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 D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés

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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 09:34

Thy Kingdom come a écrit:


René c'est vous qui poussez les pécheurs à la désespérance. A vous lire une fois qu'un pécheur est sur la mauvaise voie on ne peut plus l'aider à en sortir,

Il peut sortir de cette voie tant qu'il est en vie! Et sortir de la voie du péché exige des sacrifices très douloureux! seulement on a une pastorale sur la "miséricorde" qui semble cacher cette exigence de la miséricorde en traitant de "pharisien" ceux qui le rappellent ...

L'arbre tombe toujours du côté où il penche (sauf miracle), on meurt comme on a vécu (sauf miracle) donc le repentir au seuil de la mort dans l'agonie c'est possible, mais il faut un miracle. Jésus lui même conseille de ne pas trop compter sur ce miracle ultime, et prendre toutes les dispositions dès à présent pour quitter le péché et se mettre sur la route de la perfection
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 09:41

Thy Kingdom come a écrit:

René c'est vous qui poussez les pécheurs à la désespérance. A vous lire une fois qu'un pécheur est sur la mauvaise voie on ne peut plus l'aider à en sortir, il est condamné à l'Enfer. Ca c'est grave car vous condamnez vos frères plutot que de les aider à se convertir au Christ.
Mais j'ai jamais dit cela!
Tout au contraire, je parle de l'enfer pour forcer les pécheurs à réagir!
Et je fais assez la promotion de la dévotion au coeur immaculée pour comprendre que ce que je veux c'est qu'ils se sauvent!

Et savoir qu'il y a un enfer est bien quelque chose qui pousse à réfléchir et à oublier la propagande sataniques des médias!
Parler des NDE infernales aux gens, vous les verrez se mettre à réfléchir.


Tout au contraire vous auriez du voir que j'ai réfuté - j'espère avec de bons arguments- la théorie du petit nombre de sauvés, qui conduit à la desespérance et qui a pourtant été défendu par un grand nombre de saints. J'espère que mes arguments sont bons! Il semble parce que meme Hillel s'est posé des questions!
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Yano



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 10:49

monge a écrit:
Yano a écrit:
monge a écrit:
Yano a écrit:


Les bébés sont purs et donc sans ego, ils n'ont que faire d'un libre arbitre.

Les bébés ne sont pas purs (ils ont le péché originel) et ils sont égoïstes par "instinct". Si on pouvait donner une puissance physique aux bébés il allait créer une catastrophe pas possible, comme ils ne l'ont pas, leur seules forces c'est pleurer!

Faux, ..

Ils ont le péché originel c'est un dogme on ne peut pas être pur au yeux de Dieu avec le péché.  Du moins c'est l'enseignement de l'Eglise, mais vous êtes libre de bâtir votre théorie ou votre religion personnelle dans la quelle les bébés seraient pures.

Tu dis vrai sur le dogme du péché originel et de la faute innée qui frappe tous les hommes, bébés sauf la Vierge Marie, en a décidé St Augustin. Gros point de désaccord pour moi, ce dogme est incompréhensible à mes yeux, le péché est originel ou pas, le fait que l'Esprit Saint se soit servi d'elle comme d'une matrice ne l'exempte pas de La Faute, toujours à mes yeux bien entendu, mais les Catholiques y croient et je le respecte.

Tu liras sous mon avatar qu'il n'y a écrit nulle part Catholique, à cause justement de certains dogmes que je ne partage pas. Je me dit juste sympathisant sédévacantiste car je trouve juste et logique leur position (connaissant les raisons ésotériques de cette scission).

Sachant mon désaccord, donc, j'ai la franchise de ne pas m'appeler Catholique. Église que, bien-sûr, je respecte énormément.

