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 Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 30 Juil 2016, 19:08

Thy Kingdom come a écrit:

Tout cela est donc très loin des discours ringards et non informés du monde, qui ne servent à rien et qui s'affolent pour des riens.
Le problème c'est qu'il y a DEUX discours!
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 02:46

Je me permets d'intervenir sur ce sujet ayant moi-même vécu un divorce pour vivre en concubinage
durant quelques années avant que mon premier mariage et celui de mon épouse actuelle soient reconnus comme nuls. Nous avons été accompagnés par L'Église durant toutes nos démarches.
Aujourd'hui nous sommes remariés à l'Église . Contrairement à certains commentaires sur ce forum,
Je ne me suis jamais senti '' être vomi' par Dieu. Au contraire.
Dans ma condition, JE VIS encore aujourd'hui La Parole suivante : Je suis venu pour les pécheurs....
Oui je suis un être blessé, un pécheur; je suis l'enfant prodigue, la brebis perdue, le Larron,, etc...
Il m'a fallu plusieurs années de cheminement, sur Le Chemin très peu fréquenté de ce que l'on qualifie de dépouillement de soi-même pour comprendre que: Dieu nous a enfermés dans le péché
pour nous révéler QU'il est Miséricorde. C'est le péché qui nous a mis à nu devant Dieu .A nu devant Dieu et aussi face à nous-même et à notre péché. Il a mis des siècles à nous préparer à son incarnation. A ceux et celles qui accueillent son message de Pardon et de Miséricorde Il les fait Enfants de Dieu.
Pourquoi ce message? Je crois que notre plus grand péché, est de ne pas permettre à Dieu d'être ce qu'il est . C"À"D": AMOUR, MISÉRICORDE ET PARDON. Je crois que Dieu n'a que faire de nos bonnes œuvres, ( seul Dieu est bon!) et nos beaux discours. Ce qu'il veut, c'est que nous ABUSIONS??, de son pardon. Ne soyez pas scandalisés, et il faut croire que notre cœur, fond comme '' L'or au creuset'' avec le temps .
Dieu est patient, il a tout son temps,....., et le notre aussi!!! Il faut cependant en arriver à lui dire :Oui je le veux...( te suivre)
C'est le chemin le moins fréquenté. Celui des exclus, celui des non-fréquentables, celui du publicain au fond du temple. Vous connaissez ces histoires.
Je finis en disant: Le Pape a raison. Il sait ce qu'il fait. Il rebâtit l'Église.
On y croit , ou on y croit pas.......


Wink



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 02:54

Merci Pierre
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 09:09

Pierre du québec a écrit:
Je me permets d'intervenir sur ce sujet ayant moi-même vécu un divorce pour vivre en concubinage
durant quelques années avant que mon premier  mariage et celui de mon épouse actuelle soient reconnus comme nuls. Nous avons été accompagnés par L'Église durant toutes nos démarches.
Aujourd'hui nous sommes remariés à l'Église . Contrairement à certains commentaires sur ce forum,
Je ne me suis jamais senti '' être vomi' par Dieu. Au contraire.
Dans ma condition, JE VIS  encore aujourd'hui La Parole suivante : Je suis venu pour les pécheurs....
Oui je suis un être blessé, un pécheur; je suis l'enfant prodigue, la brebis perdue, le Larron,, etc...
Il m'a fallu plusieurs années de cheminement, sur Le Chemin très peu fréquenté de ce que l'on qualifie de dépouillement de soi-même pour comprendre que: Dieu nous a enfermés  dans le péché
pour nous révéler QU'il est Miséricorde. C'est le péché qui nous a mis à nu devant Dieu  .A nu devant Dieu et aussi face à  nous-même et à notre péché. Il a mis des siècles à nous préparer à son incarnation. A ceux et celles  qui accueillent son message de Pardon et de Miséricorde  Il les fait Enfants de Dieu.
Pourquoi ce message?  Je crois que notre plus grand péché, est de ne pas permettre à Dieu d'être ce qu'il est . C"À"D": AMOUR, MISÉRICORDE ET PARDON. Je crois que Dieu n'a que faire de nos bonnes œuvres, ( seul Dieu est bon!) et nos beaux discours. Ce qu'il veut, c'est que nous ABUSIONS??, de son pardon. Ne soyez pas scandalisés, et il faut croire que notre cœur, fond comme '' L'or au creuset'' avec le temps .
Dieu est patient, il a tout son temps,....., et le notre aussi!!! Il faut cependant en arriver à lui dire :Oui je le veux...( te suivre)
C'est le chemin le moins fréquenté. Celui des exclus, celui des non-fréquentables, celui du publicain au fond du temple. Vous connaissez ces histoires.
Je finis en disant: Le Pape a raison. Il sait ce qu'il fait. Il rebâtit l'Église.
On y croit , ou on y croit pas.......


Wink




Peut être vous n'avez pas compris le fond du problème soulevé par ces théologiens.

Il ne s'agit pas comme beaucoup veulent le faire croire, de la critique d'une démarche pastorale qui vise à être plus accueillant et plus "tolérant" envers le pécheur, non il ne s'agit pas fondamentalement de cela.
Pour faire court François dit que le péché n'est plus le péché! et ça ce n'est plus de la pastorale, mais une entorse à la doctrine, une hérésie si on veut appeler un chat par son nom. Et du coup cela porte un discrédit à l'ensemble de sa pastorale "miséricordieuse" envers les "pécheurs adultérins".
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 09:42

Maintenant revenons à un autre aspect de la religion que vous avez soulevé:

Pierre du québec a écrit:

Pourquoi ce message?  Je crois que notre plus grand péché, est de ne pas permettre à Dieu d'être ce qu'il est . C"À"D": AMOUR, MISÉRICORDE ET PARDON. Je crois que Dieu n'a que faire de nos bonnes œuvres, ( seul Dieu est bon!) et nos beaux discours. Ce qu'il veut, c'est que nous ABUSIONS??, de son pardon. Ne soyez pas scandalisés, et il faut croire que notre cœur, fond comme '' L'or au creuset'' avec le temps .
Dieu est patient, il a tout son temps,....., et le notre aussi!!! Il faut cependant en arriver à lui dire :Oui je le veux...( te suivre)

Oui Dieu est prêt à nous pardonner autant de fois qu'on le lui demande, mais le pardon de Dieu n'est pas gratuit, c'est d'ailleurs ce qu'on dit chaque fois dans le "notre Père" ("pardonne nous comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés") et c'est la seule partie du "notre Père" que Jésus lui même a commenté, et bien insister là dessus.
D'autre part l'Eglise enseigne que le pardon de Dieu est conditionné à notre conversion! celui qui espère obtenir le pardon de Dieu sans conversion commet un péché:

CEC a écrit:
2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite).
Dans le catéchisme de St Pie X il est dit que c'est un péché contre l'Esprit c'est à dire un péché que Dieu ne va jamais pardonner!

