D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés

monge a écrit:

L'arbre tombe toujours du côté où il penche (sauf miracle), on meurt comme on a vécu (sauf miracle) donc le repentir au seuil de la mort dans l'agonie c'est possible, mais il faut un miracle.

Faut pas exagerer. Il y a plein d'exemple. ainsi l'histoire du curé d'ars sur le suicidé "entre le pont et l'eau il s'est repenti simplement à cause des fleurs que sa femme offrait à Marie!

monge a écrit:

Jésus lui même conseille de ne pas trop compter sur ce miracle ultime, et prendre toutes les dispositions dès à présent pour quitter le péché et se mettre sur la route de la perfection

Cela c'est vrai!
Et quand on est au dessus du feu, si on n'est pas fou, on prend des précautions.

Et avec 1/3 de damnés selon les NDE, il y a de quoi s'inquiéter...... et prendre des précautions.

monge a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

René c'est vous qui poussez les pécheurs à la désespérance. A vous lire une fois qu'un pécheur est sur la mauvaise voie on ne peut plus l'aider à en sortir,

Il peut sortir de cette voie tant qu'il est en vie! Et sortir de la voie du péché exige des sacrifices très douloureux! seulement on a une pastorale sur la "miséricorde" qui semble cacher cette exigence de la miséricorde en traitant de "pharisien" ceux qui le rappellent ...

L'arbre tombe toujours du côté où il penche (sauf miracle), on meurt comme on a vécu (sauf miracle) donc le repentir au seuil de la mort dans l'agonie c'est possible, mais il faut un miracle. Jésus lui même conseille de ne pas trop compter sur ce miracle ultime, et prendre toutes les dispositions dès à présent pour quitter le péché et se mettre sur la route de la perfection

Ce qui aide un pécheur à quitter la voie de péché n'est pas tant ses sacrifices que ceux du Christ. C'est la grâce de Dieu, et sa bonne volonté, qui l'aide à quitter cette voie. Pas ses efforts personnels. Je me souviens de mauvaises habitudes que j'avais par le passé et dont je ne parvenais pas à me défaire, quels que soient les efforts que je faisais. Je ne ressentais que frustration et retombais sans cesse. J'ai ensuite compris que Dieu seul pouvait me libérer de ce chemin de mort, et à force de prier, de me confesser à chaque chute, la grâce de quitter enfin et définitivement ce chemin m'a été donnée, sans aucun effort ni sacrifice de ma part. Peut être les sacrifices d'autre chrétiens m'ont permis de bénéficier de cette grâce, certainement, mais pas mes efforts ou sacrifices propres.

Thy Kingdom come a écrit:

Ce qui aide un pécheur à quitter la voie de péché n'est pas tant ses sacrifices que ceux du Christ.

Il faut les deux! ce sont nos sacrifices qui vont devenir les sacrifices du Christ, ce sont nos sacrifices qui rendent actuels les sacrifices du Christ dans notre vie et nous rend ainsi participant de sa rédemption. Sans l'un il n'y aura pas l'autre.

Citation :

C'est la grâce de Dieu, et sa bonne volonté, qui l'aide à quitter cette voie. Pas ses efforts personnels.

Ce sont nos efforts personnels qui "prouvent" justement notre bonne volonté. Jésus l'a rappeler à mainte reprise dans ses évangiles.

Dieu mérites que nous fassions le maximum d'effort et le maximum de sacrifice pour Lui! c'est évident quand on se rend compte qui est Dieu et ce qu'il a fait pour nous!

Evidemment nos sacrifices deviennent méritoires à cause des sacrifices que le Christ a posé dans le temps il y a 2000 ans.

Nous devons faire davantage d'efforts pour éviter les occasions de chute (éviter la curiosité par exemple), mais résister à une mauvaise habitude sans la grâce de Dieu cela est vain. Car le démon est toujours là pour nous faire tomber. Et vouloir résister au démon par nos seules forces c'est de l'orgueil et de la présomption.

Quand on est dans la logique d'amour, on cherche à faire des sacrifices digne de Dieu parce-que c'est ce que Dieu mérite et non pour gagner une "récompense". Et c'est justement parce-que malgré nos efforts on constate qu'on est incapable de rendre à Dieu des sacrifices digne de Lui, qu'on se tourne vers sa miséricorde pour qu'Il nous donne ses grâces à cette fin.
Et une fois qu'on a fait ses sacrifices on n'a que fait notre devoir, on est inutile. On espère alors que Dieu par pure bonté nous donnera sa gloire.

Thy Kingdom come a écrit:

Evidemment nos sacrifices deviennent méritoires à cause des sacrifices que le Christ a posé dans le temps il y a 2000 ans.

Nous devons faire davantage d'efforts pour éviter les occasions de chute (éviter la curiosité par exemple), mais résister à une mauvaise habitude sans la grâce de Dieu cela est vain.

Mais qui a parlé d'agir sans la grâce de Dieu?

oui mais en même temps comment comprenez vous l'imploration de Jésus Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, qu'il reprend du livre d'Osée ?

Est ce plus important aux yeux de Dieu pour un croyant de faire des sacrifices pour être trouvé juste devant Dieu ou de faire miséricorde à son frère ?

Ne risquons nous pas d'endurcir notre coeur en nous croyant justifiés par le respect de la loi (ou de l'enseignement de Jésus) et de nous croire supérieurs aux autres pécheurs qui ne pratiquent pas les sacrifices que nous faisons pour plaire à Dieu ?

