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 Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia

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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 16:53

saint Zibou a écrit:
. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 17:37

monge a écrit:
saint Zibou a écrit:
. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.

A l'époque paradisiaque, devant qui Adam s'est marié?
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 17:46

saint Zibou a écrit:
monge a écrit:
saint Zibou a écrit:
. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.

A l'époque paradisiaque, devant qui Adam s'est marié?

Situation hors sujet. Adam était au paradis terrestre et n'était donc pas soumis aux mêmes lois que nous.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 18:14

Adam était marié devant Dieu et par Dieu. Et Eve est née mariée en fait...
Les mots Homme et Femme désignant Adam et Eve signifient aussi mari et femme au sens conjugale.

Dieu établit le sacrement du mariage à l'occasion de la création d'Eve d'ailleurs:

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

Dieu n'institue pas une cérémonie particulière mais néanmoins une rupture visible d'une situation antérieur à une nouvelle situation sociale: quitter son père et sa mère et fonder une nouvelle famille, une nouvelle entité reconnue de la société.
Ils quittent père et mère une seule fois et devienne un seule chair pour la vie. (contrairement au concubinage qui permet de revenir chez papa maman et de changer de partenaire le cas échéant...)

C'est pourquoi le mariage civil est aussi valable que le mariage religieux (engagement devant la société) mais que le concubinage n'est pas un mariage à cause du manque de l'engagement devant la société.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 19:03

Pierre du québec a écrit:
Je n'ai pas lu l'exhortation Papale au complet, seulement les grandes lignes. Tout comme '' l'encouragement au concubinage???'' que Le Pape suggère comme pastorale appropriée pour les couples qui envisagent le mariage.
L'observance de la loi , à ma connaissance , n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais un gage d'amour et de stabilité dans un mariage . Ce n'est pas elle, ( la loi ), qui rend l'union ABSULUMENT l indissoluble. Ce que la loi unit, cette même loi peut briser le lien, et les personnes peuvent trouver et aimer ?? d'autres partenaires. Loi de l'Église et loi civile.
Il est TRÈS IMPORTANT de souligner que Le Pape exhorte l'Église d'accompagner les couples qui vivent hors la loi , mais qui, un jour, peut être après plusieurs années, désireront le sacrement de mariage. Il faudra  à ce moment là, à mon avis, considérer ces années de joie et d'épreuves vécues ensemble comme une  solide préparation è recevoir le sacrement de mariage. Dans certains cas , ( peut être même beaucoup )  ce '' signe '' extérieur ne sera qu'une confirmation  que Dieu les avait unis.
Je pose la question autrement: Ces couples en concubinage que le Pape mentionne et qui scandalisent tant les jansénistes en vivant hors la loi, sont peut être plus près  du cœur de Dieu que vous et moi,  qu'en savons nous?. S 'ils traversent la vie et ses épreuves en aimant Dieu, observent une morale chrétienne et donnent une bonne éducation à leurs enfants, qu'est-ce qu'un signe extérieur viendrait changer à leur relation avec Dieu?
Ce que Dieu a uni , L'Homme ne le séparera jamais.
Il faut être très prudent dans nos jugements rapides.

Thumright
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 19:09

Hillel31415 a écrit:
Punaise vous en avez de la chance d'avoir un pape: il vous guide dans toute la vérité...
Comme ça doit manquer aux protestants. :beret:
Baser sa morale et sa foi sur la bible, quelle ringardise. Pouffer de rire

Et d'où pensez-vous que le Pape tire son enseignement ? De Madame Soleil ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 19:11

k11 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

en fait, je pense que Francois ne tiens pas a ce placer en juge (c'est le role de Dieu)
Francois, voit les intentions pur de ces couples (fidélité, amour, sacrifice etc), et il les valorises c'est vrai, dans les cas de concubinage.
mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  
il encourage le bien ou il est, avec patience ....
de ce que j'en comprends...