Si vous voulez il ne suffit de demander pardon à Dieu "avec la bouche" pour obtenir son pardon! il faut s'engager dans un processus de conversion qui comprend 5 étapes:

1) la (re)connaissance effective de son(ses) péché(s) (par l'examen de conscience),
2) la contrition (avoir une douleur, une tristesse surnaturelle de ses péchés)
3) La demande de pardon devant le tribunal de la confession
4) La pénitence et la satisfaction ( la réparation envers Dieu et envers le prochain des dégâts causés par nos péchés)
5) Le bon propos (l'engagement ferme à ne plus pécher)

Et la contrition (le deuxième point) est le minimum pour pouvoir obtenir le pardon de Dieu, car en réalité c'est elle qui doit être le "moteur" de la confession, de la pénitence et du bon propos.

Alors on donne un enseignement sur la miséricorde qui cache les exigences de celle-ci et là c'est une erreur qui peut pousser justement beaucoup à tomber dans le péché de présomption.


Dernière édition par monge le Ven 05 Aoû 2016, 10:52, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:14

monge a écrit:

Si vous voulez il ne suffit de demander pardon à Dieu "avec la bouche" pour obtenir son pardon! il faut s'engager dans un processus de conversion qui comprend 5 étapes:

1) la (re)connaissance effective de son(ses) péché(s) (par l'examen de conscience),
2) la contrition (avoir une douleur, une tristesse surnaturelle de ses péchés)
3) La demande de pardon devant le tribunal de la confession
4) La pénitence et la satisfaction ( la réparation envers Dieu et envers le prochain des dégâts causés par nos péchés)
5) Le bon propos (l'engagement ferme à ne plus pécher)
Je crois que vous exagerer. Pour avoir le pardon de Dieu, il suffit de le Lui demander, même par peur!
Ce que vous dites supprimes aussi presque la peine du au péché!
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:28

Désolé mais c'est ce que la doctrine de l'Eglise enseigne clairement! cela ne vient pas de moi!
Alors plutôt que de vouloir falsifier ou relativiser les enseignements de l'Eglise parce-qu'elle paraissent exigeantes, on devrait plutôt demander à Dieu la grâce de pouvoir répondre à son appel selon ses exigences, et croire que Dieu nous donnera ces grâces au moment approprié.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:28

monge a écrit:
Désolé mais c'est ce que la doctrine de l'Eglise enseigne clairement! cela ne vient pas de moi!
.
Où cela?
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:30

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:

Si vous voulez il ne suffit de demander pardon à Dieu "avec la bouche" pour obtenir son pardon! il faut s'engager dans un processus de conversion qui comprend 5 étapes:

1) la (re)connaissance effective de son(ses) péché(s) (par l'examen de conscience),
2) la contrition (avoir une douleur, une tristesse surnaturelle de ses péchés)
3) La demande de pardon devant le tribunal de la confession
4) La pénitence et la satisfaction ( la réparation envers Dieu et envers le prochain des dégâts causés par nos péchés)
5) Le bon propos (l'engagement ferme à ne plus pécher)
Ce que vous dites supprimes aussi presque la peine du au péché!

Le point 4 (pénitence et satisfaction) c'est justement la peine due au péché qu'on doit s'imposer par amour de Dieu
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:32

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Désolé mais c'est ce que la doctrine de l'Eglise enseigne clairement! cela ne vient pas de moi!
.
Où cela?

Aussi bien dans le CEC (catéchisme de JPII), que dans le catéchisme de saint Pie X
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:39

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Désolé mais c'est ce que la doctrine de l'Eglise enseigne clairement! cela ne vient pas de moi!
.
Où cela?

Aussi bien dans le CEC (catéchisme de JPII), que dans le catéchisme de saint Pie X

Référence ?

Vous ne la trouverez pas car votre citation est bancale, inventée par vous. Il lui manque en effet quelques critères comme la réparation et elle en ajoute certains qui font redondance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
Désolé mais c'est ce que la doctrine de l'Eglise enseigne clairement! cela ne vient pas de moi!
.
Où cela?

Aussi bien dans le CEC (catéchisme de JPII), que dans le catéchisme de saint Pie X

Référence ?

Vous ne la trouverez pas car votre citation est bancale, inventée par vous. Il lui manque en effet quelques critères comme la réparation et elle en ajoute certains qui font redondance.

La réparation est le point 4 (pénitence, satisfaction)
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:46

Référence vous demandez? mais allez lire le chapitre sur le sacrement de réconciliation dans le CEC ou bien dans le catéchisme saint Pie X. C'est quand même la doctrine catholique de base que je donne là ben voyons!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:48

monge a écrit:
Référence vous demandez? mais allez lire le chapitre sur le sacrement de réconciliation dans le CEC ou bien dans le catéchisme saint Pie X. C'est quand même la doctrine catholique de base que je donne là ben voyons!

Mettez la référence et le texte. Cessez de tortiller !

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 10:48

monge a écrit:
Référence vous demandez? mais allez lire le chapitre sur le sacrement de réconciliation dans le CEC ou bien dans le catéchisme saint Pie X. C'est quand même la doctrine catholique de base que je donne là ben voyons!

Mettez la référence et le texte. Cessez de tortiller !

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 11:07

Catéchisme St Pie X a écrit:

Combien faut-il de choses pour faire une bonne confession ?