Thy Kingdom come a écrit:

oui mais en même temps comment comprenez vous l'imploration de Jésus Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, qu'il reprend du livre d'Osée ?

Il dit tout simplement que le sacrifice ne doit pas se faire au détriment de la miséricorde, et non que le sacrifice est inutile!
C'est toujours dans la logique de ceux qui voudrait aimer Dieu (par la prière ou les sacrifices) sans aimer leur prochain (par la miséricorde)

C'est justement l'impression que donnent certains catholiques (lisez par exemple les articles sur le site Benoit et moi vous comprendrez), de se croire juste parce qu'ils respectent la doctrine et de condamner le pécheur parce qu'il ne mène pas une vie conforme à cet enseignement, ne fait pas les sacrifices que nous faisons. Ces catholiques aimeraient que le Pape François condamne les pécheurs et leur demande de changer de vie avant de pouvoir leur accorder la Miséricorde de Dieu. Comme s'il fallait être sans péché pour pouvoir rencontrer Jésus. Mais Jésus n'est il pas venu pour les malades et non pour les bien portants ?

Ces mêmes catholiques sont scandalisés à chaque fois que le Pape fait miséricorde à des pécheurs, en les recevant à sa table, en les embrassant... "mais sait il que ce sont des pécheurs ! en les approchant il approuve leurs péchés !" disent ils.

Ah comme vous revenez à François restons y donc!
- François donne une pastorale où il semble ne plus dire aux pécheurs les exigences de la conversion et qualifie de "pharisien sans coeur" ceux qui rappellent les exigences de la conversion. Les enseignements de Jésus sont par contre eux sans équivoque sur les exigences de sa miséricorde. Et pour vous, rappeler les exigences de la conversion c'est "condamner"! c'est ça qui est pathétique! vous faites dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit!
- Pire! François dit que le mal est bien! là c'est le scandale

Bon pour revenir à la miséricorde et aux sacrifices.
Il est écrit que Jésus a été glorifié par les abaissements de sa passion (son sacrifice) et non par les multiples œuvres de miséricorde qu'il a eu à faire (guérir les malades, donnez à manger aux affamés etc), toute fois quand son "heure" n'était pas encore arrivée il a "fuit" devant toutes les tentatives de lynchages qu'on a à multiple reprise voulu lui faire.

De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde.

Je suis d'accord avec vous sur l'exigence de la conversion. Mais la Miséricorde doit être première c'est tout ce que je dis sinon c'est comme vouloir demander au pécheur de se convertir pour ensuite pouvoir rencontrer Jésus et s'abreuver à la source d'Eau vive. L'absurdité est la même.

Puis regardez ici, à cette époque aussi on aurait pu reprocher à Jésus de ne pas avoir rappelé à ces pécheurs l’exigence de la conversion non ?

Citation :

Matthieu 9
…10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.…

Les pharisiens de cette époque ont tiré la même conclusion que ceux d'aujourd'hui : Jésus est un faux prophète car il n'annonce pas l'exigence du respect de la loi. Même si elle était sous entendue dans chacun de ses discours sa miséricorde était toujours première.

Voyez même le cas de Zachée, c'est en rencontrant la Miséricorde (Jésus) que son coeur a été transformé et qu'il a décidé de changer de vie. Jésus à aucun moment ne lui a demandé de se convertir et de rendre ce qu'il avait volé.

monge a écrit:

Bon pour revenir à la miséricorde et aux sacrifices.
Il est écrit que Jésus a été glorifié par les abaissements de sa passion (son sacrifice) et non par les multiples œuvres de miséricorde qu'il a eu à faire (guérir les malades, donnez à manger aux affamés etc), toute fois quand son "heure" n'était pas encore arrivée il a "fuit" devant toutes les tentatives de lynchages qu'on a à multiple reprise voulu lui faire.

De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant il s'agit de 2 choses différentes.

Les sacrifices concernent l'âme envers Dieu. La Miséricorde concerne Dieu envers les hommes et le chrétien envers ses frères (le chrétien étant le canal de cette Miséricorde car Dieu aime passer par ses créatures pour rejoindre l'humanité)

Les sacrifices découlent de l'amour que l'âme a envers Dieu. Mais on ne peut imposer aux autres de faire des sacrifices comme nous en faisons. Je veux dire on ne peut pas dire à son frère "convertis toi et fais à ton tour des sacrifices envers Dieu". Il faut que ces sacrifices procèdent de l'amour que l'on a envers Dieu (sans l'amour mes sacrifices ne valent rien) et on ne peut pas contraindre qui que ce soit à aimer Dieu. Par contre on peut l'y aider en lui faisant découvrir le véritable visage de Dieu qui est sa Miséricorde.

Jésus a d'ailleurs dit qu'il demandait la miséricorde mais que pour autant nous ne devons pas négliger le respect de la loi.

"De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde. "

Sauf si comme le mauvais serviteur impitoyable nous avons fait plein de sacrifices pour plaire à Dieu mais avons manqué envers notre devoir de charité et de miséricorde envers nos frères.

https://rcf.fr/actualite/actualite-religieuse/le-mag-des-jmj-jattends-que-le-pape-me-retourne-comme-une-crepe

Thy Kingdom come a écrit:

Je suis d'accord avec vous sur l'exigence de la conversion. Mais la Miséricorde doit être première c'est tout ce que je dis sinon c'est comme vouloir demander au pécheur de se convertir pour ensuite pouvoir rencontrer Jésus et s'abreuver à la source d'Eau vive. L'absurdité est la même.

