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 DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort

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Olivier JC



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MessageSujet: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 20:22

Chers amis,

Est-il juste d'affirmer que Dieu propose à toute personne humaine, à l'heure de sa mort, de recevoir son pardon et d'entrer dans la Vie ?

La mort de chaque personne est-elle, oui ou non, plongée dans la mort-résurrection du Christ, comme dans un immense baptistère ?

Y a-t-il une Parousie du Christ à l'heure de la mort de chaque personne, une Apocalypse permettant à chacun de choisir ou rejeter Dieu ?

Le débat reprend !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 20:46

Je transporte ici la réponse de Michel:

Citation :
Citation :
Il est écrit quelque chose comme : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé". Je propose donc que l'on entre dans le fond du débat, qui est l'affirmation, par Arnaud et d'autres, d'un choix offert à toute personne humaine, à l'heure de sa mort, de se repentir et d'être associé au mystère pascal.

Oui mais de ne juger ou pas ne devient-il pas caduque à partir du moment ou c'est à l'heure de la mort qu'on fait le choix définitif ? Donc en attendant "mangeons et buvons", non ? ...

Citation :
Car c'est là le fond de la question. L'histoire des NDE n'est que marginale, et ne seraient-elles que des hallucinations, cela ne remettrait en question que le décorum de la thèse d'Arnaud, et en aucun cas le fond de la question : le choix ultime.

Pas d'accord ça semble trop omnubiler notre ami Arnaud pour être maginal et ce depuis quand ? C'est là où je me questionne ?

Comme je le disais sur notre forum la thèse d'Arnaud relève me semble-t-il de "l'obsession compulsion" dans le sens où tout ce qui est trouvé est associé comme une preuve de la thèse et cela sélectivement en oubliant le reste. Soeur Faustine en est un exemple redondant que tu emploies a outrance Arnaud. Ceci alors qu'on sait bien que les propos des mystiques et des révélations privées ne font pas partie du dépôt de la foi. Mais je peux jouer le jeu. Voici si je ne suis pas sélectif ce qui se produit :

Citation :
« Pensez ainsi à la mort, ma fille, et quand l'heure de votre trépas viendra, vous ne tremblerez point comme les pécheurs, mais vous espérerez comme les justes ; vous ne serez point troublée comme les pécheurs, vous serez calme comme les justes.

« À l'heure de la mort, quels regrets pour le pécheur qui a fait un si mauvais usage de la vie, qui a abusé de mes grâces, qui a commis plus de péchés qu'il ne porte de cheveux sur sa tête! Quelle consolation pour le juste qui a consacré à Dieu tout son temps, son enfance, sa jeunesse, son âge mûr et sa vieillesse, qui a correspondu aux grâces de Dieu et qui a embelli son âme de toutes sortes de vertus!

« À l'heure de la mort, quelle peine horrible pour le pécheur qui souffre dans tout son corps les douleurs de sa maladie; dans son esprit les douleurs du remords de son iniquité; qui doit se séparer pour toujours de ses parents, de sa famille, de ses biens, de tout ce qui lui est cher, et qui désespère d’obtenir son pardon et sa grâce! Quelles douces consolations pour le juste qui voit dans ses souffrances une source de nouveaux mérites, qui jouit de la paix de l'âme et qui met toute sa confiance en Dieu, qu'il aime de toutes ses forces!

« À l’heure de la mort, quel effroi pour le pécheur qui entend déjà le jugement que Dieu prononce contre lui, qui entrevoit l’enfer entr’ouvert sous ses pas pour une éternité.

« À l’heure de la mort, quelle fête pour le juste! Il sait que Dieu est juste, bon et miséricordieux; il sait que Dieu aime les âmes de bonne volonté, qu'il a promis la récompense de l’éternité au serviteur fidèle; il s’abandonne à lui, remet son esprit entre ses mains divines et meurt en paix.

« Oui, ma fille, autant la mort est terrible pour le pécheur, autant elle est douce pour le juste, qui, bien loin de la redouter, la désire de tout son cœur et avec raison.

« La mort, en effet, délivre le juste des tentations et du danger de perdre son salut : voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux des biens.

« La mort le délivre des souffrances du corps, de l’esprit et du cœur : voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux de tous les biens.

« La mort le délivre de sa misère, de sa pauvreté, de son dénuement. Il ne possède pas Dieu tant qu'il possède la vie, la mort va le lui donner; voilà pourquoi il la désire comme un bien et le plus précieux des biens, puisqu’elle va lui donner Dieu, le seul bien véritable.

« Vivez dans la justice, ma fille, et vous désirerez mourir; vivez dans la justice, et la mort sera pour vous pleine de douceur; vivez dans la justice, la mort vous unira à Dieu pour toujours. »

Marie Lataste, mystique française, née en 1822, décédée en 1847

Cordialement
Michel

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 20:54

Cher Michel,

Citation :
Comme je le disais sur notre forum la thèse d'Arnaud relève me semble-t-il de "l'obsession compulsion" dans le sens où tout ce qui est trouvé est associé comme une preuve de la thèse et cela sélectivement en oubliant le reste.


s'il vous plait, délivrez nous de ce genre d'analyses psychanalytiques. Restez en sur le fond des choses... Mr.Red Ce sera beaucoup plus sympathique.

Le texte Marie Lalaste est tout-à-fait interessant. Il manifeste un autre aspect de la venue du Christ: Cette Parousie n'efface pas toute une vie comme si elle ne servait à rien. (Je pense que c'est cela que vous avez en tête).