Pour faire une bonne confession, il faut cinq choses :

1 l’examen de conscience ;

2 la douleur d’avoir offensé Dieu ;

3 la résolution de ne plus pécher ;

4 l’accusation de ses péchés ;

5 la satisfaction ou pénitence.


Compendium du CEC a écrit:

302. Quels sont les éléments essentiels du sacrement de la Réconciliation?

1440-1449

Ils sont au nombre de deux : les actes accomplis par l’homme qui se convertit sous l’action de l’Esprit Saint et l’absolution du prêtre qui, au nom de Christ, accorde le pardon et précise les modalités de la satisfaction.

303. Quels sont les actes du pénitent?

1450-1460
1487-1492

Il faut : un sérieux examen de conscience; la contrition (ou repentir), qui est parfaite quand elle est motivée par l’amour envers Dieu, et imparfaite quand elle est fondée sur d’autres motifs et qu’elle inclut le propos de ne plus pécher; la confession, qui consiste dans l’aveu des péchés devant le prêtre; la satisfaction, à savoir l’accomplissement de certains actes de pénitence que le confesseur impose au pénitent, afin de réparer le dommage causé par le péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 11:11

Vous voyez, dans les vraies références, il n'y a pas votre expression "bon propos", et vous avez oublié la notion essentielle de réparation.

D'autre part, René a raison : Dieu peut écouter une contrition imparfaite.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voyez, dans les vraies références, il n'y a pas votre expression "bon propos", et vous avez oublié la notion essentielle de réparation.
Oh là là! maintenant vous vous accrochez sur le vocabulaire! Saint Pie X a donné 5 points, j'ai donné aussi 5 points!
Demandez vous plutôt ce que signifie le bon propos (que j'ai même expliqué lorsque je l'ai cité!)
J'ai dit que la réparation fait parti de la satisfaction ce que le CEC dit aussi!
Finalement que voulez vous?
Citation :

D'autre part, René a raison : Dieu peut écouter une contrition imparfaite.
Ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne!
Une contrition imparfaite nécessite une confession et une pénitence.
La contrition parfaite suffit à elle seule
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 11:48

Vous donnez le texte (zet non votre façon de voir le texte). Et tout d'un coup, cela devient cohérent.

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 11:53

Oui vous avez raison ce que j'ai dis n'a rien à voir avec les textes que j'ai cités, si vous y tenez absolument.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 12:47

monge a écrit:
Catéchisme St Pie X a écrit:

Combien faut-il de choses pour faire une bonne confession ?

Pour faire une bonne confession, il faut cinq choses :

1 l’examen de conscience ;

2 la douleur d’avoir offensé Dieu ;

3 la résolution de ne plus pécher ;

4 l’accusation de ses péchés ;

5 la satisfaction ou pénitence.


Ben oui!
une BONNE confession!
Mais il y a des confessions imparfaites, ce qui n'empèche pas que l'absolution soit accordée quand même!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 12:49

Catéchisme catholique
Citation :
453 La contrition dite " imparfaite " (ou " attrition ") est, elle aussi, un don de Dieu, une impulsion de l’Esprit Saint. Elle naît de la considération de la laideur du péché ou de la crainte de la damnation éternelle et des autres peines dont est menacé le pécheur (contrition par crainte). Un tel ébranlement de la conscience peut amorcer une évolution intérieure qui sera parachevée sous l’action de la grâce, par l’absolution sacramentelle. Par elle-même, cependant, la contrition imparfaite n’obtient pas le pardon des péchés graves, mais elle dispose à l’obtenir dans le sacrement de la Pénitence (cf. Cc. Trente : DS 1678 ; 1705).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 12:55

salut

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 13:06

RenéMatheux a écrit:
Catéchisme catholique
Citation :
453 La contrition dite " imparfaite " (ou " attrition ") est, elle aussi, un don de Dieu, une impulsion de l’Esprit Saint. Elle naît de la considération de la laideur du péché ou de la crainte de la damnation éternelle et des autres peines dont est menacé le pécheur (contrition par crainte). Un tel ébranlement de la conscience peut amorcer une évolution intérieure qui sera parachevée sous l’action de la grâce, par l’absolution sacramentelle. Par elle-même, cependant, la contrition imparfaite n’obtient pas le pardon des péchés graves, mais elle dispose à l’obtenir dans le sacrement de la Pénitence (cf. Cc. Trente : DS 1678 ; 1705).
J'ai cité les conditions d'un bonne confession et non les conditions d'une confession parfaite!
Et ce que vous citez ne parle que de la contrition et non du processus de conversion dans son ensemble.
En résume la contrition parfaite remet les peines éternelles (à condition que l'on soit disposé à se confesser quand l'occasion le permettra) et même les peines temporelles dues aux péchés (donc plus besoins de pénitence ou du purgatoire)
Par contre la contrition imparfaite nécessite la confession pour remettre les peines éternelles et la pénitence ou les indulgences pour remettre les peines temporelles dues aux péchés.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 13:12

C'est cela!

A peu près, car cela
Citation :
Et ce que vous citez ne parle que de la contrition et non du processus de conversion dans son ensemble.
C'est faux!

Si il y a absolution, il y a remise en état de grace!
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 13:18

RenéMatheux a écrit:
C'est cela!

A peu près, car cela
Citation :
Et ce que vous citez ne parle que de la contrition et non du processus de conversion dans son ensemble.
C'est faux!

Si il y a absolution, il y a remise en état de grace!

Hé! ce n'est pas en criant fort que vous allez changer le mensonge en vérité!
la matière du sacrement de pénitence est l'acte du pénitent, et la forme est l'absolution donnée par le prêtre, il faut à la fois la matière et la forme pour qu'un sacrement soit valide et procure les grâces qu'elle est censée procurée.
Dans l'acte du pénitent le minimum exigée est la contrition! donc sans contrition l'absolution ne sert à rien, c'est du "cinéma" qu'on fait, et on n'est pas dans un état de grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 13:57

monge a écrit:


Hé! ce n'est pas en criant fort que vous allez changer le mensonge en vérité!
la matière du sacrement de pénitence est l'acte du pénitent, et la forme est l'absolution donnée par le prêtre, il faut à la fois la matière et la forme pour qu'un sacrement soit valide et procure les grâces qu'elle est censée procurée.
Dans l'acte du pénitent le minimum exigée est la contrition! donc sans contrition l'absolution ne sert à rien, c'est du "cinéma" qu'on fait, et on n'est pas dans un état de grâce.