Eh bien vous avez tout compris ! Et Dieu voit aussi nos intentions avant de juger nos actes.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 19:14

monge a écrit:

Dire que le mal est mal n'est pas jugé! c'est dire la vérité!

Et François a très bien dit le fond de sa pensée: "les concubinages peuvent être des vrais mariages", donc il dit clairement que le mal (avoir des rapports sexuels en dehors du mariage) peut être un bien (peut être réellement un mariage )
ça c'est un scandale!

Un acte mauvais peut l'être objectivement sans pour autant que toute personne qui le commet porte le même degré de responsabilité.

Exemple : l'avortement, le médecin (surtout s'il est catholique) porte une plus grande responsabilité (déjà de par le Serment d'Hypocrate) que la femme qui souffre et demande l'avortement parce qu'elle a mal été conseillée. Pourtant l'acte demeure identiquement mauvais mais la gravité du péché ne dépend pas de la gravité de l'acte mais de bien d'autres facteurs, que souvent Dieu seul connaît.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 19:44

Thy Kingdom come a écrit:
k11 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Bah, c'est parfaitement clair, votre catéchisme dit que les relations sexuelles hors mariages sont un péché mortel (quel qu’en soit la signification)
François annonce la bouche en cœur que c'est une préparation de Dieu à un potentiel futur mariage réussi...
François je l'aime bien (par rapport à Alexandre VI) mais il part en cacahuète parfois...

en fait, je pense que Francois ne tiens pas a ce placer en juge (c'est le role de Dieu)
Francois, voit les intentions pur de ces couples (fidélité, amour, sacrifice etc), et il les valorises c'est vrai, dans les cas de concubinage.
mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  
il encourage le bien ou il est, avec patience ....
de ce que j'en comprends...

Eh bien vous avez tout compris ! Et Dieu voit aussi nos intentions avant de juger nos actes.
Cela " Dieu voit aussi nos intentions avant de juger nos actes" oui!

"mais il ne dit pas: rester ainsi et ne vous marier pas!!  " Cela non!
C'est tout le problème

En fait il dit pire : il dit "il vaut mieux ne pas se marier"
Exactement il a dit "Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage"

Et vous voudriez que je sois d'accord????
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 19:57

monge a écrit:
saint Zibou a écrit:
monge a écrit:
saint Zibou a écrit:
. La sexualité hétérosexuelle monogamique n'est pas un péché. Car, c'est Dieu qui l'a créé: Gn.1/31, Mc.10/1-12!

Dieu l'a créé pour qu'on en use dans un cadre bien précis et pour une finalité bien précise. En dehors de cela, on ne peut pas dire que c'est "bon" car il manifeste dans le meilleur des cas une imperfection quand ce n'est pas un péché.

A l'époque paradisiaque, devant qui Adam s'est marié?

Situation hors sujet. Adam était au paradis terrestre et n'était donc pas soumis aux mêmes lois que nous.

Même après la chute?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 20:04

Hillel31415 a écrit:
Adam était marié devant Dieu et par Dieu. Et Eve est née mariée en fait...
Les mots Homme et Femme désignant Adam et Eve signifient aussi mari et femme au sens conjugale.

Dieu établit le sacrement du mariage à l'occasion de la création d'Eve d'ailleurs:

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

Dieu n'institue pas une cérémonie particulière mais néanmoins une rupture visible d'une situation antérieur à une nouvelle situation sociale: quitter son père et sa mère et fonder une nouvelle famille, une nouvelle entité reconnue de la société.
Ils quittent père et mère une seule fois et devienne un seule chair pour la vie. (contrairement au concubinage qui permet de revenir chez papa maman et de changer de partenaire le cas échéant...)

C'est pourquoi le mariage civil est aussi valable que le mariage religieux (engagement devant la société) mais que le concubinage n'est pas un mariage à cause du manque de l'engagement devant la société.

