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 La personne existe-t-elle?

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Josaphat



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MessageSujet: La personne existe-t-elle?   Jeu 12 Oct 2006, 18:40

Bon je vois bien Fanny que tu aimerais dire à cet espèce de bouddhiste qu'il passe à côté du fondement de la condition humaine et divine, en l'occurence la personne, alors lache toi. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Jeu 12 Oct 2006, 21:57

Reconnais, cher Josaphat, que pour nier l'expérience que vous êtes, vous aussi, une PERSONNE (c'est-à-dire une substance individuelle de nature spirituelle), il faut, il faut...

Il faut être bouddhiste... Laughing

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Arnaud
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Josaphat



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 15:38

L'expérience immédiate (celle que l'on fait maintenant de manière habituelle) n'est pas synonyme de vérité. Elle donne en effet une information sur une réalité relative mais pas sur la nature ultime des choses.
Qu'est-ce que la personne? Lorsque le bouddhisme parle d'existence, il parle d'existence en soi, c'est-à-dire d'existence autosubsistante, indépendante du reste du réel, éternel, causa sui. Dès lrs y a-t-il dans la personne quelque chose qui relève de cette existence? La personne réside-t-elle dans ses pensées ou ses impressions tactiles, ces réalités sont changeantes à chaque instant elle ne réponde pas aux critères de l'existence en soi, de plus leurs apparitions dépend de causes extérieures elle ne sont pas indépendante. Réside-t-elle dans une âme éternelle, je n'en ai pas l'expérience et si elle existe où réside-t-elle dans le coeur dans le cerveau rien ne peut me permettre de trancher. Et quel est la anture de cette âme? Ca nature est-elle une sorte de conscience indépendante sur laquel vient s'imprimer les expériences, si c'est le cas qu'est-ce qui fait la spécificité de l'âme avant la naissance et les première impressions aux yeux de Dieu? nous ne sommes pas une personne avant la naissance, mais nous le devenons par notre vécu. Alors on dira que la personne réside dans son histoire. Mais qu'est-ce que cette histoire? Quand je me remémore mon histoire je ne pense qu'à des moments importants remanier et restructuré par la mémoire et se basant tout au plus au grand maximum sur 1% de tous mes vécus, après avoir raconter mon histoire je l'oublie, la personne a-t-elle disparue? Quelques jours plutard je la raconte à nouveau et parce que j'ai eu d'autre expérience entre temps ou parce que je repense à quelque chose d'autre que je n'avais pas pensé je la raconte de manière différente revoyant les événement sous un autre jour.
Mais on me dira la personne est la substance sous-jacente à cette histoire et qui unifie et rend cohérent cette histoire mais alors cette substance est commune à tous les êtres en fonderait-elle la personne puisque par définition il n'y a de personne que singulière? On pourrait dire la conscience ou le libre arbitre mais la aussi c commun à tous les hommes et la conscience et le libre arbitre ne peuvent être labase d'une entité qu'est-ce qu'une conscience vide d'expérience, qu'est-ce que un libre arbitre sans objet de choix, des réalités stériles et sans finalités.
Bref il n'y a aucun fondement ultime, subsistant et indépendant qui pourrait servir de support définitif à la notion de personne. Par contre il y a un flux dynamique et interdépendant d'expérience et de vécu, donc aucune entité substancielle. La personne est quelque chose que je ressent par intermitance quand j'appose la notion d'un "je" ou d'un "moi" sur l'ensemble de ses expériences et que je les saisi d'un bloc en disant "c'est moi". La personne n'existe donc pas en soi maie existe de manière relative.
Pourquoi les bouddhistes raisonnent-ils comme ça. Pour des raison cognitive mais aussi pour des raisons morales en effet par la saisie d'un "moi" apparaît la croyance au "mien", ma voiture, ma femme, mon diplome, ma situation sociale, ma culture, etc... et donc l'attachement et les émotions qui en découle aversion, colère voire haine, orgueil, jalousie et ensuite les actes qui en découle. C'est ce que le bouddhisme appelle la saisie dualiste. Lorsque je médite sur l'insubstantialité du moi son caractère interdépendant et fluctuant, je relache la croyance en un moi réel et je relache du même coup la saisie dualiste l'attachement et et les émotions négative et les actes quien découle et je réalise petit à petit la non-dualité c'est-à-dire le caractère "relié" de l'existence, je m'ouvre à la joie et aux qualités qui en découle. Cette chose vient par la méditation analytique mais aussi par la méditation dite pacifiante par laquel on lache les pensées et les émotions qui sont à la base des crispations dualistes par une sorte d'ascèse mentale.