Ne raisonnez pas comme cela pour comprendre.

Mettez vous plutôt à la place d'un papa, d'un père de famille.

Votre petite fille (5 ans) a cassé un vase en jouant dans une pièce où on lui avait interdit de jouer.

Elle vient vous demander pardon. Elle pleure et regrette beaucoup. Mais vous êtes lucide et vous voyez que le motif de son repentir n'est pas seulement de vous avoir blessé mais surtout parce qu'elle a peur de ne pouvoir aller avec vous dans un parc d'attraction.

Lui pardonnez vous tout de même, bien que sa contrition soit imparfaite ?

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 14:14

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est cela!

A peu près, car cela
Citation :
Et ce que vous citez ne parle que de la contrition et non du processus de conversion dans son ensemble.
C'est faux!

Si il y a absolution, il y a remise en état de grace!

Hé! ce n'est pas en criant fort que vous allez changer le mensonge en vérité!
la matière du sacrement de pénitence est l'acte du pénitent, et la forme est l'absolution donnée par le prêtre, il faut à la fois la matière et la forme pour qu'un sacrement soit valide et procure les grâces qu'elle est censée procurée.
Dans l'acte du pénitent le minimum exigée est la contrition! donc sans contrition l'absolution ne sert à rien, c'est du "cinéma" qu'on fait, et on n'est pas dans un état de grâce.
Je vous ai cité le catéchisme, hein!
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 14:50

Bonjour Monge,

Votre fixation sur le péché, vous fixe aussi sur la lettre et vous empêche de savourer L'Esprit du message. Contrairement à ce que vous avancez, Le Pardon de Dieu NE SE MÉRITE PAS, IL EST GRATUIT.
Nous ne méritons rien, tout est gratuit. Y compris le salut. Je suis soufflé et sans mots devant votre connaissance inépuisable de La Lettre du petit catéchisme de L'Église. Vous me rappelez des choses que j'apprenais à la petite école. Ces paroles que je devais apprendre par cœur, je les ai comprises réellement, beaucoup plus tard dans mon cheminement de vie  comme des millions de gens le vivent chaque jour. Je laisse le soin à Dieu de '' présumer'' de ma sincérité avec lui.
L'exemple de la petite fille de cinq ans qui brise un vase, dans le message d'Arnaud est très parlant.
Relisez les Évangiles qui parlent du pardon  avec cette image en tête. Essayez de voir au-delà du coté peccamineux et plongez dans le cœur de Dieu.
La Lettre n'est qu'un guide, celui et celle qui ont soif de savoir vont au-delà de la lecture froide du message pour en découvrir l'inépuisable source de pardon, d'amour et de miséricorde.
Il est là le secret, Pas dans le savoir.

Avec mon amitié Wink
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 15:16

Citation :
Le Pardon de Dieu NE SE MÉRITE PAS, IL EST GRATUIT.
Mais nous devons l'accepter!
Et tant pis si c'est pour des raisons imparfaites (peur de l'enfer)
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 15:24

Tout à fait d'accord avec vous M.Matheux.

Thumright

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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 16:06

RenéMatheux a écrit:
monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
C'est cela!

A peu près, car cela
Citation :
Et ce que vous citez ne parle que de la contrition et non du processus de conversion dans son ensemble.
C'est faux!

Si il y a absolution, il y a remise en état de grace!

Hé! ce n'est pas en criant fort que vous allez changer le mensonge en vérité!
la matière du sacrement de pénitence est l'acte du pénitent, et la forme est l'absolution donnée par le prêtre, il faut à la fois la matière et la forme pour qu'un sacrement soit valide et procure les grâces qu'elle est censée procurée.
Dans l'acte du pénitent le minimum exigée est la contrition! donc sans contrition l'absolution ne sert à rien, c'est du "cinéma" qu'on fait, et on n'est pas dans un état de grâce.
Je vous ai cité le catéchisme, hein!
Bien évidemment, ce que vous avez cité dit exactement ce que je dis, donc je ne sais pas si vous comprenez même ce que vous dites finalement...
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 16:12

Pierre du québec a écrit:
Bonjour Monge,

Votre fixation sur le péché, vous fixe aussi sur la lettre et vous empêche de savourer L'Esprit du message. Contrairement à ce que vous avancez, Le Pardon de Dieu NE SE MÉRITE PAS, IL EST GRATUIT.

Une fois de plus ce n'est pas en criant fort que vous allez changer le mensonge en vérité! Jésus lui même a dit "Pardonnez nous comme nous même nous pardonnons" je rappelle que c'est la seule demande conditionnée du "notre Père"....
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 16:17

Si vous trouvez les exigences du Christ difficiles ou répugnantes, demandez lui la grâce de vous rendre cela facile et agréable et il va le faire! mais de grâce ne cherchez pas à falsifier la vérité parce-qu'elle ne vous convient pas....
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 16:30

RenéMatheux a écrit:
Citation :
Le Pardon de Dieu NE SE MÉRITE PAS, IL EST GRATUIT.
Mais nous devons l'accepter!
Et tant pis si c'est pour des raisons imparfaites (peur de l'enfer)
Mais on accepte le pardon de Dieu en se convertissant! et la conversion elle même a des exigences, et ce sont ces exigences qui font qu'au final dans un certain sens il n'est pas juste de dire que le pardon est gratuit.
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 07 Aoû 2016, 02:21

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Citation :
Le Pardon de Dieu NE SE MÉRITE PAS, IL EST GRATUIT.
Mais nous devons l'accepter!
Et tant pis si c'est pour des raisons imparfaites (peur de l'enfer)
Mais on accepte le pardon de Dieu en se convertissant! et la conversion elle même a des exigences, et ce sont ces exigences qui font qu'au final dans un certain sens il n'est pas juste de dire que le pardon est gratuit.