Elle vient au contraire l'accomplir et lui donner sens. Ainsi, un homme qui n'a eu que l'égoïsme en tête est tenté, par toute l'orientation de son être, de se détourner du Christ.

Autrement dit, disait le Curé d'Ars:
Citation :
"L'arbre tombe où il penche".

Mais il y TOMBE LIBREMENT. C'est ce qu'Olivier pose comme question. Qu'en pensez-vous?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 21:09

Aucune de vos citations, Michel, ne vient explicitement corroborer la thèse du choix ultime. Elles ne sont cependant pas, d'elles-mêmes, incompatibles.

Je vous rappelle succintement mon post passé, dans lequel j'énumérais quelques auteurs défendant également la thèse du choix ultime, et notamment François-Xavier Durwell.
Les NDE ne sont pas centrales dans l'argumentation. Elles ne relèvent de rien d'autre que de l'ornementation. Il serait donc, peut-être, plus intéressant de les laisser de côté, et de ses concentrer sur le plan purement théologique.

Qu'en dites-vous ?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 21:32

pour répondre à Marie Lataste (après avoir relativisé les écrits des mystiques, c'est curieux d'en citer une comme preuve...) :

ste Thérèse de l'Enfant Jésus disait : "vous voulez la justice, vous aurez la justice". Mais elle, elle comptait plutôt sur la miséricorde de Dieu.
Et elle n'aspirait pas spécialement à la mort, et surtout pas pour cesser de souffrir, comme le dit Marie Lataste. Elle n'aspirait à rien d'autre qu'à faire la volonté de Dieu.

par ailleurs, Léon Bloy (encore un mystique) disait : "en enfer il n'y a pas de pécheurs, il n'y a que des méchants".
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 21:37

Citation :
le choix du Salut à l'heure de la mort correspond pour moi aux dernieres Paroles du Christ sur la Croix"Père,pardonne-leur car ils ne savent pas.".

le Père Miséricordieux qui accorde le Salut à celui qui se repent,par l'intercession du Fils.

Citation :
avant cela,la vie ici-bas biensur,qui est pour moi le supplice de la Croix.

Citation :
à partir de là peut véritablement commencer le rachat,la descente aux enfers de Jésus Christ.(purgatoire)

Citation :
puis la résurrection,la pleine union avec Dieu.

Citation :
tout cela rejoint le Chapelet(Le Saint-Rosaire),et les mysteres joyeux.


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Clotilde
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 21:42

Olivier JC a écrit:
La mort de chaque personne est-elle, oui ou non, plongée dans la mort-résurrection du Christ, comme dans un immense baptistère ?


Michel, relis l'avant dernier message de Christ Hope sur le sujet "Les enfants morts sans baptême" et tu verras qu'il évoque la même chose en affirmant que le bon larron a été baptisé par le Christ "spirituellement"... Idea ...mais ne lui dit pas, il aurait peur... Mr. Green Laughing
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Scat



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Jeu 12 Oct 2006, 22:31

Enfin on peut discuter sur le sujet...
Bon je pense que ce qu'y me gêne le plus c'est cette notion de justice de Dieu que même le Christ évoque parfois. Si je fais le bien je serasi jugé juste mais si je fais le mal je serais juger mauvais donc en enfer...On lit dans ces paroles un jugement venant de Dieu et non une volonté de l'homme de choisir son destin eternelle.
Je sens une contradiction entre un jugement externe à l'homme qui est dit clairement et un jugement de l'homme sur lui même à l'heure de sa mort qui est plutôt implicitge puisqu'il fait l'objet de recherche théologique...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 10:51

Il n'y a pas de contradiction.

La Justice de Dieu : Dieu nous juge, bien évidemment. Puisqu'Il est la mesure de toute chose, Il est seul à pouvoir dire à chaucun ce qu'il est en Vérité. Il est le seul à pouvoir révéler notre péché.
Voilà le Jugement de Dieu : Il révèle à chacun son péché.

Deuxième temps : le choix. Face à ce péché révélé :

1° La personne se repent : dès lors, Dieu fait entrer l'élu dans la Gloire.

2° La personne ne se repent pas : dès lors, il est Juste que Dieu respecte cette décision !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 13:13

La réponse de Michel (depuis le fil qui ne lui correspond pas).

Citation :
Maintenant Olivier JC que je félicite car tu es à peu près le seul à garder la tête froide et ton self control, tu écris dans un message :

Citation :
Cependant, il me semble pour le moins dommage de s'arrêter à ce choix, et d'évacuer le coeur de la thèse, qui est la possibilité offerte à tout homme, au terme de sa vie terrestre, de poser un dernier choix qui engagera son éternité. Et ce coeur de la thèse d'Arnaud, il n'est pas le seul à le défendre. Le Concile Vatican II, dans sa constitution Gaudium et spes, évoque un moyen que Dieu connaît, par lequel il est proposé à tout homme d'être associé au mystère pascal.

Tout d'abord le concile dit "Seul Dieu". Tu biffes le seul ici... Si seul Dieu sait, si l'Église dit que seul Dieu sait, qui peut prétendre à connaître les pensées de Dieu au nom de sa théologie ?

Tu dis au terme de sa vie, le terme n'est-il pas la mort. Arnaud lui, dit AVANT la mort Exclamation Faudrait clarifier si vous êtes d'accord ou non ?

Tu dis fondamentalement que le coeur de la thèse se trouve évacué à cause du NDE. Mais le problème se situe bien là. Voici je cite le compendium pour être très concis afin de connaître ce que l'Église dit :

Citation :
"205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme ? À la mort, l’âme et le corps sont séparés, le corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu et attend d’être réunie au corps quand il sera transformé, lors du retour du Seigneur. Comprendre comment se produira la résurrection dépasse les capacités de notre imagination et de notre entendement."

