l’éducation, reparaît, mais toujours avec une acception nostalgique, et une dimension de châtiment :
De tous les côtés on me parle de la nouvelle liturgie et c’est un concert de grognements. Elle aura meilleure presse plus tard, quand tous les hommes de ma génération, et même de la suivante, seront morts. Les enfants qui grandiront dans la nouvelle Église s’étonneront que nous ayons pu nous attacher à ces formes surannées dont la poésie ne leur sera plus du tout sensible. Il m’est venu à l’esprit l’autre jour que peut-être nous sommes punis de n’avoir pas assez aimé l’ancienne Église, du temps qu’elle était près de nous [28].
Sans doute l’académicien serait-il ravi, aujourd’hui, de lire les différentes plumes du Rouge & du Noir... C’est ainsi que les années du concile correspondent à une période où certains catholiques considèrent qu’il est leur est enfin permis d’innover, en toute liberté personnelle, comme légitimement. Pour Julien Green, le désarroi augmente ; la nostalgie aussi. Il se montre inquiet, craintif, même s’il garde confiance, à terme. Il est peu satisfait des nouvelles traductions, des nouvelles liturgies, des nouvelles mentalités religieuses. C’est un tableau tortueux, tout en nuances. Pour finir, nous trouvons un excellent résumé de ces choses dans la correspondance entre J. Green et Jacques Maritain :
Elle est curieuse, la jeune Église, celle des séminaires. On devine chez elle une volonté de rupture avec le passé, avec ce que le passé a de statique et de paralysant, et jusqu’à un certain point je comprends, et suis d’accord avec elle, mais je redoute qu’on aille trop loin. Heureusement nous avons de grands papes dociles au Saint-Esprit. Les images de Paul VI en Palestine m’ont profondément ému. Il fait ce qu’il faut, il bouge, comme bougeait Paul. J’aurais voulu parler de tout cela avec vous, car il y a eu des moments, surtout avant Jean XXIII, où j’ai eu de grandes inquiétudes, voyant le tour que prenaient les choses dans les milieux ecclésiastiques aussi bien que chez les laïcs, ce grand remue-ménage dans les idées, pour ne pas dire dans les croyances que nous tenions pour indiscutables. Sans être le moins du monde intégriste, je me suis demandé si l’essentiel de la foi n’était pas menacé. J’ai entendu dire à des prêtres des choses stupéfiantes. Il est probable qu’aux environs de 1900 des opinions fort étranges étaient également exprimées, mais la lame de fond du modernisme n’a pas emporté l’Église. Des épreuves comme celle-là font bien voir qu’elle est bâtie sur de la pierre [29].
Qu’en sera-t-il après le deuxième concile du Vatican, au moment de son application immédiate, censée être réelle et effective ? Les paroisses de France l’appliqueront-elles véritablement, ou continueront-elles à lui préférer les contrefaçons apparues plusieurs années auparavant ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 18:50

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Je pense que ce concile a été convoqué dans une mauvaise intention!

Au contraire l'intention des pères du Concile était très bonne ! Mais ceux qui ont été chargés d’appliquer le texte de ce concile ont mal interprété les intentions des pères d'où les dérives et abus constatés jusqu'à ce jour. Ce qu'il faudrait c'est donc revenir à l'intuition de départ.
Le concile a été convoqué par Jean 23 pour "faire entrer de l'air frais dans l'Eglise", comme si l'Eglise avait eu besoin d'air frais!
Résultat, selon Paul6 ça été les fumées de satan!!!!!!
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 19:17

C'est ce qu'on appelle détourner les versets !
Tout ceux qui ont reçu l'Esprit Saint ont le pouvoir de guérir les malades, de chasser les démons et donc de pardonner les péchés !
- de chasser les démons
- de guérir les malades
- d'évangéliser
- etc.... les actes des apôtres en témoignent.
Les "apôtres" ont engendrés des disciples et les chrétiens se sont multipliés.

La prières envers les saints et anges et autres démences :
colossiens 2 ; 18-19
1 timothée 2 ; 5 => le message est très clair.

Si je fais le bilan de tout ce qui est détourné ! Qu'importe je donne des pistes, ceux qui veulent feront un travail de profondeur, les autres tant pis, ça me regarde pas. Que chacun prenne ses responsabilités.