Vous avez parfaitement raison de dire que La conversion elle même a des exigences . Paradoxalement, en retour du Pardon, de La Miséricorde, et de L'Amour reçu gratuitement ,
le pécheur s'engage lui-même ,LIBREMENT , ( par une pulsion intérieure ) dans un chemin de conversion. C'est donc le péché qui nous conduit au salut!!! ???. Ses péchés, deviendront
pour la personne qui fut l'objet de tant de pardon et de miséricorde de la part de Son Dieu, le tremplin vers sa conversion.
Il se promènera au Paradis, en clamant avec joie: Voyez à quel point je fus aimé et pardonné.
L'enfant prodigue fut accueilli avec joie et pardonné. Le Père lui fit même la fête... Le grand frère refusa de se joindre au banquet et s'exclut lui-même de la fête et ne partagea pas la joie du Père d'avoir retrouvé son fils qui était perdu ?

Que retirer de cet enseignement?

scratch
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 07 Aoû 2016, 09:53

monge a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Citation :
Le Pardon de Dieu NE SE MÉRITE PAS, IL EST GRATUIT.
Mais nous devons l'accepter!
Et tant pis si c'est pour des raisons imparfaites (peur de l'enfer)
Mais on accepte le pardon de Dieu en se convertissant! et la conversion elle même a des exigences, et ce sont ces exigences qui font qu'au final dans un certain sens il n'est pas juste de dire que le pardon est gratuit.
Ah si, le pardon est gratuit!

Par contre ce que veut Dieu, c'est que nous devenions de vrais chrétiens (donc des exigences si vous voulez), mais Il le veut pour nous, car Il nous aime!
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 07 Aoû 2016, 13:33

Oui, vous avez raison, car le chemin de la conversion est exigeant.

Thumright
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 07 Aoû 2016, 13:59

je crois que beaucoup n'ont pas lu, je rappel le CEC.

CEC a écrit:
2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite).

Sans conversion on ne peut pas obtenir le pardon de Dieu! l'enfant prodigue a d'abord quitté son péché avant de se faire accueillir bras ouvert par le Père miséricordieux! On doit rappeler cette vérité, occultée par une pastorale tendancieuse!
la conversion n'est pas une option, c'est une condition pour obtenir le pardon de Dieu. Celui qui vit tranquillement dans son péché sans s'engager d'une façon concrète à le quitter ne peut pas obtenir le pardon de Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 07 Aoû 2016, 19:14

monge a écrit:

Mais on accepte le pardon de Dieu en se convertissant! et la conversion elle même a des exigences, et ce sont ces exigences qui font qu'au final dans un certain sens il n'est pas juste de dire que le pardon est gratuit.

C'est vrai. Il y a DEUX démarche : Notre repentir et l'accueil de Dieu.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Jeu 18 Aoû 2016, 16:09

Un avis de plus

Critique d’Amoris Laetitia par 45 théologiens


sur http://reinformation.tv/pape-francois-censure-amoris-laetitia-45-theologiens-58558-2/

Citation :

L’exhortation apostolique Amoris Laetitia publiée par le Pape François après les travaux du synode sur la famille met en difficulté bien des catholiques fidèles à l’enseignement traditionnel de l’Eglise : 45 théologiens de haut niveau publient une censure de 19 affirmations qui peuvent induire en erreur le lecteur ordinaire.

Dès son élection, le pape François a voulu traiter l’Eglise comme une fourmilière que l’on dérange et faire le buzz : il y a parfaitement réussi et les médias du monde entier se sont attachés à ses pas pour chanter sa louange, tant il est vrai que ses saillies, et ses projets de réforme, conviennent à l’esprit du monde. En même temps il s’est mis en difficulté vis-à-vis des croyants fidèles à la foi et à la discipline catholique, soit par des postures théâtrales, soit par des actes incompris, soit par des propos peu usuels chez un pape, voire aventurés. Hier j’ai rapporté l’inquiétude extrême du cardinal Zen devant le projet d’accord Vatican-Chine, aujourd’hui, il me faut relayer la lettre adressée par 45 théologiens au cardinal Sodano, doyen du Sacré Collète, contenant une censure de 19 propositions soutenues par Amoris Laetitia qui peuvent induire un lecteur non théologien à l’erreur dans la foi.


45 théologiens invoquent leur devoir de correction envers le pape


Les théologiens, avant de dresser une liste – non exhaustive – de ces 19 erreurs et de donner les raisons de leur censure, ont pris soin de préciser d’abord qu’ils ne mettaient « pas en question la foi personnelle du pape François », ensuite de préciser qu’Amoris Laetitia contient d’excellentes choses, enfin que cette exhortation apostolique a un certain magistère, mais que les conditions de l’infaillibilité papale ne sont pas réunies. Autrement dit, ils peuvent exercer leur critique, puisque le document n’est pas infaillible, et ils le doivent, puisque que le fidèle catholique peut se sentir tenu de croire à ce qu’on y trouve. Invoquant Saint Thomas d’Aquin, selon lequel « les inférieurs ont l’obligation de corriger leurs supérieurs publiquement quand il y a un danger imminent pour la foi », ils entendent parler « contre les erreurs apparentes » d’Amoris Laetitia et ainsi « aider la hiérarchie de l’Eglise à corriger cette situation ».


Un certain flou de François permet des interprétations erronées


Ils ne prétendent pas qu’Amoris Laetitia enseigne explicitement et sûrement des erreurs, mais ils affirment qu’il « n’y a pas de doute qu’il constitue un grave danger pour la foi et la morale catholique », parce que « il contient des propositions dont le manque de précision ou l’ambiguïté permettent des interprétations contraire à la morale ou qui suggèrent une affirmation contraire à la foi et la morale (…ou) des propositions dont le sens obvie semblerait contraire à la foi ou la morale ». Leur méthode est de mettre en lumière ce sens obvie, c’est-à-dire la signification qu’un « lecteur moyen va attribuer normalement » à ces mots. Par lecteur moyen ils entendent « quelqu’un qui ne cherche pas à tordre les mots dans quelque direction que ce soit ». Ce qui les mène, dans la présentation qu’ils donnent des 19 propositions à préciser pour chacune d’entre elles ce sens obvie.