Aucune absurdité! c'est du simple bon sens, c'est plutôt votre démarche, votre mauvaise façon de vouloir transposer les actes de Jésus en dehors de son contexte qui est dangereuse pour le salut des âmes, tenez:

 On ne peut pas demander à quelqu'un de prendre un remède s'il ne croit pas qu'il est malade, ni de la gravité de sa maladie. C'est logique de demander à un malade de boire son remède en respectant la prescription médicale.
La miséricorde de Dieu est un remède pour celui qui est conscient de la gravité du péché (l'enfer), mais on ne veut plus qu'on parle à nos contemporains de la gravité du péché! on ne veut plus qu'on leur disent clairement que "ce que tu fais là attention tu risques d'aller droit en enfer si tu ne te soignes pas" par contre, tous les pécheurs que Jésus a bien accueillis étaient déjà conscient de la gravité de leur péché, d'où inutile de les rappeler cela, car ce sont des malades qui viennent eux même voir le médecin étant conscient de la gravité de leur maladie et  en étant disposer à ce convertir (zachée, la pécheresse, Mathieu etc). Aujourd'hui beaucoup commettent le péché d'impureté (concubinage, homosexualité etc) sans vouloir abandonner parce-qu'ils ne sont même pas conscient qu'ils sont malades et peuvent aller en enfer d'un moment à l'autre!
Et la pastorale de François ne veut même plus qu'on le les rappels comme quelque chose d'hyper urgent et de très grave. Il veut qu'on les "laisse tranquille" et qu'on voit "ce qu'il y a de bien dans leur vie"...Désolé mais Jésus ne faisait pas face à la même situation, au contraire il a dit clairement quand c'était nécessaire." Si vous ne vous convertissez pas vous périrez tous...". Oui Jésus rappelait les exigences de la conversion quand c'était nécessaire, et s'il ne l'a pas fait dans certain cas parce-qu'il était  déjà face aux pécheurs disposés à se convertir

En fait la pastorale de François nie la gravité du péché d'impureté tout simplement, car François a bien rappeler aux mafiosi que s'ils ne se convertissent pas ils iront en Enfer et avec un ton très dure!(tient visiblement sa "miséricorde" aurait alors disparue subitement?) et François a été très dur envers Trump jusqu'à dire qu'il n'est pas chrétien (tient sa "miséricorde aurait disparue")?. S'il ne tient pas le même discours envers les "péchés aimés par le monde" (péché d'impureté) c'est parce-que selon lui, un bon nombre de ses péchés ne le sont plus! ou bien sont véniels! ou alors même quand c'est grave ce n'est pas aussi grave que ça et inutile de les déranger.

Donc tous vos scénarios selon lesquels Jésus aurait fait ci ou ça envers les pécheurs et François imite Jésus n'est qu'une simple caricature pour tromper! quand on regarde les choses au fond on constate que non seulement les situations sont totalement différentes pour qu'on puisse les comparer, mais que le fond du discours est radicalement différent, car dans le fond la pastorale de François consiste à dire que certain péché, ne sont plus des péchés. Et c'est ça qui est grave...

"C'est logique de demander à un malade de boire son remède en respectant la prescription médicale."

Et en l’occurrence le remède c'est la miséricorde.

Thy Kingdom come a écrit:

"De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde. "

Sauf si comme le mauvais serviteur impitoyable nous avons fait plein de sacrifices pour plaire à Dieu mais avons manqué envers notre devoir de charité et de miséricorde envers nos frères.

Mais c'est pas contraire à ce que j'ai cité! vous êtes tellement aveuglé par vos idées que vous ne lisez même plus bien ce que je dis: " De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, [....]"

Mais selon vous, celui qui rappelle les exigences de la conversion est un serviteur "mauvais et impitoyable"... Et vous citez des exemples de Jésus en dehors de leur contexte et vous omettez plusieurs passages ou Jésus dans ses enseignements se montre très très exigent

monge a écrit:

En fait la pastorale de François nie la gravité du péché d'impureté tout simplement, car François a bien rappeler aux mafiosi que s'ils ne se convertissent pas ils iront en Enfer et avec un ton très dure!(tient visiblement sa "miséricorde" aurait alors disparue subitement?) et François a été très dur envers Trump jusqu'à dire qu'il n'est pas chrétien (tient sa "miséricorde aurait disparue")?. S'il ne tient pas le même discours envers les "péchés aimés par le monde" (péché d'impureté) c'est parce-que selon lui, un bon nombre de ses péchés ne le sont plus! ou bien sont véniels! ou alors même quand c'est grave ce n'est pas aussi grave que ça et inutile de les déranger.

Mais le Pape a été dur envers eux et leur a parlé de l'Enfer parce qu'il s'adressait à des corrompus. Vous n'allez pas mettre tous les pécheurs qui ne connaissent pas Jésus dans cette catégorie quand même.

Mettons à part le problème du chapitre 8 d'AL qui me pose problème aussi (j'essaie de ne pas m'y focaliser non plus car le reste de ce texte est magnifique) mais on ne parle de l'enfer qu'à une âme corrompue, qui est indifférente et imperméable à la miséricorde divine. Mais ne condamnons pas trop vite notre prochain en le plaçant dans cette catégorie.

monge a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

"De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde. "

Sauf si comme le mauvais serviteur impitoyable nous avons fait plein de sacrifices pour plaire à Dieu mais avons manqué envers notre devoir de charité et de miséricorde envers nos frères.