Tiens, on a une femme aujourd'hui qui a été entièrement guérie de son dos. Depuis des années, elle se tenait courbée, et le médecin n'était enthousiaste, elle finirait en fauteuil roulante, tellement que ses vertèbres étaient distordues.

Ce matin, elle est arrivée en sautant presque ! Pourquoi ? Parce qu'on avait prier pour elle... ce n'est pas le prêtre, ou le pape ou on ne sait qui, ce sont des gens ordinaires qui ont prié pour elle en prenant position sur la maladie.

Je n'ai jamais vu autant de miracles dans l'église catholique.

Jésus a dit "celui croit en moi, fera des choses encore plus grandes, car moi, je ne reste pas"

Je me suis détournée du catholicisme, parce que je cherchais la vérité. La vérité devait passer par dessus tout, au-dessus du catholicisme. Je vois à l'heure actuelle, beaucoup de personne se revendiquer "catholique", ou "pentecôtistes", (oui aussi mais moins), ou "bouddhistes" ou autre crétinerie de ce genre. Comme des étendards, c'est ce qu'on appelle de l’idolâtrie.
L’idolâtrie se forme quand tu places ta nationalité, ton appartenance religieuse (et non ta croyance, c'est bien différent) au-dessus du Dieu tout puissant.
Peu de personnes recherchent la vérité, mais beaucoup se veulent paraître, comme adhérer à un parti politique.


Voilà, j'en ai fini. Je ne répondrais plus à la surenchère, je ne la ferais pas.


Dernière édition par Nathalie2 le Dim 31 Juil 2016, 19:24, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 19:21

Nathalie2 a écrit:

Je n'ai jamais vu autant de miracles dans l'église catholique.
Moi si!
Allez à Lourdes ou dans le renouveau charismatique et vous en verrez!

Et à propos de miracle, vous avez mieux que li miracle de Fatima à proposer?
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 19:29

I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that

Il faut aller à un lieu pour obtenir un miracle, n'est pas un peu bizarre ? Jésus n'a jamais dit que des miracles se feraient dans un lieu proprement dit, c'est anti-biblique.
Il suffit de croire, point barre.

Les miracles arrivent, parce que dans les cieux, certains ont pitié de notre couenne et intercèdent pour nous.

Un miracle de jesus avec les lépreux !
Un seul sur 10 est revenu pour rendre gloire et remercier.
Le miracle ne sauve pas ! la foi oui !

Bon ça me saoule, bye
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monge



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 19:47

Nathalie2 a écrit:

Le miracle ne sauve pas ! la foi oui !

Bon ça me saoule, bye

La Foi ne sauve pas, l'amour de Dieu oui!

Luc 18 a écrit:
Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère. J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse. Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.

Voilà! si la Foi était suffisante pour être sauvé, Jésus lui même aurait dit à ce chef "ait seulement la Foi en moi et tu seras sauvé"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 20:04

Nathalie2 a écrit:
I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that

Il faut aller à un lieu pour obtenir un miracle, n'est pas un peu bizarre ? Jésus n'a jamais dit que des miracles se feraient dans un lieu proprement dit, c'est anti-biblique.
Je vous parle du miracle du 13/10/1917!
Je vous demande si vous avez mieux en stock!
Je comprend que vous ne vouliez pas répondre!
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 20:33

RenéMatheux a écrit:
Nathalie2 a écrit:
I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that

Il faut aller à un lieu pour obtenir un miracle, n'est pas un peu bizarre ? Jésus n'a jamais dit que des miracles se feraient dans un lieu proprement dit, c'est anti-biblique.
Je vous parle du miracle du 13/10/1917!
Je vous demande si vous avez mieux en stock!
Je comprend que vous ne vouliez pas répondre!

C'est satanique, il s'agit de la reine du ciel !
Cela contredit les écrits précédents citées ! Oui faut savoir ouvrir la bible et la cite.

Après je ne vais pas me casser à trouver les versets qui mentionnent cette chose, ça ne sert strictement à rien visiblement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 22:55

Nathalie2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Nathalie2 a écrit:
I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that

Il faut aller à un lieu pour obtenir un miracle, n'est pas un peu bizarre ? Jésus n'a jamais dit que des miracles se feraient dans un lieu proprement dit, c'est anti-biblique.
Je vous parle du miracle du 13/10/1917!
Je vous demande si vous avez mieux en stock!
Je comprend que vous ne vouliez pas répondre!