Si Amoris Laetitia dit bien cela, alors…


Pour bien illustrer la méthode, prenons l’exemple de la première proposition frappée de censure. A l’alinéa 83 d’Amoris Laetitia , il est écrit : « L’Eglise… rejette fermement la peine de mort ». Les théologiens répondent : « Si ceci est entendu (sens obvie) comme signifiant que la peine de mort est toujours et partout injuste en elle-même et donc qu’elle ne peut être justement infligée par l’Etat », elle est « hérétique car contraire aux Saintes Ecritures » et « pernicieuse ». Et ils produisent sans difficulté plusieurs passages de l’Ancien et du Nouveau Testament, et de la tradition constante des papes, d’Innocent I à Jean-Paul II à l’appui de leur censure. Ils ne font ici, et la plupart du temps dans leur document, que rappeler l’évidence, le bon sens, et le sens commun de toute l’Eglise des origines à nos jours. Tant et si bien qu’on peut (on doit ?) se demander ce qui a bien pu pousser le Saint Siège à inclure une telle phrase dans Amoris Laetitia et le pape François à la signer.


Le pape François doit condamner 11 propositions hérétiques


Sur les 19 affirmations que les 45 théologiens ont frappé de censure, 11 ont été jugées « hérétiques « (toujours « contraires aux Saintes Ecritures », et, selon le cas, « perverses, scandaleuses, impies, dépravées, blasphématoires ou pernicieuses »), et 8 « tombant sous une censure inférieure, « erronée dans la foi, fausse, téméraire, dérogeant à la pratique ou la discipline de l’Eglise ». Il ne s’agit donc pas de détails, mais d’erreurs très graves qui touchent au cœur de l’enseignement catholique et peuvent nuire gravement aux âmes des lecteurs. C’est pourquoi les 45 théologiens signataires, qui viennent de trois continents, de pays tant germaniques, qu’anglo-saxons ou latins, France comprise, ont adressé une demande expresse au cardinal Sodano, doyen du Sacré Collège, afin que « les Cardinaux et Patriarches fassent une pétition au Saint Père pour qu’il condamne les erreurs indiquées dans le document de façon définitive et sans appel, et qu’il déclare avec autorité que Amoris Laetitia n’exige qu’aucune d’entre elles ne soit tenue ou considérant comme étant peut-être vraie ». Sous les formes de la dévotion filiale, il s’agit d’une mise en demeure très nette, et ce n’est pas le moindre des paradoxes du pontificat du pape François, dont les initiatives vont dans le sens du monde et de la prétendue « modernité », qu’il libère enfin la parole des théologiens dits « conservateurs ». Pour une fois, la presse ne bruit pas à tout instant des théologiens allemands inévitables jusqu’à hier, dont la fonction immuable était de brouiller la perception de la doctrine catholique dans le public.


La difficulté des divorcés remariés


La condamnation des onze erreurs définies comme hérétiques par les 45 théologiens est l’occasion de rappeler des points évidents de la doctrine catholique traditionnelle, que 55 ans de pratique post -Concile tendent à faire perdre de vue à une part du public. Par exemple la supériorité de l’état de vie virginal consacré au Christ sur le mariage chrétien, la faculté de l’homme, avec la grâce de Dieu, de remplir les exigences objectives de la loi divine, l’éternité des peines de l’enfer, le fait que les divorcés remariés qui choisissent leur situation en pleine connaissance de cause soient en état de péché grave, le fait que violer volontairement et en matière grave une loi divine dont on a pleine connaissance constitue un péché mortel, que la loi divine interdise absolument certaines actions dans n’importe quelles circonstances, etc.

Enfin, l’alinéa 308 et la souplesse ambiguë qu’il recommande en matière à l’Eglise en matière d’eucharistie pour les divorcés remariés « même (si elle) court le risque de se salir avec la boue de la route », encourt la censure des 45 théologiens pour la raison suivante :

« Si cela est entendu dans le sens que Notre-Seigneur Jésus-Christ veut que l’Église abandonne sa discipline pérenne de refuser l’Eucharistie aux divorcés remariés et de refuser l’absolution aux divorcés remariés qui n’expriment pas de contrition pour leur état de vie et le ferme propos d’amendement à son égard », alors la proposition est hérétique. Ne serait-ce que parce qu’elle s’oppose à la première Epitre aux Corinthiens, chapitre onze, verset 27 : « C’est pourquoi quiconque mangera ce pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et du sang du Seigneur. »


La censure des 45 théologiens est de bonne méthode


La méthode utilisée par les 45 théologiens paraît salubre et adaptée à la communication du pape François, qui depuis qu’il est entré en fonction se caractérise par des déclarations d’allure spontanée, mais imprécises, qui prennent rarement un tour juridique ou scientifique, et demeurent dans le flou, ce dont de nombreux prêtres, évêques, cardinaux et laïcs se prévalent pour l’interpréter à leur manière : cela provoque une grande incertitude sur la pensée du Saint Siège, brouille la diffusion de la doctrine romaine et entretient une sorte de bouillon de culture d’hérésie de fait. On ne sait pas quel sens exact le Pape François donne aux 19 passages critiqués, mais en précisant les choses, on évite que l’interprétation relevée par les 45 théologiens puissent être tenue pour bonne par les fidèles et donc les induire en erreur.

Sans faire de procès d’intention au pape François, on est en droit de relever que le flou qu’il sème donne des fruits dangereux. Le mariage chrétien n’est pas en effet un sujet secondaire, puisqu’il est une figure de l’union entre le Christ et son Eglise. Un jésuite peut faire de la politique et du billard à trois bandes : un pape doit mener clairement son troupeau. La façon dont il réagira à la demande des 45 théologiens nous éclairera sur sa volonté. Pour l’instant, tout se passe comme s’il se conformait souvent à l’opinion du monde, dans le droit fil de Vatican II et de son désir d’ouverture au monde.