N'est-ce pas d'une grande clarté :?: À la mort l'âme et le corps sont séparés et alors viens le jugement. Nous sommes jugé sur ce que nous avons fait de notre vivant. pas dans une décision entre deux mondes ... nous sommes d'accord ? Sinon où lisez-vous ici un choix ?

D'autant plus que selon Arnaud ce choix se produit AVANT la mort. Hors le NDE est une décorporation, c'est à dire la séparation de l'âme et du corps. À moins que vous croyez au voyage astral :?: Laughing Ce moment de séparation, de décorporation est ici décrit comme la mort dans le compendium... La thèse de Arnaud qui dit que le choix se passe AVANT la mort ne rent-il pas inutile le jugement après la mort ??? Ce choix n'est-il pas inexistent dans la doctrine de l'Église :?: Sinon qui a-t-il d'innovateur dans la thèse de Arnaud à part son utilisation nouvel agiste du phénomène NDE. Nous savons tous que jusqu'à notre dernier souffle nous pouvons encore faire un choix positif(le bon larron) il n'y a aucun besoin de NDE pour cela ni d'une thèse prétendument nouvelle pour le savoir. Nous savons tous qu'après la vie viens la mort et le jugement, non pas un choix... En quoi Arnaud innove-t-il ? je ne vois pas ...

Arnaud j'ai posé à plusieurs reprises une question simple :

Citation :
Citation :
Citation: Me répondras-tu sur d'où s'origine chez toi cet attrait pour le morbide et les NDE ?
En effet, les NDE sont affaire de PHILOSOPHIE, et non de THEOLOGIE, sauf à titre d'aide philosophique. D'autre part, la Venue du Christ ou de son ange, accompagné des saints, est tout sauf "morbide". L'eschatologie est l'inverse du "morbide": c'est la joie de la Parousie, et c'est l'objet de l'espérance théologale. En fait, vous avez vu Alloween (ange de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir) là où était fêtée la Toussaint !

Je ne vois pas de réponse à ma question ci-haut. Je ne te parle pas de philo ou de théologie ici, je te parle de toi... Est-ce que tu peux me parler de ton expérience personnelle sans passer par ces explications totalement incompréhensibles pour moi :?: J'aimerais savoir pourquoi ton intérêt pour le NDE, ça commence comment, quand ?

Puis ensuite si tu le désires explique moi ce que signifie cette phrase tout à fait ésotérique :
Citation :
" En fait, vous avez vu Alloween (ange de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir) là où était fêtée la Toussaint !"...
scratch

Aussi je redemande où dans la littérature chrétienne tu lis quelque chose sur "l'ange de la mort" ? Le "Thanatos" des anciens païens où l'ange de la mort n'est pas un ange du ciel ami de Dieu mais une personnification païenne de la mort. Il est la mort elle même. Le culte contemporain à la "Santa Muerte" est condamné par l'Église. Je voudrais te lire la-dessus ?

Cordialement
Michel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 13:22

Réponse d'Alain (de confession Protestante)
Citation :
Je rejoins ici tout à fait Michel L. D'ailleurs, la Bible corrobore tout à fait son interprétation:

Citation :
20.Tout va dans un même lieu; tout est sorti de la poussière, et tout retourne à la poussière.
21.Qui connaît le souffle des enfants des hommes, qui monte en haut, et le souffle de la bête qui descend en
bas vers la terre?
(Eccl3/21)

5.Où l'on redoute les lieux élevés, où l'on a des terreurs dans le chemin, où l'amandier
fleurit, où la sauterelle devient pesante, et où la câpre n'a plus d'effet, car l'homme
s'en va vers sa maison d'éternité
, et les pleureurs parcourent les rues.
6.Avant que ne se rompe le cordon d'argent, que se brise l'ampoule d'or, que la cruche
se casse à la fontaine, que la poulie se brise et roule dans la citerne;
7.Et que la poussière retourne à la terre, selon ce qu'elle était; et que l'esprit retourne à
Dieu qui l'a donné
(Eccl12/5-7)

Citation :
17 Après ces événements, le fils de la femme, maîtresse de la maison, devint malade, et sa maladie fut très violente, au point qu'il ne resta plus de souffle en lui.
18 Alors cette femme dit à Elie: « Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mes iniquités et pour faire mourir mon fils? »
19 Il lui répondit: « Donne-moi ton fils. » Et il le prit du sein de la femme et, l'ayant monté dans la chambre haute où il demeurait, il le coucha sur son lit.
20 Puis, il invoqua Yahweh, en disant: « Yahweh, mon Dieu, auriez-vous encore fait tomber le malheur sur cette veuve chez laquelle je demeure, jusqu'à faire mourir son file? »
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, en invoquant Yahweh et en disant: « Yahweh, mon Dieu, je vous en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! »
22 Yahweh écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.

23 Elie prit l'enfant, le descendit de la chambre haute dans la maison et le donna à sa mère; et Elie dit: « Voici que ton fils est vivant. » (IRois17/17-24)

Or, semble-t-il, c'est lors de cette décorporation que semble se situer le jugement:

Citation :
27 Et comme il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement,(Héb9/27)

Ainsi, la thèse d'Arnaldus semble plus que fragile, scripturairement parlant, du moins...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 13:26

Réponse d'Arcanes:

Citation :
La thèse de Arnaud qui dit que le choix se passe AVANT la mort ne rent-il pas inutile le jugement après la mort ??