Mais c'est pas contraire à ce que j'ai cité! vous êtes tellement aveuglé par vos idées que vous ne lisez même plus bien ce que je dis: " De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, [....]"

Mais selon vous, celui qui rappelle les exigences de la conversion est un serviteur "mauvais et impitoyable"... Et vous citez des exemples de Jésus en dehors de leur contexte et vous omettez plusieurs passages ou Jésus dans ses enseignements se montre très très exigent

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.

Thy Kingdom come a écrit:

"C'est logique de demander à un malade de boire son remède en respectant la prescription médicale."

Et en l’occurrence le remède c'est la miséricorde.

On doit prendre le remède de la miséricorde en se convertissant! la prescription est la conversion! on refuse de le dire à ceux qui majoritairement n'ont plus ce soucis!

Thy Kingdom come a écrit:

monge a écrit:

En fait la pastorale de François nie la gravité du péché d'impureté tout simplement, car François a bien rappeler aux mafiosi que s'ils ne se convertissent pas ils iront en Enfer et avec un ton très dure!(tient visiblement sa "miséricorde" aurait alors disparue subitement?) et François a été très dur envers Trump jusqu'à dire qu'il n'est pas chrétien (tient sa "miséricorde aurait disparue")?. S'il ne tient pas le même discours envers les "péchés aimés par le monde" (péché d'impureté) c'est parce-que selon lui, un bon nombre de ses péchés ne le sont plus! ou bien sont véniels! ou alors même quand c'est grave ce n'est pas aussi grave que ça et inutile de les déranger.

Mais le Pape a été dur envers eux et leur a parlé de l'Enfer parce qu'il s'adressait à des corrompus. Vous n'allez pas mettre tous les pécheurs qui ne connaissent pas Jésus dans cette catégorie quand même.

Ah! un "corrompu" peut aller en Enfer, et pas un adultère! c'est pour cela qu'on doit le dire à ceux-ci et non à ceux là!

Citation :

mais on ne parle de l'enfer qu'à une âme corrompue, qui est indifférente et imperméable à la miséricorde divine.

Et c'est le Saint Esprit qui a dit à François que les mafiosi étaient des corrompus imperméable à sa miséricorde et que par contre les adultères ne le sont pas!

L'adultère qui n'est pas corrompu (partons du principe qu'ils ne le sont pas tous) peut encore se laisser transformer par la miséricorde de Dieu et alors vouloir changer de vie. A cette personne pas besoin de parler de l'Enfer ni de la justice divine. La miséricorde suffira à transformer son coeur.

Thy Kingdom come a écrit:

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.

Mais il y en a qui se sont converti par peur de l'enfer. Allez donc lire sur internet le livre de Mgr de segur "l'enfer"
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L'enfer,_1876
Vous y trouverez des exemples.

Thy Kingdom come a écrit:

L'adultère qui n'est pas corrompu (partons du principe qu'ils ne le sont pas tous) peut encore se laisser transformer par la miséricorde de Dieu et alors vouloir changer de vie. A cette personne pas besoin de parler de l'Enfer ni de la justice divine. La miséricorde suffira à transformer son coeur.

Et l'adultère qui est corrompu?


De toutes façons, corrompus ou non, il faut parler à tout le monde de l'enfer, ne serait ce que pour motiver les gens à prier pour les pécheurs!

Ce que vous prétendez est donc faux et dangereux!

sainte Thérèse d'Avila n'était pas corrompu et pourtant Dieu a permis qu'elle séjourne en enfer comme une damnée! Cela infirme complètement votre thèse.

RenéMatheux a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.

Mais il y en a qui se sont converti par peur de l'enfer. Allez donc lire sur internet le livre de Mgr de segur "l'enfer"
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L'enfer,_1876
Vous y trouverez des exemples.

Oui les plus endurcis mais un chrétien doit d'abord annoncer la Bonne Nouvelle et non pas les châtiments pour les corrompus. Tous les chrétiens n'ont pas la mission de Jonas.

Thy Kingdom come a écrit:

L'adultère qui n'est pas corrompu (partons du principe qu'ils ne le sont pas tous) peut encore se laisser transformer par la miséricorde de Dieu et alors vouloir changer de vie. A cette personne pas besoin de parler de l'Enfer ni de la justice divine. La miséricorde suffira à transformer son coeur.

C'est absurde ou alors la miséricorde est un concept vague, ou signifie autre chose. Pour prendre un exemple, vous ne pouvez pas me proposer un traitement curatif contre le sida alors que je ne crois pas que le sida existe, on bien je ne crois pas que je suis moi même contaminé. Cela ne va pas m’intéresser, cela ne va absolument rien me dire!

La miséricorde de Dieu c'est essentiellement par rapport au péché. Ce n'est que lorsqu'on est convaincu de ce qu'on mérite à cause du péché qu'on voit la nécessité de la miséricorde, sinon la miséricorde ne nous concerne pas!
Peut être vous avez été séduit par la bonté ou l'amour de Dieu, mais la miséricorde nécessite qu'on est en face un pécheur conscient de la gravité de sa situation

Ok mais pensez vous que si l'on dit à un pécheur qui ne connait pas Dieu "tu dois changer de vie par amour pour Dieu" cela fera sens pour lui ? Ou si vous lui dites "change de vie pour éviter d'aller en Enfer", va-t-il vous prendre au sérieux et changer de vie ?