Cela dit je pense que cette ouverture est réalisée dans le christianisme par le paradigme du don. Le détachement vient du don perpétuel aux créatures et au créateur, don des biens évidement mais bien plus on donne tout à Dieu jusqu'à sa vie, chacune de ses pensées bonnes ou mauvaises on donne tout sans jugements à dieu on lache et on donne jusqu'à sa personne et libre à dieu de faire ce qui lui plaît avec cette personne puisqu'on donne jusqu'à sa volonté, elle contemple totalement ouverte elle n'est donc plus une entité indépendante.

Voilà c'était pour montrer que il n'y à pas tant de différence à l'arrivé entre les deux. Arneau ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 16:21

Cher Josaphat,

Citation :
La personne réside-t-elle dans ses pensées ou ses impressions tactiles, ces réalités sont changeantes à chaque instant elle ne réponde pas aux critères de l'existence en soi,

Au delà de ces variations, de l'impermanance de ce qui passe en vous (matière, pensée), vous avez l'expérience suivante: C'est toujours bien vous qui vous levez chaque matin. Et au cours des années, c'est toujours bien vous qui avez acquis de l'expérience...

Quelque chose subsiste donc: VOUS.

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Josaphat



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 16:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Josaphat,

Citation :
La personne réside-t-elle dans ses pensées ou ses impressions tactiles, ces réalités sont changeantes à chaque instant elle ne réponde pas aux critères de l'existence en soi,

Au delà de ces variations, de l'impermanance de ce qui passe en vous (matière, pensée), vous avez l'expérience suivante: C'est toujours bien vous qui vous levez chaque matin. Et au cours des années, c'est toujours bien vous qui avez acquis de l'expérience...

Quelque chose subsiste donc: VOUS.


Oui en effet mais cela suppose pas une substance indépendante, ce la suppose un flux ou un continuum de conscience propre à maintenir une relation de causalité entre les expériences diverse. Mais ce moi n'est qu'une sensation, unsentiment produit par la saisie dualiste, d'ailleurs ce sentiment peut subir des altérations voire des interruption, sommeil, rêve coma, mort, pour nous renassance ce qui n'altère pas le continuum de conscience. Le continuum de conscience est ininterompu et maintient les relation de causalité entre les expériences (sinon le karma ne fonctionne pas et je ne me souviendrait pas de qui j'était la veille n me réveillant le matin) mais le sentiment d'un moi, d'une personne lui est intemittant. La personne n'est donc pas le fondement de la conscience mais c'est l'inverse. Donc la personne existe mais demaière relative.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 16:37

Citation :
Oui en effet mais cela suppose pas une substance indépendante, ce la suppose un flux ou un continuum de conscience propre à maintenir une relation de causalité entre les expériences diverse.

C'est une explication de l'ordre de la foi (bouddhiste).

En philosophie, il est plus facile de poser une cause stable, au delà de l'impermamance, d'où la définition de la personne: "Substance individuelle de nature rationnelle" (Boëce).

Citation :
La personne n'est donc pas le fondement de la conscience mais c'est l'inverse. Donc la personne existe mais demaière relative.

C''est vrai: la CONSCIENCE d'être une personne présupose d'être réveillé. Mais puis-je, en conséquence, tuer quelqu'un pendant son sommeil? Sa conscience étant partie, dans ce cas, il n'est plus une personne?

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Josaphat



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 20:27

Ce n'est pas une croyance relevant de la foi bouddhiste c'est le résultat d'une expérience lors de la méditation où l'on reconnait dans cette expérience le fait que au delà de tout les contenu mouvant apparaîssant et disparaissant une conscience, une intelligibilité de base qui est très stable, très lumineuse, un espace ouvert ou les phénomène se montre sous leur jour réel càd interdépendant
Il ne s'agit pas d'une donnée philosophique d'abord (ça l'est devenu après), car les prémisses philosophiques n'ont rien de stable c'est juste un concept surimposé à la réalité mais qui n'atteint pas son fond et quand j'ai fini de philosopher il a disparu. Car la notion de substance est encore une fiction de la raison qui elle même est le résultat de l'interdépendence c'est-à-dire rien qui soit substantiel indépendant ou doué d'entité.