Rien n'est si simple à la recherche de la vérité.


Je vais essayer d'exprimer un avis particulier puisque le fil est proposé en ce sens.


Pour moi il y a deux choses : la mort, le jugement.


Il est exact que d'expérimenter une NDE (je me référes qu'à la mienne)apporte une compréhension différente en particulier sur cette notion de jugement. Je l'ai entendu ainsi :

Les façons de vivre le temps sur terre et dans l'audelà sont différentes (c important). Lorsque nous arrivons nous sommes notre propre juge en quelque sorte. Car il n'y a pas possibilité de mensonges. Notre vérité nous mets à nus en quelque sorte et nous n'avons pas le choix, qu'être à cet instant au lieu compatible avec l'état réelle de notre être. Précisément de notre âme. (Ce qui se fait par l'inné). Notre âme vie grâce à l'oxygène de Dieu un amour incroyable, tellement fort, qu'il est une réelle énergie palpable. Personnifiable. Notre vérité c'est de rentrer en cette amour y avoir sa place, sous peine de mourrir définitivement à la vie. Ainsi par effet de cause, elle ne peut pas être autre chose que vérité.

Qu'est ce que c'est cette vérité ? Où l'as t'on acquise ? Précisément lors de notre passage en cette larme de Dieu, ce petit espace de l'Univers où la terre nous reçois. Où nous jouons aux demi-dieu. C'est la somme de toute une vie qu'elle que soit son expession en longueur de temps. Elle n'est pas une apparence, elle est une identité. L'addition de tout ces présents sur terre ; apportant la notion de passé terrestre.

Mais dans l'audelà, juste à l'arrivée de notre âme, ce passé terrestre deviens la somme à porter en un seul présent, un seul instant inné. C'est à dire que notre âme se présente déjà avec son identité. Notre véritable identité deviens le glaive foudroyant de mise à nus la naissance ou la mort de notre âme. Comme l'âme de l'homme est souvent petite pour survivre dans les bras de Dieu, il nous porte dans ses bras. Mais certaines âmes souffrent tellement d'elles mêmes qu'elles sont entourées par d'autres beaucoup plus généreuses Very Happy


Pour le passage de la mort sur terre. L'homme souvent vers ses dernières heures regrette sincèrement et effectivement cela feras pencher le glaive. L'aide de Dieu peut également intervenir pour apporter la sincérité nécessaire à l'âme. A cet instant l'homme a la grâce de pouvoir changer sa réelle identité. Finalement le choix sur terre, ce fait à tous les présents successifs. C'est à dire le long de sa vie l'homme construit son glaive.






Very Happy J'ai essayé maintenant pardonnez moi si je me suis mal exprimée.
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 13:57

Cher Michel, je laisse Olivier et les autres débattre avec vous sur le fond et de vos questions théologiques. La question du sens du mot "mort" est effectivement essentielle. J'ouvrirai ce soir un fil pour vous sur ce thème avec la partie du message où vous cherchez. Vous verrez, c'est une question théologique centrale.

Citation :
Je ne vois pas de réponse à ma question ci-haut. Je ne te parle pas de philo ou de théologie ici, je te parle de toi... Est-ce que tu peux me parler de ton expérience personnelle sans passer par ces explications totalement incompréhensibles pour moi J'aimerais savoir pourquoi ton intérêt pour le NDE, ça commence comment, quand ?

Aucune expérience personnelle. Une simple constation philosophique de milliers de témoignages étudiés par la psychologie Anglosaxone. Saint thomas d'Aquin, par méthologie, use de tout ce qui est philosophique dans la mesure où c'est REALISTE. Si vous voulez discuter du réalisme des NDE, ouvrez un fil en PHILOSOPHIE puisque, comme on vous le dit, elle ne sont pas objet de la théologie révélée. Elles concernent l'approche expérimentale.



Citation :
Puis ensuite si tu le désires explique moi ce que signifie cette phrase tout à fait ésotérique : Citation:
" En fait, vous avez vu Alloween (ange de la mort identifié à l'Ankou, tunnel noir) là où était fêtée la Toussaint !"...

Savez-vous ce qui distingue Alloween de la fête des morts ?

La fête païenne des morts (fêtée le 2 novembre) se situe le même jour que la fête chrétienne des morts (autrement dit celle des âmes saintes du purgatoire).

Eh bien c'est la même différence qu'il y a entre votre compréhension de mes écrits et leur réalité. Very Happy


Citation :
Aussi je redemande où dans la littérature chrétienne tu lis quelque chose sur "l'ange de la mort" ? Le "Thanatos" des anciens païens où l'ange de la mort n'est pas un ange du ciel ami de Dieu mais une personnification païenne de la mort. Il est la mort elle même. Le culte contemporain à la "Santa Muerte" est condamné par l'Église. Je voudrais te lire la-dessus ?

Dans la Bible, l'ange de Dieu qui apporte la mort est cité trois fois (sans compter l'Apocalypse, où il apparait sans cesse)

1° Dans la mort des ainés des Egyptiens (livre de l'exode).

2° dans l'histoire de l'ânesse de Balaam qui parla pour avertir son maître de la présence de cet ange venu le prendre (livre des juges).

3° Dans la mort des Juifs après l'adultère du roi David.

Et cet ange n'a rien à voir avec l'Ankou celtique. C'est un ange bon, un ange de Dieu (sic) (lire les textes), et non un démon (livre de Samuel).