Pour ce qui est du Pape François la confusion, qui est réelle, vient de sa pastorale adressée aux seuls catholiques. Peut être qu'il cherche tellement à faire connaitre la miséricorde de Dieu dont il a lui même bénéficié en tant que pécheur tout comme vous et moi, qu'il préfère mettre de côté la doctrine peut être trop pesante pour certains catholiques. Ce n'est pas une bonne chose selon moi. Aux périphéries, ceux qui n'ont pas encore rencontrés Jésus, la miséricorde est prioritaire, mais les catholiques sont supposés connaitre la doctrine et d'autant plus s'ils ne la connaissent pas bien il faut la leur enseigner à défaut de la leur rappeler. Le Pape François doit sans doute avoir reçu une mission plus pastorale mais il y a beaucoup de confusion qui pourrait être évitée s'il rappelait la doctrine quand il s'adresse aux catholiques. Ce qu'il fait généralement mais pas dans Amoris Laetitia... Selon moi c'est une erreur mais de la à le critiquer ou le traiter de mauvais Pape...

monge a écrit:

Pour prendre un exemple, vous ne pouvez pas me proposer un traitement curatif contre le sida alors que je ne crois pas que le sida existe, on bien je ne crois pas que je suis moi même contaminé. Cela ne va pas m’intéresser, cela ne va absolument rien me dire!

mais enfin, les vaccins ! contre le tétanos ou l'hépatite B par exemple, c'est pour éviter justement de l'attraper, votre exemple est donc nul (je ne parle pas de vaccin contre le sida qui, il me semble n'existe pas encore)

monge a écrit:

La miséricorde de Dieu c'est essentiellement par rapport au péché. Ce n'est que lorsqu'on est convaincu de ce qu'on mérite à cause du péché qu'on voit la nécessité de la miséricorde, sinon la miséricorde ne nous concerne pas!
Peut être vous avez été séduit par la bonté ou l'amour de Dieu, mais la miséricorde nécessite qu'on est en face un pécheur conscient de la gravité de sa situation

quand vous êtes face à une personne en fin de vie (sans doute ne l'avez vous jamais été ), vous allez dire "vous allez en enfer si vous ne vous convertissez pas" ?

Non, nous lui parlons du face à face avec Jésus, nous lui proposons évidemment de voir un prêtre et lui parlons de la Miséricorde de Dieu qu'il va rencontrer.

Pour cela, j'ai pioché pas mal (et tous ceux de l'équipe de l'Aumônerie également) dans le livre d'Arnaud sur l'heure de la mort

Et je peux vous garantir qu'ils ont une mort paisible.

Ce qui se passe entre celui qui quitte ce monde et Dieu ne nous regarde pas.

A mon avis le Pape François sait très bien où il veut mener l'Eglise - guidé par l'Esprit Saint. Même si nous ne comprenons pas tout faisons lui confiance un jour nous comprendrons et nous en rendrons grâce à Dieu et nous nous féliciterons de ne pas l'avoir jugé trop vite. Et essayons pour notre part de conjuguer enseignement doctrinal et miséricorde. Réservons les menaces concernant l'Enfer à ceux qui refusent de façon évidente de croire en Dieu, et se complaisent réellement et par perversité dans leur vie de péché. Mais en toute honnêteté j'en connais peu dans mon quotidien qui rentrent dans cette catégorie.

Thy Kingdom come a écrit:

Ok mais pensez vous que si l'on dit à un pécheur qui ne connait pas Dieu "tu dois changer de vie par amour pour Dieu" cela fera sens pour lui ? Ou si vous lui dites "change de vie pour éviter d'aller en Enfer", va-t-il vous prendre au sérieux et changer de vie ?

Il faut déjà qu'il sache ce que signifie réellement "pécheur" "péché" etc. Impossible de parlez de ces notions en vérité sans parler de ces conséquences!
Et même pour changer de vie "par amour de Dieu" comme vous dites il doit d'abord prendre conscience de l'offense que le péché fait à Dieu sinon il ne pourra pas aimer Dieu en vérité. Le prise de conscience du péché et de ses conséquences est indispensable pour une relation vraie avec Dieu. Sans elle notre relation à Dieu sera certainement faussée.

Thy Kingdom come a écrit:

A mon avis le Pape François sait très bien où il veut mener l'Eglise - guidé par l'Esprit Saint. Même si nous ne comprenons pas tout faisons lui confiance un jour nous comprendrons et nous en rendrons grâce à Dieu et nous nous féliciterons de ne pas l'avoir jugé trop vite.

Ok , là je trouve votre démarche juste. C'est mieux de dire qu'on ne comprend pas et qu'on fait quand même confiance en Dieu qui agit à travers le pape, plutôt que de chercher à justifier ce qui est manifestement une erreur...

Thy Kingdom come a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.

Mais il y en a qui se sont converti par peur de l'enfer. Allez donc lire sur internet le livre de Mgr de segur "l'enfer"
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L'enfer,_1876
Vous y trouverez des exemples.

Oui les plus endurcis mais un chrétien doit d'abord annoncer la Bonne Nouvelle et non pas les châtiments pour les corrompus. Tous les chrétiens n'ont pas la mission de Jonas.