Le pape François va plus loin que Paul VI


Ici, le pape François va beaucoup plus loin que Paul VI : l’aggiornamento que celui ci avait refusé avec Humanae Vitae, son successeur s’y livre dans Amoris Laetitia. On a bien l’impression, si on lit, et si on lie, ensemble les propositions frappées de censure, que c’est la notion même de loi divine intangible, de péché objectif, qui est dans le collimateur d’Amoris Laetitia. Or, si l’indulgence pour le pécheur est le devoir du pasteur, l’absence de toute complaisance pour le péché est celui du dépositaire de la foi. Donner à croire aux fidèles qu’il y aurait du « jeu » dans le Décalogue en raison des circonstances revient à trahir cette foi, selon la vieille phrase de Paul Bourget : « Il faut vivre comme on pense, sinon tôt ou tard on finit par penser comme on a vécu ». Et le pape François, dans Amoris Laetitia, montre le danger qu’il y a à laisser la pastorale prendre le pas sur la doctrine au point que le pastoral finit par former le doctrinal.

Qu'en pensez vous?
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Jeu 18 Aoû 2016, 16:25

Bon ben on attend les clarifications de François, mais je doute qu'il le fasse (et je souhaite de tout mon coeur avoir tord), François sait très bien ce qu'il fait (il s'est défini lui même comme quelqu'un de "rusé"), il sait très bien pourquoi il a publié AL avec tout le flou qui s'y trouve, nous, nous ne le savons pas, seul l'avenir nous dira vraiment quelles étaient ses intentions réelles.


Dernière édition par monge le Dim 21 Aoû 2016, 09:15, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Jeu 18 Aoû 2016, 20:22

Vous en êtes encore toujours à interpréter ? mais vous devez êtes empêchés de dormir, ce n'est pas possible ça d'être aussi buté !

Hé bien, au lieu de toujours chercher la pte bête comme on dit chez nous, ne pouvez-vous pas prier pour être éclairer ? Le Pape François est peut-être maladroit comme chacun de nous l'est quand il exprime quelque chose, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit toujours y revenir.

PRIER LA VIERGE MARIE et ELLE vous éclairera. Ce n'est pas René qui va me contredire :stefamille:

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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Jeu 18 Aoû 2016, 20:26

Eh oui, prions  la vierge Marie pour François, et surtout pour que les brebis ne soient pas perdus par ses enseignements car il y a de façon évidente un péril certain.
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 20 Aoû 2016, 13:54

 




J'inclus une pensée d'un saint moine cistercien de chez nous, qui a publié plusieurs livres traitant du cheminement de l'intériorité chrétienne. J'ai cru qu'elle pourrait nourrir notre réflexion sur la Miséricorde.


Yves Girard, o.c.s.o.

Titre du livre:  CROIRE JUSQU'A L'IVRESSE!
Disponibilité:    Éditions Pauline

DIMANCHE DES RAMAUX

''Ils amenèrent l'âne à Jésus '' ( Luc 19,35)

Aurions-nous tendance à formuler des réserves si on  nous annonçait que notre personne est l'unique raison d'être de l'éternelle célébration?
En d'autres termes, sommes-nous parvenus à l'heure d'une royauté qui converge vers le dedans?
Est-ce qu'aujourd'hui notre visage émerge seul, unique et irremplaçable au milieu de cette multitude immense qui est là devant Dieu.?
Sommes-nous aimés de façon exclusive et élective?
Occupons-nous présentement la première place dans le cœur du Père?
La couronne que nous a préparée l'Amour ne tient pas sur une tête d'ouvrier, mais sur celle de l'enfant qui sait pleurer.
Notre seul titre de gloire, c'est d'être des pécheurs pardonnés.
Nous n'avons pas è attendre de récompense puisque nous sommes nous-mêmes la récompense du Père.
Nous avions rêvés de pouvoir nous présenter au dernier jour les bras chargés de fruits, en oubliant que notre personne était l'unique froment capable de remplir les greniers du Père.
L'amour est un feu qui consume tout ce qui, en nous, n'est pas l'enfant bien-aimé.

Nous éprouvons un mal immense à '' dématérialiser'' le langage qu'utilise l'Écriture quand elle s'efforce de nous décrire la Cité bienheureuse et les lois qui la régissent.
Nous reproduisons l'erreur de L'Israël ancien qui a pris à la lettre l'annonce d'un Messie vainqueur sur le mode humain.
Les talents reçus et dont nous aurons à rendre compte ne sont pas ceux que nous nous évertuons à faire fructifier.
L'unique monnaie d'échange est notre capacité d'ouverture à une miséricorde que nous n'aurons pas méritée.
L'unique tribut que nous aurons à  offrir à l'amour sera l'abime de perdition que nous portons dans notre fonds caché.
Un seul jugement qui nous attend, celui du baiser offert aux indignes que nous sommes.
La porte unique qui donne accès à la maison du Père, est l'acceptation du cœur de Dieu tel Qu'il nous a été révélé.
Notre cœur est lent à accepter le rituel d'une autre gloire, celle de la charité
Au dernier jour, si nous n'y prenons garde, nous choisirons d'entrer au paradis par une porte différente que celle qu'ont emprunté le Larron, le Publicain, et la brebis perdue.
Ceux-là nous répètent que nos fautes ne sont pas ce qui nous ferme l'entrée de la demeure, comme c'est la loi chez les humains.
Pas plus d'ailleurs que ce sont nos mérites et nos vertus qui nous vaudront d'avoir part à la lumière.
C'est la pure acceptation de l'indulgence imméritée qui n'a d'autre aspiration que d'envelopper notre misère.
Quelle inconvenance que de penser à négocier à la porte de ce royaume!