Ne vous bloquez pas sur une expression. regardez la réalité.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 14:53

Cher Arnaud et chers amis,

Il y a un point incontournable qu’il faut poser dans cette discussion : le blocage actuel de la théologie catholique au sujet du salut des païens, des limbes éternelles…

Arnaud, pourrais-tu nous rappeler tout cela succinctement.

Michel comprendra peut-être mieux que tu a trouvé un véritable clé qui rend tout cohérent et limpide.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 16:02

Cher Jean-Yves: c'est tout-à-fait le point central de la théologie.

Voici l'histoire de la théologie:

Citation :
Tout homme qui arrive APRES LA MORT sans la vertu théologale de la CHARITE est damné pour l'éternité.
C'est une vérité de foi, proclamée solennellement par Benoît XII.

Or, il y a quatre manières de mourir sans la charité:

1° Avoir le péché originel (par définition puisque c'est une absence de Dieu).
2° Ne pas avoir entendu précher la foi (c'est le cas des Païens, des athées). Saint Paul le montre:
Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?
3° Les péchés mortels de faiblesse: exemple mourir juste dans un acte d'adultère, comme le Président Félix Faure. C'est sûr: il ne peut en même temps être dans l'amour de Dieu Mr.Red .
4° Le péché contre l'Esprit Saint: le refus confiant et volontaire de Dieu.


Conclusion de la scholastique classique (saint Augustin, saint Thomas) : ces quatre sortes de gens sont donc damnés.

Mais saint Thomas a une petite, toute petite hésitation, une seule fois, pour les païens:

Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi (tiens tiens... et pourquoi pas le Christ sunny ?), comme Pierre à Corneille. »

Voilà. Je pense que Michel professe cette théologie classique.

Problème, elle est devenue fausse (de manière dogmatique) à cause d'un nouveau dogme solennel est venu corriger et compléter le dogme de Benoît XII:

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voilà. Donc les païens reçoivent la proposition du salut EN CETTE VIE, et les enfants morts sans baptême AUSSI (bref Tout homme dit le concile).

A Chacun de chercher quand et comment.

Certains ont dit: APRES LA MORT, tout est pardonné, en s'appuyant sur ce texte de Jésus:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Donc des péchés sont remis DANS L'AUTRE MONDE (après la mort). Hélas, cette idée de Ladislas Boros ne marche pas à cause du dogme de Benoît XII.

Certains ont donc dit (Cardinal Journet) : Les hommes de bonne volonté ont en fait la charité SANS LE SAVOIR.
Ils s'appuient sur ce texte:
Citation :
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Problème: Le Concile de Trente: il montre que la bonne volonté, ça DISPOSE A AVOIR LA CHARITE quand on a la foi, mais ce n'est PAS la charité (sinon qu'y a-t-il de nouveau chez les chrétiens par rapport aux païens).

Bref c'est tout bloqué.


Et Michel ne nous aide pas: il a décidé que Dieu SEUL connaît ce moyen (sous entendu: théologiens orgueilleux, cessez de chercher ! ) confused

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 19:22

Olivier JC a écrit:
Il n'y a pas de contradiction.

La Justice de Dieu : Dieu nous juge, bien évidemment. Puisqu'Il est la mesure de toute chose, Il est seul à pouvoir dire à chaucun ce qu'il est en Vérité. Il est le seul à pouvoir révéler notre péché.
Voilà le Jugement de Dieu : Il révèle à chacun son péché.

Deuxième temps : le choix. Face à ce péché révélé :

1° La personne se repent : dès lors, Dieu fait entrer l'élu dans la Gloire.

2° La personne ne se repent pas : dès lors, il est Juste que Dieu respecte cette décision !

En gros, je pense qu'on peut exprimer les choses ainsi.
Se les imaginer aisnis car en somme nous n'en savons rien .
Nous essayons d'imaginer, comme des petits enfants.

Mais je pense q'il ne faudrait pas sous estimer l'action de satan à ce moment qui intervient vigoureusement.
Je pense que ls péchés que l'âme a commis pendant sa vie sur terre sont comme des points d'ancrages pour satan.
A ce moment, je crois que c'st lui le pêcheur et nous sommes les petits poissons.
Je pense que satan essaie beaucoup d'intervenir, autant que cela lui est possible, à ce moment là.
Il vient chercher son butin, ce qu'on a laissé entre ses mains pendant le cours de notre vie terrestre .
Ce qu'on a laissés entre ses mains, je pense que ce sont les péchés, et surtout le manque d'amour.
Plus l'âme a aimé pendant le cours de se vie terrestre, plus elle est forte pour ce moment où satan essaie un dernier effort contre elle.

L'image qui me vient à l'esprit à propos des âmes qui vont directement au ciel, c'est la savonnette: satan a beau essayer, l'âme lui glisse entre les mains car il ne peut s'emparer de l'Amour et de la Vérité, car lui est la haine et le mensonge.
Je pense que plus l'âme est sainte, moins il peut intervenir contre elle.
Je pense même que concernant les grands saints, il n'essaye même peut être plus d'intervenir à ce moment là.
Leur union à Dieu lui est trop insupportable.

C'est du moins ainsi que je vois les choses, que j'imagine les choses.
L'âme, toute âme sauf peut-être les grands saints, est aux prises avec satan.

Agonie du grec agôn: combat

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 20:16

Chère Camelia Soleil,

La venue de LUCIFER (pas Satan, celui qui se cache), mais Lucifer dans toute sa beauté est tout aussi nécessaire pour la lucidité du choix. Charge à lui d'attirer l'âme, par tout ce qui est péché en elle, vers son monde.
Sa venue b'à Lucifer) semble même précéder celle du Christ.