La bonne nouvelle et ce que Jesus a dit!
N'empeche que Jonas est le seul prophète à avoir reussi sa mission, à savoir convertir Ninive!

Oui on aimerait bien des Jonas encore aujourd'hui, et des oreilles capables de l'entendre.

Pour répondre à Monge, je remets mes petits calculs tout personnel.

Monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Monge a écrit:

Pour revenir au sujet comme vous le dites.
Même si le magistère de l'Eglise ne s'est jamais prononcé sur ce sujet, néanmoins selon tous les pères de l'Eglise, tous les docteurs de l'Eglise, tous les saints, qui se sont exprimés sur ce sujet, la très grande majorité des hommes va en Enfer, et si on tient compte de ceux qui auraient eu des visions/révélations à ce sujet, ceux qui vont au Ciel serait dans le pourcentage optimiste de 1 sur 10000 (dix mille).

Selon le livre du chanoine Panneton de 1954, l'argument des pères de l'Eglise n'est pas décisifs.

Oui, si vous avez bien lu ce que j'ai écrit dans la suite, j'ai dis que c'est vers le milieu du 20 eme siècle qu'on a connu des théologiens qui ont commencé a relativisé cette position des pères de l'Eglise. Mais ces théologiens y compris ton chanoine ont quelle autorité comparée  à celle de l'ensemble de pères et docteur de l'Eglise réunis? quand dans leur quasi unanimité les pères de l'Eglise ont affirmés quelque chose, même si cela n'a pas la force de l'infaillibilité, l'humilité voudrait qu'on ait une attitude de prudence et non de rejet systématique.

On sait qu'il y a environ 5% de NDE infernales. Cela voudrait dire si on raisonne de façon primaire qu'il y a environ 5% de damnés, ce qui est déjà énorme.

Sauf que on peut penser que c'est plutot une grace d'avoir une NDE infernale : cela ramène dans le droit chemin vite fait. Donc moins de 5%? Je ne pense pas car Dieu veut parler à travers les NDE. Donc on peut penser qu'Il veut nous donner des indications! Donc 5%?

Non! Malheureusement plus!

En effet, Dieu a donné aussi le témoignage du docteur Rawlings chirurgien qui a vu des malades oublier les NDE négatives.
Et surtout le témoignage de Gloria Polo - reconnu par l'évèque- témoignage que l'on peut controler.
Or elle explique aussi qu'elle a d'abord eu une NDE positive avant la NDE infernale.

Et on comprend bien que l'interet de satan, c'est cacher les NDE negatives.

Cela fait donc plus, beaucoup plus. Si satan veut cacher les NDE négatives, il y en a certainement beaucoup plus!
Je dirais entre 20 et 30%.
Minimum15% à cause des témoignages de Rawlings et Gloria Polo que Jesus veut que nous connaissions. Si Il le veut il y a une raison.

30% c'est un chiffre correct car c'est le pourcentage d'anges damnés! (1/3).

Bien sur on ne peut pas etre sur de ces chiffres.
Mais meme si c'était le minimum, 10%, c'est énorme, hélas! Et savoir que l'on a une chance sur 10 d'aller en enfer devrait faire refléchir.
Et si c'est une chance sur 3.....

Je crois que: Spe Salvi, comme Les paroles de Ste. Faustine, concernant cette rencontre ultime avec La Miséricorde Divine, ainsi que ces témoignages de EMI, sont  toutes différentes  expériences  d'Amour et de  Miséricorde dont  Dieu  nous gratifie pour nous conduire à l'acceptation de son salut.
Pour clarifier ma pensée sur le sujet, j'utiliserai les mots que j'ai trouvé dans un livre écrit par un moine Cistercien.

Commentaires "Dimanche des Rameaux.  ( année  C )

..............L'unique tribut que nous aurons à offrir à l'amour sera l'abîme de perdition que nous portons dans notre fond caché.
Un seul jugement qui nous attend, celui du baiser offert aux indignes que nous sommes.
la porte unique qui donne accès à la maison du Père est l'acceptation du cœur de Dieu, tel qu'il nous a été révélé.
Notre cœur est lent à accepter le rituel d'une une autre gloire, celle de la charité.
Au denier jour, si nous n'y prenons garde, nous choisirons d'entrer au paradis par une porte différente que celle qu'ont emprunté le Larron, Le Publicain et la brebis perdue.
Ceux- là nous répètent que nos fautes ne sont pas ce qui nous ferme l'entrée de la demeure , comme c'est la loi chez les humains.
Pas plus d'ailleurs, que ce sont nos mérites et nos vertus qui nous vaudront d'avoir part à la lumière.
C'est la pure acceptation de l'indulgence imméritée qui n'a d'autre aspiration que celle d'envelopper notre misère
Quelle inconvenance que de penser à négocier à la porte de ce Royaume!.
Ce n'est pas par l'étude, ce n'est pas non plus par l'exemple des autres que nous parviendrons à vivre comme les bénéficiaires de la liberté nouvelle, mais par l'onction d'une paix inconnue qui ne peut prendre racine en nous  avant que notre état de perdition ne nous soit révélé,  ce qui nous amènera à ne plus compter que sur un miracle de salut en faveur de notre cause désespérée............