Il est vrai que j'ai été trop catégorique précédemment et que j'aurais dû préciser ce point Wink

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 11:00

monge a écrit:

L'arbre tombe toujours du côté où il penche (sauf miracle), on meurt comme on a vécu (sauf miracle) donc le repentir au seuil de la mort dans l'agonie c'est possible, mais il faut un miracle.
Faut pas exagerer. Il y a plein d'exemple. ainsi l'histoire du curé d'ars sur le suicidé "entre le pont et l'eau il s'est repenti simplement à cause des fleurs que sa femme offrait à Marie!

monge a écrit:
Jésus lui même conseille de ne pas trop compter sur ce miracle ultime, et prendre toutes les dispositions dès à présent pour quitter le péché et se mettre sur la route de la perfection
Cela c'est vrai!
Et quand on est au dessus du feu, si on n'est pas fou, on prend des précautions.

Et avec 1/3 de damnés selon les NDE, il y a de quoi s'inquiéter...... et prendre des précautions.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 11:56

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:


René c'est vous qui poussez les pécheurs à la désespérance. A vous lire une fois qu'un pécheur est sur la mauvaise voie on ne peut plus l'aider à en sortir,

Il peut sortir de cette voie tant qu'il est en vie! Et sortir de la voie du péché exige des sacrifices très douloureux! seulement on a une pastorale sur la "miséricorde" qui semble cacher cette exigence de la miséricorde en traitant de "pharisien" ceux qui le rappellent ...

L'arbre tombe toujours du côté où il penche (sauf miracle), on meurt comme on a vécu (sauf miracle) donc le repentir au seuil de la mort dans l'agonie c'est possible, mais il faut un miracle. Jésus lui même conseille de ne pas trop compter sur ce miracle ultime, et prendre toutes les dispositions dès à présent pour quitter le péché et se mettre sur la route de la perfection

Ce qui aide un pécheur à quitter la voie de péché n'est pas tant ses sacrifices que ceux du Christ. C'est la grâce de Dieu, et sa bonne volonté, qui l'aide à quitter cette voie. Pas ses efforts personnels. Je me souviens de mauvaises habitudes que j'avais par le passé et dont je ne parvenais pas à me défaire, quels que soient les efforts que je faisais. Je ne ressentais que frustration et retombais sans cesse. J'ai ensuite compris que Dieu seul pouvait me libérer de ce chemin de mort, et à force de prier, de me confesser à chaque chute, la grâce de quitter enfin et définitivement ce chemin m'a été donnée, sans aucun effort ni sacrifice de ma part. Peut être les sacrifices d'autre chrétiens m'ont permis de bénéficier de cette grâce, certainement, mais pas mes efforts ou sacrifices propres.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:21

Thy Kingdom come a écrit:

Ce qui aide un pécheur à quitter la voie de péché n'est pas tant ses sacrifices que ceux du Christ.
Il faut les deux! ce sont nos sacrifices qui vont devenir les sacrifices du Christ, ce sont nos sacrifices qui rendent actuels les sacrifices du Christ dans notre vie et nous rend ainsi participant de sa rédemption. Sans l'un il n'y aura pas l'autre.
Citation :

C'est la grâce de Dieu, et sa bonne volonté, qui l'aide à quitter cette voie. Pas ses efforts personnels.
Ce sont nos efforts personnels qui "prouvent" justement notre bonne volonté. Jésus l'a rappeler à mainte reprise dans ses évangiles.

Dieu mérites que nous fassions le maximum d'effort et le maximum de sacrifice pour Lui! c'est évident quand on se rend compte qui est Dieu et ce qu'il a fait pour nous!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:34

Evidemment nos sacrifices deviennent méritoires à cause des sacrifices que le Christ a posé dans le temps il y a 2000 ans.

Nous devons faire davantage d'efforts pour éviter les occasions de chute (éviter la curiosité par exemple), mais résister à une mauvaise habitude sans la grâce de Dieu cela est vain. Car le démon est toujours là pour nous faire tomber. Et vouloir résister au démon par nos seules forces c'est de l'orgueil et de la présomption.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:37

Quand on est dans la logique d'amour, on cherche à faire des sacrifices digne de Dieu parce-que c'est ce que Dieu mérite et non pour gagner une "récompense". Et c'est justement parce-que malgré nos efforts on constate qu'on est incapable de rendre à Dieu des sacrifices digne de Lui, qu'on se tourne vers sa miséricorde pour qu'Il nous donne ses grâces à cette fin.
Et une fois qu'on a fait ses sacrifices on n'a que fait notre devoir, on est inutile. On espère alors que Dieu par pure bonté nous donnera sa gloire.