Des textes, habituellement attribués à la fin du monde, l'indiquent:

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.
2 Théssaloniciens 2, 9 Sa venue à lui, l'Impie, aura été marquée, par l'influence de Satan, de toute espèce d'oeuvres de puissance, de signes et de prodiges mensongers,
2 Théssaloniciens 2, 10 comme de toutes les tromperies du mal, à l'adresse de ceux qui sont voués à la perdition pour n'avoir pas accueilli l'amour de la vérité qui leur aurait valu d'être sauvés.

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 21:43

Citation :
d'une façon que Dieu seul connaît,

C'est vrai que cette phrase est contradictoire car soit Dieu se réserve le droit la cacher ou Dieu se réserve le droit de la divulguer quand comment et par qui il le veut...
Conclusion : Soit Arnaud est le vecteur qu'à choisi Dieu soit c'est un apostate (et moi avec Mr.Red )
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 22:02

Npttre foi, dit Benoît XVi, est celle d'hommes raisonnables, namis de Dieu.

Et Dieu ne cache rien d'essentiel à ses amis, sauf pour leur faire une surprise.

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 22:15

mais je reviens à cette notion de justice, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui juge directement au regard de notre vie sur terre.
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 22:21

Scat a écrit:
mais je reviens à cette notion de justice, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui juge directement au regard de notre vie sur terre.

Cher Scat, C'est bien Dieu qui juge directement. C'est bien en effet la présence du Christ qui provoque tout, jusqu'à se grand bouleversement de l'âme qui l'amène, en vérité, à se tourner d'elle-même vers l'amour ou l'égoïsme.

C'est bien le Christ, lui qui est puissance de vérité et d'amour, qui conduit l'âme elle-même à, librement, choisir.

Le jugement dernier, APRES LA MORT, n'est qu'une ratification du choix définitif de l'âme.

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 22:27

et vous trouver ça où ?
(je fais mon alinou Mr.Red )
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 22:36

Tous les textes de l'Ecriture sont réalisés. Et les textes sur le Christ juge sont nombreux:

Citation :
Matthieu 25, 31 "Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Matthieu 25, 32 Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Ven 13 Oct 2006, 23:05

Cher Michel, vous ergotez. Au terme de la vie ou avant la mort, c'est du pareil au même, en tout cas pour moi.

Voici, en résumé, la séquence :

> Révélation plénière de l'Evangile et possibilité d'être associé au mystère pascal ;

> Séparation de l'âme et du corps ;

> Jugement divin attribuant à chacun la place qui lui revient en fonction de son existence terrestre ;


Si Révélation plénière il y a, celle-ci intervient nécessairement avant la séparation de l'âme et du corps. Et si elle ne se voit pas, du point de vue des vivants, c'est peut-être parce qu'il est hâtif de faire coïncider mort "apparente" (ou mort clinique) et mort "théologique".
Les chrétiens, d'ailleurs, ne s'y sont jamais trompés dans leur pratique. Pour la plupart des Pères, ce n'est que trois jours après la mort apparente que la mort théologique, définitive, intervient. Le chiffre a, forcément, valeur de signe. Reste que l'hypothèse d'un temps entre la cessation totale de la vie biologique et la séparation définitive de l'âme et du corps n'est pas nouvelle dans la tradition de l'Eglise.

D'autre part, je me permets de vous contredire. La Constitution pastorale Gaudium et spes reconnaît qu'il s'agit d'un moyen que Dieu connaît, et non que Dieu seul connaît. Voici, pour vérification plus appronfondie, le texte original, en latin :

Quod non tantum pro christifidelibus valet, sed et pro omnibus hominibus bonae voluntatis in quorum corde gratia invisibili modo operatur. Cum enim pro omnibus mortuus sit Christus cumque vocatio hominis ultima revera una sit, scilicet divina, tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur.

En conséquence de quoi, il ne m'apparaît pas opportun de considérer que ce moyen doive nécessairement demeurer inconnu de l'Eglise, surtout si l'on tient compte de ce passage de l'Ecriture Sainte selon lequel l'Esprit est censé conduire l'Eglise vers la Vérité tout entière, et non simplement partielle.


PS : Le phénomène NDE n'a rien à faire en théologie. Aussi ne comptez pas sur moi pour disserter dessus.
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref c'est tout bloqué.

Et Michel ne nous aide pas: il a décidé que Dieu SEUL connaît ce moyen (sous entendu: théologiens orgueilleux, cessez de chercher ! ) confused

Merci, cher Arnaud,

Ce n'est pas le premier résumé que tu nous proposes mais celui-ci est vraiment concis, historique et complet. Excellent !!!
Je l'archive pour mon usage personnel.

Je ne parviens pas à comprendre ce qui bloque chez Michel.

Il me semble qu'un véritable amour de l'Eglise ne peut que nous porter à accueillir avec une profonde joie ce qui rend cohérent son message.

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 12:14

Very Happy I love you

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 12:42

Cher Arnaud,

La traduction officielle en français de Gaudium et spes, sur le site du Vatican, ne dit pas : "Dieu seul connaît", mais "Dieu connaît".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 12:46

Ce serait intéressant. Qui aurait le texte latin du Concile?

Voici en effet le texte sur le site du Vatican:

Citation :
Le Christ, Homme nouveau.

22 §

§ 5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le coeur desquels, invisiblement, agit la grâce (31). En effet, puisque le Christ est mort pour tous (32) et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_cons_19651207_gaudium-et-spes_fr.html

Je corrige mes traductions...

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 12:51

Cinq messages plus haut...