C'est satanique, il s'agit de la reine du ciel !
Cela contredit les écrits précédents citées ! Oui faut savoir ouvrir la bible et la cite.
Satanique?
Donc les serviteurs de Dieu peuvent certainement faire beaucoup mieux!
Citez moi donc un miracle recent qui soit superieur
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 23:44

RenéMatheux a écrit:
Nathalie2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Nathalie2 a écrit:
I don't want that I don't want that I don't want that I don't want that

Il faut aller à un lieu pour obtenir un miracle, n'est pas un peu bizarre ? Jésus n'a jamais dit que des miracles se feraient dans un lieu proprement dit, c'est anti-biblique.
Je vous parle du miracle du 13/10/1917!
Je vous demande si vous avez mieux en stock!
Je comprend que vous ne vouliez pas répondre!

C'est satanique, il s'agit de la reine du ciel !
Cela contredit les écrits précédents citées ! Oui faut savoir ouvrir la bible et la cite.
Satanique?
Donc les serviteurs de Dieu peuvent certainement faire beaucoup mieux!
Citez moi donc un miracle recent qui soit superieur

Tu es en train de prendre d'assaut, 2 topics avec ton miracle de fatima ! il ne te manque quelques cases, pour m'attaquer sur un sujet dont je n'ai strictement rien à battre, car pas biblique !

hallucinant !

ma foi repose sur le Seigneur qui a été crucifié et est mort pour moi. Ton miracle de fatima ne me concerne pas, mais si tu battis ta foi dessus, c'est ton problème, pas le mien. Aucun compte à te rendre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Dim 31 Juil 2016, 23:46

Simple comme raisonnement!
Un fait te gène : il ne t'interesse pas!
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 00:18

RenéMatheux a écrit:
Simple comme raisonnement!
Un fait te gène : il ne t'interesse pas!

le fait ne me gène pas, je t'ai répondu, il s'agit de la reine du ciel.

Après, soit, tu crois ce que tu veux. Mais ne m'impose pas ta croyance. Je ne t'impose pas la mienne, sous forme de harcèlement.
Je poste mes opinions, mais je n'ai jamais pourchassé les gens de cette manière.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 00:36

Nathalie2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Simple comme raisonnement!
Un fait te gène : il ne t'interesse pas!

le fait ne me gène pas, je t'ai répondu, il s'agit de la reine du ciel.

Laughing
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 00:47

http://www.cdeville.fr/article-la-reine-de-ciel-109110892.html

celle de l'ancien testament bien sûr, pas celle que l'on croit qu'elle ait !
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ysov



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 02:55

Bon une amazone qui vient ici bouffer du catho... siffler

Avant Eve, il y a eu Lilith... Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 03:17

Nathalie2 a écrit:
http://www.cdeville.fr/article-la-reine-de-ciel-109110892.html

celle de l'ancien testament bien sûr, pas celle que l'on croit qu'elle ait !

Nous, on ne prie pas la reine du ciel de l'AT. C'est une façon de calomnier les catholiques... et par une ex-catho en plus (comme quoi le renégat va tout faire pour se débarrasser de son ancienne foi).
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ysov



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 03:19

La protitution n'est pas uniquement pour obtenir de l'argent ou de la drogue tu sais... Mr.Red
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 07:10

Ben oui, je suis une ancienne catho, car j'ai réalisé les failles de ma propre congrégation.
Je ne bouffe pas du catho,
Déjà la religion n'est pas une croyance !

Et je connais les prières catho comme le "je vous salue Marie", qui est une louange à la base, or toutes louanges doivent revenir à Dieu.

Bouffer du catho, les insulter, parce que je dénonce les failles d'un système, bravo pour le culte du martyr.
Déjà, ce genre de mentalité est totalement pourri, @ysov ! Quoi, tu te sens tellement parfait, que critiquer ta pratique est un crime, alors qu'elle est anti-biblique, c'est ça ?

L'état d'esprit est pourri sur la base !
Tu vois, la différence ? Nous les protestants, on se remet toujours en question : les baptistes donnent des leçons aux pentecôtistes et les font évoluer et vice versa !
Les mouvances s'améliorent donc au fils du temps, ce qui permet à pasteur issu baptistes de venir prêcher chez les pentecôtistes, et vice versa.
On s'améliore les uns les autres, parce qu'on ne cherche pas à avoir raison ou se porter en martyr, mais nous cherchons la vérité et uniquement elle.