J'ai seulement transcrit une courte partie du commentaire qui fait deux pleines pages.
J'ai lu le livre du Dr. Moody en 1977. Est-ce un hasard si, subitement,  ces expériences se multiplient,
ou sont publicisées? Pour ma part, je crois que Le Ciel nous envoie ces messages pour nous porter
 à nous poser les bonnes questions.
Quelles sont elles ?

Pierre du québec a écrit:

Commentaires "Dimanche des Rameaux.  ( année  C )

..............L'unique tribut que nous aurons à offrir à l'amour sera l'abîme de perdition que nous portons dans notre fond caché.
Un seul jugement qui nous attend, celui du baiser offert aux indignes que nous sommes.
la porte unique qui donne accès à la maison du Père est l'acceptation du cœur de Dieu, tel qu'il nous a été révélé.
Notre cœur est lent à accepter le rituel d'une une autre gloire, celle de la charité.
Au denier jour, si nous n'y prenons garde, nous choisirons d'entrer au paradis par une porte différente que celle qu'ont emprunté le Larron, Le Publicain et la brebis perdue.
Ceux- là nous répètent que nos fautes ne sont pas ce qui nous ferme l'entrée de la demeure , comme c'est la loi chez les humains.
Pas plus d'ailleurs, que ce sont nos mérites et nos vertus qui nous vaudront d'avoir part à la lumière.
C'est la pure acceptation de l'indulgence imméritée qui n'a d'autre aspiration que celle d'envelopper notre misère
Quelle inconvenance que de penser à négocier à la porte de ce Royaume!.
Ce n'est pas par l'étude, ce n'est pas non plus par l'exemple des autres que nous parviendrons à vivre comme les bénéficiaires de la liberté nouvelle, mais par l'onction d'une paix inconnue qui ne peut prendre racine en nous  avant que notre état de perdition ne nous soit révélé,  ce qui nous amènera à ne plus compter que sur un miracle de salut en faveur de notre cause désespérée............

Navré! C'est complètement délirant : comme si ce que nous avons vécu dans notre vie ne compte pas!
C'est même complètement hérétique.

Ce texte assimile la miséricorde divine et l'infinité de la pureté de Dieu à tout ce qui se passe quand nous serons devant Dieu!
Ben non!
Et tout ceux qui ont passé leur vie loin de Dieu, auront beaucoup de mal à renoncer à leur orgueil à ce moment là! Et c'est pour cela qu'ils se jetteront en enfer!

Et il y en a beaucoup, en tout cas beaucoup plus que les 5% de NDE négatives recensés, qui ne sont pas données par Dieu pour rien!

Cher René, Notre vie nous fait et, en fonction de ce que nous sommes, la rencontre avec le Christ nous révèle.

Il y a une unité profonde de tout cela (vie et son couronnement (heure de la mort).

Ben! Je pense aussi!

L'Amour adapte ses pas pour accompagner les chercheurs de Vérité en fonction du cheminement de chaque personne. Le but demeure le même: En arriver à Le Connaître
, Lui, , de même que Celui qu'Il a envoyé.

Moi, ce qui m'inquièterait c'est qu'on croit qu'à cause de la dernière chance de la miséricorde, on n'a pas de soucis à se faire : ce serait une très mauvaise chose.

Et sur le sujet, je pense que la vie qu'on a mené nous prépare grandement au choix final. Ainsi si on a aidé vraiment charitablement les malheureux, on est quasi sûr d'etre sauvé! Et cela ne compte pas pour rien!

Salut René,  

Je dirais que tu as parfaitement raison. Comment une personne peut elle prétendre aimer Dieu tout en continuant de contempler ses idoles ?  Si la démarche de cette personne envers Dieu est authentique, ce qui  est contraire  à L'Amour  devrait avoir un gout amer?  On ne peut continuellement se nourrir de mensonges.

Dans le cas contraire, comme aider son prochain.  Si tu aimes ce dernier durant ta vie, et que ce geste te procure un bien être, un jour La Vie accomplira ce geste par toi, et tu retireras plus de joie en La contemplant agir en toi .


.

René, Pierre, je vous rejoins tout à fait.

Avec l'assurance aussi que la Vierge Marie sera là pour nous guider, puisque nous La prions pour nous aider "à l'heure de notre mort".

Je n 'est jamais entendu parler autant de l 'enfer que sur ce forum , mais il semble que ce ne soit qu 'une trés forte préoccupation voir angoisse ( sans que ce soit forcèment révélateur) d 'une faible minorité Dieu merci! " 143 résultats trouvés pour enfer"

Spoiler:

philippe bis a écrit:

Je n 'est jamais entendu parler autant de l 'enfer que sur ce forum , mais il semble que   ce ne soit  qu 'une trés forte préoccupation voir angoisse  ( sans que ce soit forcèment révélateur) d 'une faible minorité Dieu merci!  " 143 résultats trouvés pour enfer"

Spoiler:

 
c'est peut être dû à la peur de la mort ?

Oui peut etre , chez les non croyants ils n 'ont pas cette peur de l 'enfer plutot la peur de souffrir.La différence entre l 'angoisse et la peur c 'est que concernant la peur "l 'objet" de la peur est connu,concernant l 'angoisse "l 'objet" de l 'angoisse est in-connu...

philippe bis a écrit:

Je n 'est jamais entendu parler autant de l 'enfer que sur ce forum , mais il semble que   ce ne soit  qu 'une trés forte préoccupation voir angoisse  ( sans que ce soit forcèment révélateur) d 'une faible minorité Dieu merci!  " 143 résultats trouvés pour enfer"

Eh bien, c'est que c'est un forum vraiment chrétien!
Ceux qui cachent l'existence de ce danger absolue sont des gens qui voient des personnes s'engager sur un pont dangereux et qui ne leur disent pas!
D'autre part, cela permet de sauver des gens qui se convertissent par peur certes. Mais cela vaut mieux qu'etre damné!