Pfff... Voilà à quoi ça sert de se casser la tête à faire des recherches : personnes ne lit ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 12:59

Citation :
Quod non tantum pro christifidelibus valet, sed et pro omnibus hominibus bonae voluntatis in quorum corde gratia invisibili modo operatur. Cum enim pro omnibus mortuus sit Christus cumque vocatio hominis ultima revera una sit, scilicet divina, tenere debemus Spiritum Sanctum cunctis possibilitatem offerre ut, modo Deo cognito, huic paschali mysterio consocientur.

:oops: (je connais pas le patin) Mr.Red

J'ai corrigé partout ! J'avais une version Word de Gaudium et Spes !

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Sam 14 Oct 2006, 22:46

Scat : mais je reviens à cette notion de justice, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce n'est pas Dieu qui juge directement au regard de notre vie sur terre.

Pour faire suite au poste plus haut..

Notre âme morphologique est constitué énergiquement de l'amour de Dieu. Son identité, c'est la liberté pendant le temps terrestre d'expérimentation. Conséquences : En bien, moins bien, ou pire lorsque de se dénuder (sans le corps organique). Aussi, dans l'inné cette notion de jugement (voir post plus haut) s'établit également par la morphologie énergétique de Dieu. C'est à dire par la vérité de Dieu notre manteau identitaire.





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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 10:10

Jésus apparaît à l’heure de la mort St Matthieu le dit clairement !


Citation :
Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes: "Ne craignez point, vous: je sais bien que vous cherchez Jésus, le Crucifié. 6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez voir le lieu où il gisait, 7 et vite allez dire à ses disciples: Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. (Matthieu (BJ) 28 )

Citation :
Et voici que Jésus vint à leur rencontre: "Je vous salue", dit-il. Et elles de s'approcher et d'étreindre ses pieds en se prosternant devant lui. 10 Alors Jésus leur dit: "Ne craignez point; allez annoncer à mes frères qu'ils doivent partir pour la Galilée, et là ils me verront." (Matthieu (BJ) 28 )

Citation :
Ayant appris que Jean avait été livré, il se retira en Galilée 13 et, laissant Nazara, vint s'établir à Capharnaüm, au bord de la mer, sur les confins de Zabulon et de Nephtali, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète:

15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations! 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. (Matthieu (BJ) 4)

Nous verrons Jésus en Galilée.
Qu’est-ce que cette Galilée des nations ?

LA REGION SOMBRE DE LA MORT !!!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 10:13

Mouais, bon...

C'est pas flagrant non plus...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 10:19

Oui, ben si ça l'était, on n'aurait pas mis 2 000 ans à le comprendre !

C'est forcément "caché" dans l'Ecriture !

bounce bounce bounce
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 10:24

Certes... Ce que je veux dire, c'est que l'on peut s'en servir pour l'exposition de la thèse, mais pas pour sa démonstration.

Or, c'est sa démonstration qui nous intéresse ici.

bounce bounce bounce bounce
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 10:32

Olivier JC a écrit:
Certes... Ce que je veux dire, c'est que l'on peut s'en servir pour l'exposition de la thèse, mais pas pour sa démonstration.


C'est déjà pas mal !!! Very Happy

Cher Olivier,

je ne vois pas comment on pourrait apporter une démonstration de ce qui se passe dans le "passage de la mort". scratch

Pour que la thèse d'Arnaud devienne un dogme de foi un jour il faudra, comme pour tous les dogmes, un engagement de l'autorité de l'Eglise.
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Scat



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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 10:49

Merci Olivier pour le travail que vous fournissez, je lis tout vas passages avec interret.

Donc "comme Dieu connait" change tout dans le fait quil le revellerra donc.
Cela donne la possibilité que la thèse d'Arnaud soit valable dans la volonté de Dieu.

Maintenant la séquence que vous proposé je ne le a comprends pas.
Comment la proposition de Salut peut venir avant la séparation de l'âme et du corps car dans ma logique (mais je peux changer d'avis bien sûr) la séparation de l'âme et du corps entrainenrait la propostiion de Salut car au moins quand la séparation est faite la personne n'a pas le choix que de décider et de ce fait c'est une étape dans le processus qui permet d'affirmer que la mort est bien là donc que le choix va se faire.
Donc on est bien aussi à l'heure de la mort...

Sinon Arcanes je suis désolé mais je n'ai pas compris votre réponse...
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 11:26

Cher Scat,

Citation :
Comment la proposition de Salut peut venir avant la séparation de l'âme et du corps

C'est justement là que s'est trouvé le piège historique (voir l'article de théologie scientifique en deuxième message de ce fil).

En effet, La séparation de l'âme et du corps est la définition PHILOSOPHIQUE de la mort.

Un peu comme la définition MEDICALE est de nos jours "l'EEG plat pendant plus de 5 minutes.

Mais l'Eglise dans son dogme, n'a jamais défini la mort. Elle dit juste:
Citation :
APRES LA MORT, le choix définitif est fait (enfer ou paradis)
et elle fixe cela comme un dogme.

Reste à savoir ce qu'est la mort au sens THEOLOGIQUE du terme. Et c'était là, je l'avoue, l'aspect le plus délicat de cette thèse.

J'avoue que l'idée première d'une autre définition de la mort est venue des NDE (pourvu que Michel ne lise pas What a Face ) : les expérienceurs témoignaient souvent que, dans leur voyage, ils rencontraient une limite (symbolisée par un obstacle physique - rivière, haie-) et qu'ils ne devaient pas franchir. Ils disaient que c'était la limite de L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et, s'ils le franchissaient, ils sentaient qu'il ne reviendraient pas sur terre.