Dernière édition par monge le Ven 29 Juil 2016, 12:45, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:43

Thy Kingdom come a écrit:
Evidemment nos sacrifices deviennent méritoires à cause des sacrifices que le Christ a posé dans le temps il y a 2000 ans.

Nous devons faire davantage d'efforts pour éviter les occasions de chute (éviter la curiosité par exemple), mais résister à une mauvaise habitude sans la grâce de Dieu cela est vain.
Mais qui a parlé d'agir sans la grâce de Dieu?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:43

oui mais en même temps comment comprenez vous l'imploration de Jésus Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, qu'il reprend du livre d'Osée ?

Est ce plus important aux yeux de Dieu pour un croyant de faire des sacrifices pour être trouvé juste devant Dieu ou de faire miséricorde à son frère ?

Ne risquons nous pas d'endurcir notre coeur en nous croyant justifiés par le respect de la loi (ou de l'enseignement de Jésus) et de nous croire supérieurs aux autres pécheurs qui ne pratiquent pas les sacrifices que nous faisons pour plaire à Dieu ?
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:48

Thy Kingdom come a écrit:
oui mais en même temps comment comprenez vous l'imploration de Jésus Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, qu'il reprend du livre d'Osée ?

Il dit tout simplement que le sacrifice ne doit pas se faire au détriment de la miséricorde, et non que le sacrifice est inutile!
C'est toujours dans la logique de ceux qui voudrait aimer Dieu (par la prière ou les sacrifices) sans aimer leur prochain (par la miséricorde)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 12:50

C'est justement l'impression que donnent certains catholiques (lisez par exemple les articles sur le site Benoit et moi vous comprendrez), de se croire juste parce qu'ils respectent la doctrine et de condamner le pécheur parce qu'il ne mène pas une vie conforme à cet enseignement, ne fait pas les sacrifices que nous faisons. Ces catholiques aimeraient que le Pape François condamne les pécheurs et leur demande de changer de vie avant de pouvoir leur accorder la Miséricorde de Dieu. Comme s'il fallait être sans péché pour pouvoir rencontrer Jésus. Mais Jésus n'est il pas venu pour les malades et non pour les bien portants ?

Ces mêmes catholiques sont scandalisés à chaque fois que le Pape fait miséricorde à des pécheurs, en les recevant à sa table, en les embrassant... "mais sait il que ce sont des pécheurs ! en les approchant il approuve leurs péchés !" disent ils.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 13:15

Ah comme vous revenez à François restons y donc!
- François donne une pastorale où il semble ne plus dire aux pécheurs les exigences de la conversion et qualifie de "pharisien sans coeur" ceux qui rappellent les exigences de la conversion. Les enseignements de Jésus sont par contre eux sans équivoque sur les exigences de sa miséricorde. Et pour vous, rappeler les exigences de la conversion c'est "condamner"! c'est ça qui est pathétique! vous faites dire au gens ce qu'ils n'ont pas dit!
- Pire! François dit que le mal est bien! là c'est le scandale
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 13:37

Bon pour revenir à la miséricorde et aux sacrifices.
Il est écrit que Jésus a été glorifié par les abaissements de sa passion (son sacrifice) et non par les multiples œuvres de miséricorde qu'il a eu à faire (guérir les malades, donnez à manger aux affamés etc), toute fois quand son "heure" n'était pas encore arrivée il a "fuit" devant toutes les tentatives de lynchages qu'on a à multiple reprise voulu lui faire.

De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 13:54

Je suis d'accord avec vous sur l'exigence de la conversion. Mais la Miséricorde doit être première c'est tout ce que je dis sinon c'est comme vouloir demander au pécheur de se convertir pour ensuite pouvoir rencontrer Jésus et s'abreuver à la source d'Eau vive. L'absurdité est la même.

Puis regardez ici, à cette époque aussi on aurait pu reprocher à Jésus de ne pas avoir rappelé à ces pécheurs l’exigence de la conversion non ?