Après il existe des cathos intelligents, qui s'unissent aux protestants pour discuter théologie et bible, la TOB en est une preuve.
Mais il existe aussi des religieux, qui viennent insulter et tordre les événements à leur avantage pour se faire poser en martyr. Seulement ils ne tromperont le Seigneur, juste les hommes.
Parce qu'ils sont religieux, comme les pharisiens, qui ont crucifié le christ.... ils ne supportent pas d'être repris, ils ne recherchent pas la vérité, car la vérité n'est pas en eux.

Voilà comment les discussions partiront toujours en "ouin ouin" stériles .... c'est une peine perdue. Au bout d'un an, les réactions et la mentalité n'a toujours pas changé sur ce forum.
Ce genre de discussion me saoule. Je ne viens pas pour alimenter de la stérilité.

Je voulais me rappeler mon ancienne vie chez les cathos, être sûre que c'était le mauvais chemin..., par ton attitude, @ysov, tu viens de me convaincre, merci du bienfait.

Bon, je vais franchir la prochaine étape : le baptême par immersion, le seul bibliquement correct.

bye !

@chrysostome
je n'ai JAMAIS cru en Marie, j'ai toujours senti qu'il y avait un truc pas clair. Contraire au décalogue, ça sentait l'arnaque.
Renegat.... je n'ai pas renié le christ, juste une religion ! or christ n'est pas une religion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 07:47

Thy Kingdom come a écrit:
Connaissez vous suffisamment le concile pour vous permettre de dire que les erreurs viennent de celui ci et non pas d'une mauvaise interprétation et mise en pratique ?

On peut critiquer tel propos non doctrinal et donc non infaillible du Pape sans pour autant lui manquer de respect.

La vidéo devient intéressante à partir de la 3ème minute environ.

Ecoutez par exemple à 18:30

Un commentaire sur Youtube : "La plupart des personnes qui vomissent V2, ignorent en fait absolument tout de ce concile et n'en condamnent que les dérives et les abus. Cet entretien recadre."

Dans cette vidéo, à 37:14:

Citation :
On est tombé dans le [piège] marxiste d'opposition. En tant que catholiques nous devrions avoir beaucoup d'amour, beaucoup de joie, beaucoup de paix, beaucoup de bonté, beaucoup de patience, beaucoup de persévérance, beaucoup de bienveillance, beaucoup de fidélité dans la foi. Et du coup on obtient la maîtrise de soi. Voila les huit signes, quand je parle à propos du Saint Père (ce qui ne m'oblige pas à être d'accord sur tout ce qu'il dit au niveau pastoral) qui attestent que je suis catholique. S'il n'y a pas cette maîtrise de soi, qu'on se sent irascible, qu'on sent l'esprit de parti, qu'on ne ressent pas la bienveillance, qu'on accuse, qu'on condamne, on fait malgré nous l’aveu que l'on n'est plus catholique et que l'on n'a plus la grâce d'être porté par le Saint Esprit.

43:20

Citation :
Le Pape François renverse toutes les idoles. Il entre dans le temple de la déesse Europa et il balance tout. Ils se retrouvent tellement par terre que du coup c'est le Brexit. Les gens ne comprennent pas la relation.

thumleft

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 08:45

Nous ne croyons pas en Marie comme nous croyons en Dieu.

Nathalie2 a écrit:
je n'ai JAMAIS cru en Marie, j'ai toujours senti qu'il y avait un truc pas clair. Contraire au décalogue, ça sentait l'arnaque.

Vous avez raison le culte (l'amour et la vénération rendus) à Marie est une grosse arnaque, même Marie s'en est fait l'instrument :

Luc 1, 47-48 Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur, parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,

Toutes les générations, cela inclut notre génération. Au moins, en tant que chrétiens, à défaut de croire en Marie (ce qu'aucun Catholique ne fait, Marie n'est pas Dieu), croyons que Marie est Bienheureuse, entre toutes les autres créatures, car elle est la mère du Seigneur (Seigneur = Dieu dans l'Ecriture) donc Mère de Jésus en tant qu'il est homme et en tant qu'il est Dieu.

« Comment ai-je ce bonheur que la mère de mon Seigneur vienne jusqu'à moi ? »

Si cela n'était pas la volonté de Dieu que nous appelions Marie bienheureuse et mère du Seigneur, donc mère de Dieu, et donc l'aimions plus particulièrement que tout autre créature, cela n'aurait pas été laissé dans l'Ecriture pour la postérité.