Du coup, dans une recherche théologique (où les NDE ont un rôle philosophique dispositif), tout est devenu clair:

La Bible ne cesse de parler du passage d'un pays de l'ombre à un pays de la lumière (La Galilée des Nations ? Mr.Red ) - Le passage de la mer rouge à la sortie d'Egypte, le passage du Jourdain pour entrer dans la terre promise, le passage par les eaux de la morts, la PÂQUE juive, la fête chrétienne de PÂQUES, le shéol de Jacob, l'Hadès des grecs assumé par la révélation biblique, le territoire des ombres bref tout cela indiquait un passage, voire un SEJOUR, une épreuve qui durait.

Et ce passage ne semble pas avoir de rapport avec la séparation de l'âme et du corps mais plutôt avec le fait de:

1° Quitter ce monde
2° Entrer dans l'autre monde.


Une telle recherche fut délicate car elle conduit à une sortie de la tradition philosophique grecque et thomiste.

Mais elle est extraordinairement interessante car c'est un retour à quelque chose de BIBLIQUE.


Cher Jean-Yves, je garde précieusement votre intuition, d'ordre symbolique (donc qui n'est pas preuve, comme dit Olivier), mais qui est effectivement mystérieuse: Pourquoi la Galilée ?

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 11:45

C'est bien là qu'est le probleme de la these, c'est que theologiquement ou du moins dans l'evangile il n'y a de trace de ce moment comme le constate Alinou le hiboux.

Sinon à la lecture de ce que dit Arcanes concernant l'âme et sa forme, on peut interpreter le passage après la resurrection où le Christ apparait à Marie Madeleine et lui demande de ne pas le toucher car il n'est pas encore monté au Père c'est donc que l'âme peut prendre une forme particulière (Cf Arcanes) qu'elle a donc une matière (ce qui permettrait à Alinou de concevoir la thèse Mr.Red ) et qu'elle effectvement dans un passage avantde monté au Père....
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 12:33

Citation :
dans l'evangile il n'y a de trace de ce moment comme le constate Alinou le hiboux.

Petit rappel pour Scat, juste comme ça : 8)

Citation :
Citation :

Et vous voulez des textes qui pourraient aller dans ce sens si on cessait de les interpréter uniquement pour la fin du monde:

En voici (je ne vous mets pas le texte sur les ouvriers de LA ONZIEME HEURE ... Ce serait vous attaquer inutilement. Le bouillon de onze heures... Mr.Red )...

Citation :
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant: "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous venez d'entendre le blasphème!

Citation :
2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

Citation :
Mathieu 24, 39-40


«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»


Citation :
Mathieu 24, 29-31: «Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités » .

Citation :
Mathieu 24, 34-35

«En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas.»



Citation :
Actes 1, 6-11 : L’ascension du Christ

« Etant donc réunis, ils l'interrogeaient ainsi: "Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël?" Il leur répondit: "Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."


Citation :
Actes 7, 54-59 : La mort d’Etienne
« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri: "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »

Citation :
1 Pierre 1, 5

«Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ: dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT.»


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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 13:22

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 14:46

De passage explicite Arnaud...j'avais bien lu sinon.
Et que pensez vous donc du passage que je cite où le Christ ressucité apparait à Marie madeleine mais qu'elle ne peut le toucher...
Sinon à la lecture de ce que dit Arcanes concernant l'âme et sa forme, on peut interpreter le passage après la resurrection où le Christ apparait à Marie Madeleine et lui demande de ne pas le toucher car il n'est pas encore monté au Père c'est donc que l'âme peut prendre une forme particulière (Cf Arcanes) qu'elle a donc une matière (ce qui permettrait à Alinou de concevoir la thèse ) et qu'elle effectvement dans un passage avantde monté au Père....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Dim 15 Oct 2006, 15:58

J'ai limpression que, dans ce passage, la raison n'est pas corporelle (Thomas met son doigt dans le côté de Jésus).

je pense que l'amour de Marie-Madeleine pour Jésus est trop humain, trop accaparant, trop "amoureux". En partant, Jésus va la faire entrer dans une relation encore plus forte, d'ordre de cette tendresse mystique qui fait qu'elle se retirera comme ermite (dit la tradition).

C'est une impression...

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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Mar 17 Oct 2006, 00:49

Citation :
Arnaud Dumouch : J'avoue que l'idée première d'une autre définition de la mort est venue des NDE (pourvu que Michel ne lise pas ) : les expérienceurs témoignaient souvent que, dans leur voyage, ils rencontraient une limite (symbolisée par un obstacle physique - rivière, haie-) et qu'ils ne devaient pas franchir. Ils disaient que c'était la limite de L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE et, s'ils le franchissaient, ils sentaient qu'il ne reviendraient pas sur terre.

Cela ressemble du déroulement : Où je voulais me rendre à l'endroit où arrivent les âmes de la terre (raison particulière). Ils ne voulaient pas que j'y ailles.. De la notion, je garde : C'était dangereux pour moi, car je risquais de ne pas revenir. Je voulais malgré tout prendre le risque et finalement dans mon élan je fus bloqué par une sorte de barrière invisible...

En fait cette limite c'est eux qui l'installe, elle ne détermine pas l'endroit où nous sommes... Elle s'impose, par eux en tant que protection. Et suivant ce qu'ils savent pour notre futur...




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: DEBAT : Choix ultime à l'heure de la mort   Mar 17 Oct 2006, 02:01

C''est vrai. Et c'est assez fréquent.

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Arnaud
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