Citation :
Matthieu 9
…10Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples. 11Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 12Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.…

Les pharisiens de cette époque ont tiré la même conclusion que ceux d'aujourd'hui : Jésus est un faux prophète car il n'annonce pas l'exigence du respect de la loi. Même si elle était sous entendue dans chacun de ses discours sa miséricorde était toujours première.

Voyez même le cas de Zachée, c'est en rencontrant la Miséricorde (Jésus) que son coeur a été transformé et qu'il a décidé de changer de vie. Jésus à aucun moment ne lui a demandé de se convertir et de rendre ce qu'il avait volé.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:11

monge a écrit:
Bon pour revenir à la miséricorde et aux sacrifices.
Il est écrit que Jésus a été glorifié par les abaissements de sa passion (son sacrifice) et non par les multiples œuvres de miséricorde qu'il a eu à faire (guérir les malades, donnez à manger aux affamés etc), toute fois quand son "heure" n'était pas encore arrivée il a "fuit" devant toutes les tentatives de lynchages qu'on a à multiple reprise voulu lui faire.

De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant il s'agit de 2 choses différentes.

Les sacrifices concernent l'âme envers Dieu. La Miséricorde concerne Dieu envers les hommes et le chrétien envers ses frères (le chrétien étant le canal de cette Miséricorde car Dieu aime passer par ses créatures pour rejoindre l'humanité)

Les sacrifices découlent de l'amour que l'âme a envers Dieu. Mais on ne peut imposer aux autres de faire des sacrifices comme nous en faisons. Je veux dire on ne peut pas dire à son frère "convertis toi et fais à ton tour des sacrifices envers Dieu". Il faut que ces sacrifices procèdent de l'amour que l'on a envers Dieu (sans l'amour mes sacrifices ne valent rien) et on ne peut pas contraindre qui que ce soit à aimer Dieu. Par contre on peut l'y aider en lui faisant découvrir le véritable visage de Dieu qui est sa Miséricorde.

Jésus a d'ailleurs dit qu'il demandait la miséricorde mais que pour autant nous ne devons pas négliger le respect de la loi.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:18

"De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde. "

Sauf si comme le mauvais serviteur impitoyable nous avons fait plein de sacrifices pour plaire à Dieu mais avons manqué envers notre devoir de charité et de miséricorde envers nos frères.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:24

https://rcf.fr/actualite/actualite-religieuse/le-mag-des-jmj-jattends-que-le-pape-me-retourne-comme-une-crepe
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:35

Thy Kingdom come a écrit:
Je suis d'accord avec vous sur l'exigence de la conversion. Mais la Miséricorde doit être première c'est tout ce que je dis sinon c'est comme vouloir demander au pécheur de se convertir pour ensuite pouvoir rencontrer Jésus et s'abreuver à la source d'Eau vive. L'absurdité est la même.
Aucune absurdité! c'est du simple bon sens, c'est plutôt votre démarche, votre mauvaise façon de vouloir transposer les actes de Jésus en dehors de son contexte qui est dangereuse pour le salut des âmes, tenez:

 On ne peut pas demander à quelqu'un de prendre un remède s'il ne croit pas qu'il est malade, ni de la gravité de sa maladie. C'est logique de demander à un malade de boire son remède en respectant la prescription médicale.
La miséricorde de Dieu est un remède pour celui qui est conscient de la gravité du péché (l'enfer), mais on ne veut plus qu'on parle à nos contemporains de la gravité du péché! on ne veut plus qu'on leur disent clairement que "ce que tu fais là attention tu risques d'aller droit en enfer si tu ne te soignes pas" par contre, tous les pécheurs que Jésus a bien accueillis étaient déjà conscient de la gravité de leur péché, d'où inutile de les rappeler cela, car ce sont des malades qui viennent eux même voir le médecin étant conscient de la gravité de leur maladie et  en étant disposer à ce convertir (zachée, la pécheresse, Mathieu etc). Aujourd'hui beaucoup commettent le péché d'impureté (concubinage, homosexualité etc) sans vouloir abandonner parce-qu'ils ne sont même pas conscient qu'ils sont malades et peuvent aller en enfer d'un moment à l'autre!
Et la pastorale de François ne veut même plus qu'on le les rappels comme quelque chose d'hyper urgent et de très grave. Il veut qu'on les "laisse tranquille" et qu'on voit "ce qu'il y a de bien dans leur vie"...Désolé mais Jésus ne faisait pas face à la même situation, au contraire il a dit clairement quand c'était nécessaire." Si vous ne vous convertissez pas vous périrez tous...". Oui Jésus rappelait les exigences de la conversion quand c'était nécessaire, et s'il ne l'a pas fait dans certain cas parce-qu'il était  déjà face aux pécheurs disposés à se convertir