Ce n'est pas par l'étude, ce n'est pas non plus par l'exemple des autres que nous parviendrons à vivre comme les bénéficiaires de la liberté nouvelle , mais par l'onction d'une paix inconnue qui ne peut prendre racine en nous avant que  notre état de perdition  ne nous soit révélée, ce qui nous amènera à ne plus compter que sur un miracle de salut en faveur de notre cause désespérée.
Quand l'expérience de l'infinie douceur qui respire au cœur du Christ nous aura touchés au cœur, elle fera disparaître nos actions les meilleures au profit de l'indéfinissable beauté de l'Amour capable d'embrasser notre visage de disgrâce avec un élan plus généreux que s'il s'agissait du plus admirable des anges,

Quelle sera notre surprise le jour ou nous apprendrons que nous n'avions pas à remplir les greniers du Père, mais que, tout au contraire, notre mission consistait à les vider de tout leur contenu afin d'y être seuls à y régner !
Notre péché avait percé le cœur du Christ en croix.
C'était là la première étape de la rédemption.
Son couronnement aura lieu quand l'audace de notre confiance en arrivera à ouvrir les veines du Père pour les vider de leur contenu de Miséricorde.
C'est la lance du soldat qui a fait jaillir le sang et l'eau.
Ce sont nos larmes de repentir qui obligeront le cœur du Père
à se déverser tout entier en nous.
Nous ne pouvons régner qu'en pleurs et à genoux!
C'est la béatitude des larmes qui nous attend au seuil de l'éternité.


Je rajouterai seulement que je crois toujours que Le Pape a raison et que nous devons demander la grâce de de comprendre au-delà de la lettre.

Merci Wink
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Espérance
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 20 Aoû 2016, 18:20

Je rajouterai seulement que je crois toujours que Le Pape a raison et que nous devons demander la grâce de de comprendre au-delà de la lettre.

Rien que pour cette phrase, MERCI Pierre

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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 20 Aoû 2016, 19:22

Merci Espérance

Wink
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christianK



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 20 Aoû 2016, 21:54

monge a écrit:
Bon ben on attend les clarifications de François, mais je doute qu'il le fasse (et je souhaite de tout mon coeur avoir tord), François sait très bien ce qu'il fait (il c'est défini lui même comme quelqu'un de "rusé"), il sait très bien pourquoi il a publié AL avec tout le flou qui s'y trouve, nous, nous ne le savons pas, seul l'avenir nous dira vraiment quelles étaient ses intentions réelles.

C'est un jeune jésuite des années 60 né en 36, et ceci est un handicap, et Francois n'est pas particulièrement intello, alors le plus vraisemblable est qu'il croit de bonne foi que la pasto plus molle est plus pasto, à savoir que à coté du péché, il peut y avoir des elements positifs, distinct du péché lui-même (comme l'amour de la patrie chez les Nazis criminels, ou la volonté de ne pas faire inutilement souffrir en commettant l'holocauste ou un crime quelconque, ou la bonne vie familiale de certains Mafiosi, ou la générosité financière entre 2 adultères).  
L'idée est que ce serait plus efficace en pasto. Or ce n'est pas prouvé et c'est probablement faux, et ca tue les vocations, par exemple, ou en tout cas c'est une possibilité.
Il s'agit donc de possibles erreurs pastos dans les quelles tout pape, tout évêque et tout concile peuvent tomber.
Il faudrait que la génération défroquée (née vers 35) disparaisse pour y voir plus clair. Ca s'en vient... Et la sélection naturelle qui va avec...
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 21 Aoû 2016, 09:12

Espérance a écrit:
Je rajouterai seulement que je crois toujours que Le Pape a raison et que nous devons demander la grâce de de comprendre au-delà de la lettre.

Rien que pour cette phrase, MERCI Pierre

Ah bon, on doit maintenant demander l'aide de l'Esprit Saint pour interpréter les enseignements de nos pasteurs! et qui va valider l'interprétation que nous même on aura fait?
Le pasteur est là justement pour donner des interprétations claires et non ambiguës des enseignements de Jésus. On doit comprendre ce qu'ils disent au premier degré! sinon c'est quoi leurs rôles? autant donc devenir comme des protestants où il n'y a pas vraiment d'autorités chacun comptant uniquement sur l'Esprit Saint
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 21 Aoû 2016, 14:15

Espérance a écrit:
Vous en êtes encore toujours à interpréter ? mais vous devez êtes empêchés de dormir, ce n'est pas possible ça d'être aussi buté !

Hé bien, au lieu de toujours chercher la pte bête comme on dit chez nous, ne pouvez-vous pas prier pour être éclairer ? Le Pape François est peut-être maladroit comme chacun de nous l'est quand il exprime quelque chose, mais ce n'est pas pour autant qu'on doit toujours y revenir.

PRIER LA VIERGE MARIE et ELLE vous éclairera. Ce n'est pas René qui va me contredire :stefamille:

Il est écrit quelque part: L'Esprit Saint viendra et fera vous rappeler tout ce que j'ai dit.
Il faut aussi comprendre ce qui n'est pas dit. c.à.d. Il est aussi dit: Vous êtes lents à comprendre.....
Sous entendu: Il faut  demander de l'aide. Le rôle de L'Esprit Saint est de nous aider, de même que La Vierge Marie.
C'est ce que dit Espérance. Certains  sont obtus. ILS NE VEULENT PAS COMPRENDRE. Serait-ce de faire obstacle à la grâce?
Je sais que vous avez déjà une réponse toute prête. Comprenez bien que vous n'avez pas nécessairement toujours raison. Moi non plus dailleurs.
C'est la raison pour laquelle je demande de l'aide.

salut
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 21 Aoû 2016, 14:22

il faut aussi faire gaffe. Quand vous dites que certains ne veulent pas comprendre, ces certains c'est peut être vous. Car il n' y a rien de pire que lorsqu'on refuse de d'accepter ce qui relève du simple bon sens, c'est dans cette attitude que se trouvent les adeptes des sectes et autres islamistes, ils font ce qui est contraire au simple bon sens parce-qu'ils suivent leur gourou!
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Thor



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 21 Aoû 2016, 14:22

ho, la !!!... Je ....
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Espérance
Administrateur


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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Dim 21 Aoû 2016, 14:28

monge a écrit:
il faut aussi faire gaffe. Quand vous dites que certains ne veulent pas comprendre, ces certains c'est peut être vous. Car il n' y a rien de pire que lorsqu'on refuse de d'accepter ce qui relève du simple bon sens, c'est dans cette attitude que se trouvent les adeptes des sectes et autres islamistes, ils font ce qui est contraire au simple bon sens parce-qu'ils suivent leur gourou!

Là, vous allez trop loin ! Le Pape François n'est pas un gourou, il nous aide à COMPRENDRE l'Evangile, ce n'est pas compliqué quand même de l'admettre ?


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Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia
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