Et l’Apocalypse y fait même référence, avec la femme qui combat le dragon (l'humilité de Marie contre l'orgueil de Lucifer) bien que cela puisse avoir d'autres sens également.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 09:22

Thy Kingdom come a écrit:
Nous ne croyons pas en Marie comme nous croyons en Dieu.

Nathalie2 a écrit:
je n'ai JAMAIS cru en Marie, j'ai toujours senti qu'il y avait un truc pas clair. Contraire au décalogue, ça sentait l'arnaque.

Vous avez raison le culte (l'amour et la vénération rendus) à Marie est une grosse arnaque, même Marie s'en est fait l'instrument :

Luc 1, 47-48 Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur, parce qu'il a jeté les yeux sur l'abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,

Sans compter Jésus qui est gravement coupable en cette affaire "Marie", lui qui, au dernier moment de sa vie, la donne comme mère au disciple qu'il aime :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.


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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 09:39

Oui d'ailleurs Jésus a même la prétention de parler comme s'il était Dieu. "Femme" dit il... c'est ainsi Dieu lui même qui s'adresse à sa créature et non pas Jésus homme s'adressant à sa mère.

Comme le Créateur s'adresse à Eve par le mot "Femme", Dieu s'adresse à Marie par le mot "Femme", en tant qu'elle est la nouvelle Eve, la nouvelle Mère des croyants.

Jésus aurait pu dire "Mère, voici ton fils" mais alors on aurait pu comprendre ces paroles comme si elles se limitaient à Jean et n'englobait pas toute l'humanité rachetée, préfigurée par Jean.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 11:27

Nathalie2 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Simple comme raisonnement!
Un fait te gène : il ne t'interesse pas!

le fait ne me gène pas, je t'ai répondu, il s'agit de la reine du ciel.
Tu n'as rien répondu!
Il s'agit du miracle de Fatima!
Je te dis faites en autant!

Mais tu ne veux pas répondre. Ce qui montre ta "bonne" foi

René cessez svp de vous montrer aussi agressif envers les autres membres du forum.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 11:53

Pierre Hillard a fait de bonnes analyses de V2 que tous les catholiques, conciliaires ou anti-conciliaires devraient examiner.
A un pape on doit le respect dû à sa fonction.
Mais à quelqu'un qui se fait passer pour pape mais qui ne l'est pas (telle est mon approche de Bergoglio) il n'y a plus même le respect dû à la fonction à avoir.
Par respect pour le forum, j'évite de trop dire ce que je pense de François. Il y a suffisamment d'éléments qui ont étés mis en ligne pour que chacun puisse se forger sa propre opinion.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 16:15

Pierre Hillard aime taper sur le Pape François en le traitant presque d'AntéChrist. Il n'a aucun discernement théologique. Il prophétise beaucoup de malheur en analysant les signes géopolitiques. Cela dit les plans du Malin ont beau être connu ou prévisibles, ils peuvent très bien être contrecarrés par nos prières, jeûnes et sacrifices. Donc soyons prudents en écoutant ses propos parfois très catastrophistes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 18:22

Thy Kingdom come a écrit:
Pierre Hillard aime taper sur le Pape François en le traitant presque d'AntéChrist. Il n'a aucun discernement théologique. Il prophétise beaucoup de malheur en analysant les signes géopolitiques. Cela dit les plans du Malin ont beau être connu ou prévisibles, ils peuvent très bien être contrecarrés par nos prières, jeûnes et sacrifices. Donc soyons prudents en écoutant ses propos parfois très catastrophistes.

Ce qui est étonnant c'est que Jésus a été insulté pour les mêmes motifs : sa pastorale des personnes.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 18:50

Non!
Jesus a été insulté parce qu'il a vomi les pharisiens
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ysov



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 23:09

Il a été insulté car il n'est pas venu en guerrier.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Lun 01 Aoû 2016, 23:25

euh.......

Mathieu 23 ; 33

Tiens, je préfère en vidéo, c'est plus marrant !

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ysov



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MessageSujet: Re: Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick   Mar 02 Aoû 2016, 00:49

Il a été insulté car avant tout, il n'est pas venu en tant que guerrier.
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Pour ceux qui critiquent le(s) Pape(s), Vatican II, l'Eglise - père Patrick
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