En fait la pastorale de François nie la gravité du péché d'impureté tout simplement, car François a bien rappeler aux mafiosi que s'ils ne se convertissent pas ils iront en Enfer et avec un ton très dure!(tient visiblement sa "miséricorde" aurait alors disparue subitement?) et François a été très dur envers Trump jusqu'à dire qu'il n'est pas chrétien (tient sa "miséricorde aurait disparue")?. S'il ne tient pas le même discours envers les "péchés aimés par le monde" (péché d'impureté) c'est parce-que selon lui, un bon nombre de ses péchés ne le sont plus! ou bien sont véniels! ou alors même quand c'est grave ce n'est pas aussi grave que ça et inutile de les déranger.

Donc tous vos scénarios selon lesquels Jésus aurait fait ci ou ça envers les pécheurs et François imite Jésus n'est qu'une simple caricature pour tromper! quand on regarde les choses au fond on constate que non seulement les situations sont totalement différentes pour qu'on puisse les comparer, mais que le fond du discours est radicalement différent, car dans le fond la pastorale de François consiste à dire que certain péché, ne sont plus des péchés. Et c'est ça qui est grave...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:37

"C'est logique de demander à un malade de boire son remède en respectant la prescription médicale."

Et en l’occurrence le remède c'est la miséricorde.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:41

Thy Kingdom come a écrit:
"De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde. "

Sauf si comme le mauvais serviteur impitoyable nous avons fait plein de sacrifices pour plaire à Dieu mais avons manqué envers notre devoir de charité et de miséricorde envers nos frères.

Mais c'est pas contraire à ce que j'ai cité! vous êtes tellement aveuglé par vos idées que vous ne lisez même plus bien ce que je dis: " De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, [....]"

Mais selon vous, celui qui rappelle les exigences de la conversion est un serviteur "mauvais et impitoyable"... Et vous citez des exemples de Jésus en dehors de leur contexte et vous omettez plusieurs passages ou Jésus dans ses enseignements se montre très très exigent
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:44

monge a écrit:
En fait la pastorale de François nie la gravité du péché d'impureté tout simplement, car François a bien rappeler aux mafiosi que s'ils ne se convertissent pas ils iront en Enfer et avec un ton très dure!(tient visiblement sa "miséricorde" aurait alors disparue subitement?) et François a été très dur envers Trump jusqu'à dire qu'il n'est pas chrétien (tient sa "miséricorde aurait disparue")?. S'il ne tient pas le même discours envers les "péchés aimés par le monde" (péché d'impureté) c'est parce-que selon lui, un bon nombre de ses péchés ne le sont plus! ou bien sont véniels! ou alors même quand c'est grave ce n'est pas aussi grave que ça et inutile de les déranger.

Mais le Pape a été dur envers eux et leur a parlé de l'Enfer parce qu'il s'adressait à des corrompus. Vous n'allez pas mettre tous les pécheurs qui ne connaissent pas Jésus dans cette catégorie quand même.

Mettons à part le problème du chapitre 8 d'AL qui me pose problème aussi (j'essaie de ne pas m'y focaliser non plus car le reste de ce texte est magnifique) mais on ne parle de l'enfer qu'à une âme corrompue, qui est indifférente et imperméable à la miséricorde divine. Mais ne condamnons pas trop vite notre prochain en le plaçant dans cette catégorie.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:45

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
"De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, quand l'opportunité du sacrifice se présente, celui ci a plus de valeur pour notre salut que les œuvres de miséricorde. "

Sauf si comme le mauvais serviteur impitoyable nous avons fait plein de sacrifices pour plaire à Dieu mais avons manqué envers notre devoir de charité et de miséricorde envers nos frères.