Quant à la conscience qui dors je le répète le fait qu'elle en soit plus une personne ne change rien au fait que les liens de causalité soient maintenu en elle et en moi et que ces deux continuums qu'elle est et que je suis interagissent et s'imfluencent l'un l'autre créant un karma entre cette personne et moi. Pour qu'une éthique minimale soit maintenue suffit que la causalité soit maintenue. Je dis minimal parce que après il faut évidement aller plus loin. Mais je répète la personne existe mais à un niveau relatif non absolu.


Dernière édition par le Sam 14 Oct 2006, 10:40, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 20:30

Cher Josaphat,

Citation :
c'est le résultat d'une expérience lors de la méditation

C'est pourquoi je vous parlais de "foi".

En effet, soumis à des expériences analogues, les contemplatifs chrétiens l'interprétent comme une "expérience de la Trinité".

En fait, ce qui semble être expérimenté dans les deux cas, c'est une puissante transcandence/immanence. Et c'est l'intellect, nourri par sa foi, qui en interprète sa nature.

Qu'en dites-vous?

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Josaphat



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 13 Oct 2006, 21:50

Oui c'est vrai les bouddhistes disent aussi qu'ils voient le trikaya (voir sur le fil sur la trinité) mais les bouddhistes ont la prétention et ce n'est qu'une prétention évidement de ne pas séparer l'aspect descriptif de la réalité (métaphysique) et l'aspect pragmatique (la méditation). Dès lors la vacuité du moi fait l'objet d'une revérification progressive des données de la psychologie rationnelle par l'expérience méditative.

Mais en effet cette même expérience peut être décrite d'autres façons, le language est conventionnel et limité l'expérience que nous tentons de décrire est réelle et infinie, l'adéquation est impossible. ;)
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sebangel



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MessageSujet: JE SUIS   Dim 25 Mar 2007, 05:40

CE QUE JE SUIS NE PEUT ETRE NOMMER CAR CE QUI EST N A PAS DE NOM NI DE FORME.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Jeu 05 Avr 2007, 22:35

Pour ma part, je n'ai pas tranché...j'oserai dire, je ne sais pas trop encore
à quel saint me vouer...Bouddhisme ou Christianisme? That is the question.
Si je regarde le Bouddhisme, j'y vois l'intelligence du raisonnement,
la beauté du principe d'unité, la grandeur d'ame, la libération la compassion envers tous les etres.
Si je regarde le Christianisme j'y vois la fraternité, le don de soi,l'amour du prochain, la permanence de l'individualité après la mort, la simplicité
et l'humanité des commandements.
J'ai du mal à choisir...
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sebangel



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 03:00

Toniov a écrit:
Pour ma part, je n'ai pas tranché...j'oserai dire, je ne sais pas trop encore
à quel saint me vouer...Bouddhisme ou Christianisme? That is the question.
Si je regarde le Bouddhisme, j'y vois l'intelligence du raisonnement,
la beauté du principe d'unité, la grandeur d'ame, la libération la compassion envers tous les etres.
Si je regarde le Christianisme j'y vois la fraternité, le don de soi,l'amour du prochain, la permanence de l'individualité après la mort, la simplicité
et l'humanité des commandements.
J'ai du mal à choisir...

pourkoi choisir entre un mode ou un autre, pourkoi ne pas plutot regarder tous les modes de pensees et de religion et faire confiance en son propre coeur pour discerner le vrai du faux dans chaque?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 08:05

Citation :
pourkoi choisir entre un mode ou un autre, pourkoi ne pas plutot regarder tous les modes de pensees et de religion et faire confiance en son propre coeur pour discerner le vrai du faux dans chaque?

Il y a des choses communes entre les grandes religion (humilité, recherche de la vérité).

Mais il y a des contradictions énormes:

Dieu personnel / Dieu impersonnel

Personnes humaines éternelles et liées par l'amour / pas de personnes mais des énergies.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 13:18

Ta réponse est juste Sebangel.
Mais ma réflexion sous tend aussi cette idée: y a t-il un " vrai " et un
" faux " en matière de religion et de spiritualité?
Comment dépasser la barrière qui nous condamne à nous situer eternellement dans un " camp " ou dans l'autre " camp ". N'est ce
pas justement cela qui est la source de tous nos conflits, de toutes nos limitations?
Je n'ai pas la réponse.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 13:38