Ne pas parler de l'enfer est donc une faute grave!

Et puis c'est accuser Marie d'avoir fait n'importe quoi à fatima en montrant l'enfer aux enfants! Si cela vous chante.....

Je savais rené que vous alliez réagir mais avait vous peur pour les autres vraiment ou pour vous?La peur de l 'enfer preché au mafieux je comprend mais a un moment cela peut etre totalement contre -productif que d 'en parler toutes les semaines sur les forums .Les gens " normaux" viennent a Dieu quand on leur parle de son Amour et de la joie qu 'il nous apporte et pas non plus des croix qu'il va nous donner.L 'évangile c 'est une bonne nouvelle mon cher ...

Enfer 1- N’existe-t-il en enfer que le blasphème contre l’Esprit ? Mt 12, 31 (5 mn) https://youtu.be/9jjPOXONb4g
Enfer 2- Est-il peu grave de pécher, puisque seul le péché contre l’Esprit damne ? (3 mn) https://youtu.be/7xuWk3OmbbU
Enfer 3- Peut-on aller en enfer pour un péché mortel de faiblesse ? (3 mn) https://youtu.be/Fd9SLEyCAwk
Enfer 4- Qu’elle est le « bien » que choisit le damné en enfer ? (6 mn) https://youtu.be/2szAbt0AObo
Enfer 5- Si l’enfer est choisi par le damné, est-ce que le salut est facile ? (4 mn) https://youtu.be/przOXthOzgo
Enfer 6- Le refus de croire à la vérité reconnue conduit-il à la damnation ? (3 mn) https://youtu.be/L5Rg-0QDqG8
Enfer 7- La présomption peut-elle conduire à la damnation ? (3 mn) https://youtu.be/qFA7NLBWY6M
Enfer 8- La désespérance conduit-elle à la damnation éternelle ? (3 mn) https://youtu.be/amxeK9SyuBI
Enfer 9- L’envie des grâces du prochain conduit-elle à la damnation ? (3 mn) https://youtu.be/ukpBkoOS8oI
Enfer 10- L’impénitence finale conduit-elle à la damnation éternelle ? (2 mn) https://youtu.be/n0IwMFOX_fU
Enfer 11- L’obstination conduit-elle à la damnation éternelle ? (2 mn) https://youtu.be/rpl10hYhfZA
Enfer 12- Est-on heureux en enfer ? (3 mn) https://youtu.be/tDYivYQc-Es
Enfer 13- La peine principale de l’enfer est-elle la séparation d’avec Dieu ? (2 mn) https://youtu.be/O88TqcrDa7k
Enfer 14- La peine principale de l’enfer est-elle l’absence de proches ? (3 mn) https://youtu.be/XAitbkpVQdY
Enfer 15- Y a-t-il un feu spirituel en enfer ? (3 mn) https://youtu.be/wZar76Qfw7A
Enfer 16- Existe-t-il en enfer un feu matériel ? (4 mn) https://youtu.be/dUkSV5kjEbM
Enfer 17- Les damnés souffrent-ils du ver rongeur du remords ? (2 mn) https://youtu.be/Lmiri1jguPY
Enfer 18- Les damnés pleurent-ils et grincent-ils des dents ? (3 mn) https://youtu.be/T97FTqPdAPM
Enfer 19- Les âmes de l’enfer sont-elles plongées dans les ténèbres ? (3 mn) https://youtu.be/pkPHJwjXHjo
Enfer 20- Les démons exécuteront ils la sentence à l’égard des damnés ? (2 mn) https://youtu.be/juD0KhgA_OE
Enfer 21- Les damnés voudraient-ils la damnation des non damnés ? (4 mn) https://youtu.be/_5nL55nEpd8
Enfer 22- Les damnés voudraient-ils ne pas exister ? (3 mn) https://youtu.be/t4XnoxFplV0
Enfer 23- Y a-t-il beaucoup d’hommes en enfer ? (4 mn) https://youtu.be/8lc5t05aeog
Enfer 24- Les damnés penseront-ils parfois à Dieu ? (3 mn) https://youtu.be/j2NqeqMaszM
Enfer 25- L’enfer est-il éternel ? (3 mn) https://youtu.be/Ap_5fiWNS0A
Enfer 26- Les damnés voient-ils la gloire des bienheureux ? (3 mn) https://youtu.be/dGbiVI3fV2E
Enfer 27- Que signifie cette parole de Jésus : « Egorgez mes ennemis devant moi » (Lc 19, 27) ? (7 mn) https://youtu.be/lilrMWZ4aA4
Enfer 28- Doit-on prier pour les âmes de l’enfer ? (5mn) https://youtu.be/Amk_g9Av-4c
Enfer 29- La miséricorde de Dieu mettra-t-elle fin à l’enfer, apocatastase ? (5 mn) https://youtu.be/2J4PT11-0iU

  Arnaud.  Je pense qu'avec toutes ces vidéos, il n'y a plus rien à rajouter, sinon peut-être, éventuellement, te demander une explication