Mais c'est pas contraire à ce que j'ai cité! vous êtes tellement aveuglé par vos idées que vous ne lisez même plus bien ce que je dis: " De même bien que nos œuvres de miséricorde, aient la priorité sur nos sacrifices, [....]"

Mais selon vous, celui qui rappelle les exigences de la conversion est un serviteur "mauvais et impitoyable"... Et vous citez des exemples de Jésus en dehors de leur contexte et vous omettez plusieurs passages ou Jésus dans ses enseignements se montre très très exigent

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:47

Thy Kingdom come a écrit:
"C'est logique de demander à un malade de boire son remède en respectant la prescription médicale."

Et en l’occurrence le remède c'est la miséricorde.

On doit prendre le remède de la miséricorde en se convertissant! la prescription est la conversion! on refuse de le dire à ceux qui majoritairement n'ont plus ce soucis!
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:51

Thy Kingdom come a écrit:
monge a écrit:
En fait la pastorale de François nie la gravité du péché d'impureté tout simplement, car François a bien rappeler aux mafiosi que s'ils ne se convertissent pas ils iront en Enfer et avec un ton très dure!(tient visiblement sa "miséricorde" aurait alors disparue subitement?) et François a été très dur envers Trump jusqu'à dire qu'il n'est pas chrétien (tient sa "miséricorde aurait disparue")?. S'il ne tient pas le même discours envers les "péchés aimés par le monde" (péché d'impureté) c'est parce-que selon lui, un bon nombre de ses péchés ne le sont plus! ou bien sont véniels! ou alors même quand c'est grave ce n'est pas aussi grave que ça et inutile de les déranger.

Mais le Pape a été dur envers eux et leur a parlé de l'Enfer parce qu'il s'adressait à des corrompus. Vous n'allez pas mettre tous les pécheurs qui ne connaissent pas Jésus dans cette catégorie quand même.
Ah! un "corrompu" peut aller en Enfer, et pas un adultère! c'est pour cela qu'on doit le dire à ceux-ci et non à ceux là!

Citation :

mais on ne parle de l'enfer qu'à une âme corrompue, qui est indifférente et imperméable à la miséricorde divine.
Et c'est le Saint Esprit qui a dit à François que les mafiosi étaient des corrompus imperméable à sa miséricorde et que par contre les adultères ne le sont pas!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 14:58

L'adultère qui n'est pas corrompu (partons du principe qu'ils ne le sont pas tous) peut encore se laisser transformer par la miséricorde de Dieu et alors vouloir changer de vie. A cette personne pas besoin de parler de l'Enfer ni de la justice divine. La miséricorde suffira à transformer son coeur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:00

Thy Kingdom come a écrit:

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.
Mais il y en a qui se sont converti par peur de l'enfer. Allez donc lire sur internet le livre de Mgr de segur "l'enfer"
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L'enfer,_1876
Vous y trouverez des exemples.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:03

Thy Kingdom come a écrit:
L'adultère qui n'est pas corrompu (partons du principe qu'ils ne le sont pas tous) peut encore se laisser transformer par la miséricorde de Dieu et alors vouloir changer de vie. A cette personne pas besoin de parler de l'Enfer ni de la justice divine. La miséricorde suffira à transformer son coeur.
Et l'adultère qui est corrompu?


De toutes façons, corrompus ou non, il faut parler à tout le monde de l'enfer, ne serait ce que pour motiver les gens à prier pour les pécheurs!

Ce que vous prétendez est donc faux et dangereux!

sainte Thérèse d'Avila n'était pas corrompu et pourtant Dieu a permis qu'elle séjourne en enfer comme une damnée! Cela infirme complètement votre thèse.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:07

RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.
Mais il y en a qui se sont converti par peur de l'enfer. Allez donc lire sur internet le livre de Mgr de segur "l'enfer"
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L'enfer,_1876
Vous y trouverez des exemples.