Arnaud,
je me permets de te répéter ce que j'ai dit à la réponse précédente.
Et je rajoute ceci.
Moi, qui n'ai pas encore pris parti,je constate que, malgré leurs différences,il y a dans chaque religion,des etres et des idées formidables,lumineux, et meme, au risque de choquer, dans la "religion "
de l'athéisme.
Si nous prenons parti, nous créons une barrière, n'est ce pas?
Cette barrière est source de conflits. Ces conflits vont générer la
haine et l'imcomprèhension, dans le pire des cas.
Les " guerres ", au sens propre et au sens figuré, sont elles donc,à tout
jamais,inévitables?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 13:39

je pense que les religions monothéistes, enfin la tradition biblique qui fonde le judaisme, le christianisme, et l'islam se fondent sur ce qu'il faut CROIRE, sur la notion de VERITE, la question centrale est: Dieu existe t il ou pas? si oui qui est il? personnel ou pas, amour ou pas? etc..
de la réponse à cette question découle une éthique et une morale, ce qu'il faut FAIRE

on dirait que dans les religions d'extrême orient où l'on peut inclure Bouddshime mais aussi COnfucianisme et Shintoisme etc...
la question centrale est: que faut il FAIRE pour trouver la paix intérieure?
ce qu'il faut CROIRE va dépendre de la réponse

par ex pour le Chrétien, CROIRE que DIEU est amour et trinitaire a des conséquences sur sa morale et son comportement, sa conception du bien et du mal
pour le Bouddhiste, constater que la paix, le "nirvana" s'obtient par une pratique de méditation de détachement de toute perception les considérant comme illusoire, en particulier le moi, cette constatation entraine pour lui qu'il CROIT que la personne est une illusion

il me semble que là où les deux conceptions se rejoignent c'est la conviction qu'il faut mourir au MOI à l'EGO, mais le Chrétien est convaincu que l'esprit humain est d'essence divine, (nous sommes les fils de Dieu) et qu'il y a au delà de l'ego un principe éternel

n'est ce pas le message de Pâques? Mourir (à l'ego) pour ressusciter (dans l'Esprit)
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Toniov



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 13:52

Merci Benedicte,
Voila encore une réponse très juste.
Mais quand tu dis: " mourir à l'égo ", cela se comprend intellectuellement
mais il est très difficile d'appliquer ça dans notre vie.
L'égo constitue ma personne, mon histoire. Si j'aime d'autres personnes'
a moins que je ne sois subitement frappé d'une compréhension universelle,c'est avant tout aussi, leur personne, leur histoire, que j'aime.
Bien sur, il y a l'amour du prochain et la foi Chrétienne, magnifique idéal.
Mais qui d'entre nous peut dire qu'il aime avec autant de force l'inconnu,le
premier venu que son père ou sa mère?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 14:37

Chère Benedicte, très éclairant ! Thumright

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Toniov



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 18:35

La réponse est éclairante, comme je l'ai aussi constaté, mais elle n'a
pas répondu à la seconde partie de ma question, beaucoup plus
" terre à terre ".
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 19:29

Bénédicte dis : il me semble que là où les deux conceptions se rejoignent c'est la conviction qu'il faut mourir au MOI à l'EGO, mais le Chrétien est convaincu que l'esprit humain est d'essence divine, (nous sommes les fils de Dieu) et qu'il y a au delà de l'ego un principe éternel

n'est ce pas le message de Pâques? Mourir (à l'ego) pour ressusciter (dans l'Esprit)


L'égo n'est pas le moi. Ce n'est qu'un moyen d'adaptation immédiat en réponse à un environnement précis. Le danger serait qu'il soustrait, justement l'authenticité du moi de l'individu. Enfin ce n'est qu'une vision personnelle évidemment. Je crois que la réalité du "moi" ne peut s'exprimer que par abstraction d'un environnement conditionnel préétablis. Dans cette optique mourrir à l'égo c'est aussi mourrir à cet environnement virtuel. La vérité de notre véritable nature, s'expose lorsqu'elle surgit indépendemment d'un intérêt plus ou moins conditionnel. Le "moi" entendu comme véritable nature de ce qu'on est ne supporte alors, aucunes réflexions, ni mots. C'est un vide sans réflexion d'où surgit un sens d'un non sens environnemental. Nous sommes un instant effectivement en resurrection.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Ven 06 Avr 2007, 23:08

Peau d'Ane,
Ce que tu dis est peut etre vrai, mais mon esprit " terre à terre ", bien
qu'assez subtil, a beaucoup de mal à comprendre.
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sebangel