Oui les plus endurcis mais un chrétien doit d'abord annoncer la Bonne Nouvelle et non pas les châtiments pour les corrompus. Tous les chrétiens n'ont pas la mission de Jonas.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:14

Thy Kingdom come a écrit:
L'adultère qui n'est pas corrompu (partons du principe qu'ils ne le sont pas tous) peut encore se laisser transformer par la miséricorde de Dieu et alors vouloir changer de vie. A cette personne pas besoin de parler de l'Enfer ni de la justice divine. La miséricorde suffira à transformer son coeur.

C'est absurde ou alors la miséricorde est un concept vague, ou signifie autre chose. Pour prendre un exemple, vous ne pouvez pas me proposer un traitement curatif contre le sida alors que je ne crois pas que le sida existe, on bien je ne crois pas que je suis moi même contaminé. Cela ne va pas m’intéresser, cela ne va absolument rien me dire!

La miséricorde de Dieu c'est essentiellement par rapport au péché. Ce n'est que lorsqu'on est convaincu de ce qu'on mérite à cause du péché qu'on voit la nécessité de la miséricorde, sinon la miséricorde ne nous concerne pas!
Peut être vous avez été séduit par la bonté ou l'amour de Dieu, mais la miséricorde nécessite qu'on est en face un pécheur conscient de la gravité de sa situation
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:22

Ok mais pensez vous que si l'on dit à un pécheur qui ne connait pas Dieu "tu dois changer de vie par amour pour Dieu" cela fera sens pour lui ? Ou si vous lui dites "change de vie pour éviter d'aller en Enfer", va-t-il vous prendre au sérieux et changer de vie ?

Pour ce qui est du Pape François la confusion, qui est réelle, vient de sa pastorale adressée aux seuls catholiques. Peut être qu'il cherche tellement à faire connaitre la miséricorde de Dieu dont il a lui même bénéficié en tant que pécheur tout comme vous et moi, qu'il préfère mettre de côté la doctrine peut être trop pesante pour certains catholiques. Ce n'est pas une bonne chose selon moi. Aux périphéries, ceux qui n'ont pas encore rencontrés Jésus, la miséricorde est prioritaire, mais les catholiques sont supposés connaitre la doctrine et d'autant plus s'ils ne la connaissent pas bien il faut la leur enseigner à défaut de la leur rappeler. Le Pape François doit sans doute avoir reçu une mission plus pastorale mais il y a beaucoup de confusion qui pourrait être évitée s'il rappelait la doctrine quand il s'adresse aux catholiques. Ce qu'il fait généralement mais pas dans Amoris Laetitia... Selon moi c'est une erreur mais de la à le critiquer ou le traiter de mauvais Pape...


Dernière édition par Thy Kingdom come le Ven 29 Juil 2016, 15:30, édité 4 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:25

monge a écrit:
Pour prendre un exemple, vous ne pouvez pas me proposer un traitement curatif contre le sida alors que je ne crois pas que le sida existe, on bien je ne crois pas que je suis moi même contaminé. Cela ne va pas m’intéresser, cela ne va absolument rien me dire!


mais enfin, les vaccins ! contre le tétanos ou l'hépatite B par exemple, c'est pour éviter justement de l'attraper, votre exemple est donc nul (je ne parle pas de vaccin contre le sida qui, il me semble n'existe pas encore)

monge a écrit:
La miséricorde de Dieu c'est essentiellement par rapport au péché. Ce n'est que lorsqu'on est convaincu de ce qu'on mérite à cause du péché qu'on voit la nécessité de la miséricorde, sinon la miséricorde ne nous concerne pas!
Peut être vous avez été séduit par la bonté ou l'amour de Dieu, mais la miséricorde nécessite qu'on est en face un pécheur conscient de la gravité de sa situation

quand vous êtes face à une personne en fin de vie (sans doute ne l'avez vous jamais été ), vous allez dire "vous allez en enfer si vous ne vous convertissez pas" ?

Non, nous lui parlons du face à face avec Jésus, nous lui proposons évidemment de voir un prêtre et lui parlons de la Miséricorde de Dieu qu'il va rencontrer.

Pour cela, j'ai pioché pas mal (et tous ceux de l'équipe de l'Aumônerie également) dans le livre d'Arnaud sur l'heure de la mort

Et je peux vous garantir qu'ils ont une mort paisible.

Ce qui se passe entre celui qui quitte ce monde et Dieu ne nous regarde pas.



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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:34

A mon avis le Pape François sait très bien où il veut mener l'Eglise - guidé par l'Esprit Saint. Même si nous ne comprenons pas tout faisons lui confiance un jour nous comprendrons et nous en rendrons grâce à Dieu et nous nous féliciterons de ne pas l'avoir jugé trop vite. Et essayons pour notre part de conjuguer enseignement doctrinal et miséricorde. Réservons les menaces concernant l'Enfer à ceux qui refusent de façon évidente de croire en Dieu, et se complaisent réellement et par perversité dans leur vie de péché. Mais en toute honnêteté j'en connais peu dans mon quotidien qui rentrent dans cette catégorie.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 15:55

Thy Kingdom come a écrit:
Ok mais pensez vous que si l'on dit à un pécheur qui ne connait pas Dieu "tu dois changer de vie par amour pour Dieu" cela fera sens pour lui ? Ou si vous lui dites "change de vie pour éviter d'aller en Enfer", va-t-il vous prendre au sérieux et changer de vie ?


Il faut déjà qu'il sache ce que signifie réellement "pécheur" "péché" etc. Impossible de parlez de ces notions en vérité sans parler de ces conséquences!
Et même pour changer de vie "par amour de Dieu" comme vous dites il doit d'abord prendre conscience de l'offense que le péché fait à Dieu sinon il ne pourra pas aimer Dieu en vérité. Le prise de conscience du péché et de ses conséquences est indispensable pour une relation vraie avec Dieu. Sans elle notre relation à Dieu sera certainement faussée.
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monge



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 16:17

Thy Kingdom come a écrit:
A mon avis le Pape François sait très bien où il veut mener l'Eglise - guidé par l'Esprit Saint. Même si nous ne comprenons pas tout faisons lui confiance un jour nous comprendrons et nous en rendrons grâce à Dieu et nous nous féliciterons de ne pas l'avoir jugé trop vite.

Ok , là je trouve votre démarche juste. C'est mieux de dire qu'on ne comprend pas et qu'on fait quand même confiance en Dieu qui agit à travers le pape, plutôt que de chercher à justifier ce qui est manifestement une erreur...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Ven 29 Juil 2016, 18:15

Thy Kingdom come a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Ce que je dis c'est que par rapport à ma propre conversion je ne me suis pas converti parce qu'on m'a dis de changer de vie ou que l'on m'a menacé de l'Enfer mais parce que j'ai rencontré le vrai visage de Dieu en son Fils Jésus Christ, j'ai voulu changer de vie parce que j'ai compris que Dieu était miséricordieux. Et donc il ne peut qu'en être de même pour chaque pécheur tant qu'il n'est pas totalement corrompu.
Mais il y en a qui se sont converti par peur de l'enfer. Allez donc lire sur internet le livre de Mgr de segur "l'enfer"
http://www.christ-roi.net/index.php/Mgr_de_S%C3%A9gur,_L'enfer,_1876
Vous y trouverez des exemples.

Oui les plus endurcis mais un chrétien doit d'abord annoncer la Bonne Nouvelle et non pas les châtiments pour les corrompus. Tous les chrétiens n'ont pas la mission de Jonas.
La bonne nouvelle et ce que Jesus a dit!
N'empeche que Jonas est le seul prophète à avoir reussi sa mission, à savoir convertir Ninive! Very Happy
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés   Sam 30 Juil 2016, 08:42

Oui on aimerait bien des Jonas encore aujourd'hui, et des oreilles capables de l'entendre.
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D'après les NDE il y aurait 1/3 de damnés
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