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Sam 07 Avr 2007, 05:20

Peau d'âne a écrit:
Bénédicte dis : il me semble que là où les deux conceptions se rejoignent c'est la conviction qu'il faut mourir au MOI à l'EGO, mais le Chrétien est convaincu que l'esprit humain est d'essence divine, (nous sommes les fils de Dieu) et qu'il y a au delà de l'ego un principe éternel

n'est ce pas le message de Pâques? Mourir (à l'ego) pour ressusciter (dans l'Esprit)


L'égo n'est pas le moi. Ce n'est qu'un moyen d'adaptation immédiat en réponse à un environnement précis. Le danger serait qu'il soustrait, justement l'authenticité du moi de l'individu. Enfin ce n'est qu'une vision personnelle évidemment. Je crois que la réalité du "moi" ne peut s'exprimer que par abstraction d'un environnement conditionnel préétablis. Dans cette optique mourrir à l'égo c'est aussi mourrir à cet environnement virtuel. La vérité de notre véritable nature, s'expose lorsqu'elle surgit indépendemment d'un intérêt plus ou moins conditionnel. Le "moi" entendu comme véritable nature de ce qu'on est ne supporte alors, aucunes réflexions, ni mots. C'est un vide sans réflexion d'où surgit un sens d'un non sens environnemental. Nous sommes un instant effectivement en resurrection.

la profondeur de ce que tu dis exprime une grande sagesse. oui le veritable moi n est qu independamment de tout ce qui est, et meme de lui meme. il surgit lorsqu il y a detachement de l illusion. non indifference, mais uniquement non attachement, libere de toute peur, en toute confiance. CE QUI EST, est. il n y a plus de jugement selon ce qui devrait etre ou pas, mais uniquement acceptation de CE QUI EST, et acceptation du JE SUIS.
la majorite des gens agissent en fonction du jugement portes par les autres ou du suppose jugement de l autre (jugement que l on porte sur soi meme en imaginant que l autre le porte sur nous) . lorsque l homme sera libre de toutes ses peurs et meme de celle de la mort, alors il sera veritablement libre, car sa confiance envers CE (CELUI, pour ceux qui souhaite personnifier) QUI EST lui apportera sa liberte.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Dim 08 Juil 2007, 10:11

Je suis à la fois d'accord avec Bénédicte et Peau d'âne.

Toniov a écrit:
Ta réponse est juste Sebangel.
Mais ma réflexion sous tend aussi cette idée: y a t-il un " vrai " et un
" faux " en matière de religion et de spiritualité?
Comment dépasser la barrière qui nous condamne à nous situer eternellement dans un " camp " ou dans l'autre " camp ". N'est ce
pas justement cela qui est la source de tous nos conflits, de toutes nos limitations?
Je n'ai pas la réponse.

Pour ce qui est de la Vérité en matière de religion, pour ma part je ne pense pas qu'il y en ait une. Pour moi les doctrines religieuse sont des expédiant, des bequilles qui servent essentiellement à orienter l'esprit versla vérité. Mais la vérité n'est en aucun cas doctrinale ellene peut être apprcher qu'à travers l'expérience de l'esprit. Et elle ne peut encore moins faire l'objet d'une maîtrise quelconque on ne peut la saisir de manière totalitaire mais seulement ci abandonner.
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sebangel



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MessageSujet: Re: La personne existe-t-elle?   Jeu 12 Juil 2007, 01:04

Josaphat a écrit:
Je suis à la fois d'accord avec Bénédicte et Peau d'âne.

Toniov a écrit:
Ta réponse est juste Sebangel.
Mais ma réflexion sous tend aussi cette idée: y a t-il un " vrai " et un
" faux " en matière de religion et de spiritualité?
Comment dépasser la barrière qui nous condamne à nous situer eternellement dans un " camp " ou dans l'autre " camp ". N'est ce
pas justement cela qui est la source de tous nos conflits, de toutes nos limitations?
Je n'ai pas la réponse.

Pour ce qui est de la Vérité en matière de religion, pour ma part je ne pense pas qu'il y en ait une. Pour moi les doctrines religieuse sont des expédiant, des bequilles qui servent essentiellement à orienter l'esprit versla vérité. Mais la vérité n'est en aucun cas doctrinale ellene peut être apprcher qu'à travers l'expérience de l'esprit. Et elle ne peut encore moins faire l'objet d'une maîtrise quelconque on ne peut la saisir de manière totalitaire mais seulement ci abandonner.

abandonnes toi, la se trouve la vrai source. abandonnes toi a toi meme. rien ni personne n a le droit de te dire qui tu es ou qui tu dois etre. tu es pleinement toi meme. qui penses tu etre?
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La personne existe-t-elle?
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