Justement, l'Église a toujours considéré que la matière du mariage était le consentent des époux, sa forme, le caractère public, dans le sens où la force publique est interpellée, afin d'obliger les contractants à respecter leur engagement, pour le bien-être moral et physique de la progéniture. De sorte qu'il peut y avoir déclaration de nullité, en raison de vice de forme, même si l'acte sexuel est consommé, tant et si bien que l'acte sexuel n'est pas constituant du mariage mais le réalise, comme l'être réalise le possible. C'est pourquoi, le péché de fornication ne consiste pas dans l'exercice de la sexualité mais dans le défaut de consentement, par mépris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 20:07

saint Zibou a écrit:

Justement, l'Église a toujours considéré que la matière du mariage était le consentent des époux, sa forme, le caractère public, dans le sens où la force publique est interpellée, afin d'obliger les contractants à respecter leur engagement, pour le bien-être moral et physique de la progéniture. De sorte qu'il peut y avoir déclaration de nullité, en raison de vice de forme, même si l'acte sexuel est consommé, tant et si bien que l'acte sexuel n'est pas constituant du mariage mais le réalise, comme l'être réalise le possible. C'est pourquoi, le péché de fornication ne consiste pas dans l'exercice de la sexualité mais dans le défaut de consentement, par mépris.

Bravo ! Vous connaissez le Droit canonique ! Very Happy

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Justement, l'Église a toujours considéré que la matière du mariage était le consentent des époux, sa forme, le caractère public, dans le sens où la force publique est interpellée, afin d'obliger les contractants à respecter leur engagement, pour le bien-être moral et physique de la progéniture. De sorte qu'il peut y avoir déclaration de nullité, en raison de vice de forme, même si l'acte sexuel est consommé, tant et si bien que l'acte sexuel n'est pas constituant du mariage mais le réalise, comme l'être réalise le possible. C'est pourquoi, le péché de fornication ne consiste pas dans l'exercice de la sexualité mais dans le défaut de consentement, par mépris.

Bravo ! Vous connaissez le Droit canonique ! Very Happy

Ça vous change, hein? :pape:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 20:14

Oui, félicitation. Peut-être pourriez-vous expliquer à Monge la différence entre réalité profonde du mariage et sacrement? Very Happy

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 20:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, félicitation. Peut-être pourriez-vous expliquer à Monge la différence entre réalité profonde du mariage et sacrement? Very Happy

C'est vous le théologien catholique romain, c'est à vous d'éclairer vos ouailles!
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, félicitation. Peut-être pourriez-vous expliquer à Monge la différence entre réalité profonde du mariage et sacrement? Very Happy

Je crois que vous n'avez pas compris ce que Zibou a dit. Il a au contraire très bien expliqué pourquoi le concubinage ne peut en aucun cas être considéré comme un mariage
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 21:28

Il a au contraire très bien expliqué pourquoi le MARIAGE HUMAIN (échange des consentements) ne peut en aucun cas être considéré comme un mariage SACRAMENTEL !

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 23:42

Tiens!
C'est exactement ce que je dis!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mar 26 Juil 2016, 23:52

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, félicitation. Peut-être pourriez-vous expliquer à Monge la différence entre réalité profonde du mariage et sacrement? Very Happy

Je crois que vous n'avez pas compris ce que Zibou a dit. Il a au contraire très bien expliqué pourquoi le concubinage ne peut en aucun cas être considéré comme un mariage

En effet, le concubinage n'est pas mariage, par mépris du consentement, consentement public, si possible. Sinon, il s'agirait soit de fornication, soit de viol.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 07:15

saint Zibou a écrit:


En effet, le concubinage n'est pas mariage, par mépris du consentement, consentement public, si possible. Sinon, il s'agirait soit de fornication, soit de viol.

Le caractère PUBLIC du consentement est nécessaire pour le sacrement.

Mais le consentement PRIVE fonde un vrai mariage devant Dieu selon ce texte : "Que votre oui soit oui, le reste vient du démon".


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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 07:58

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet, le concubinage n'est pas mariage, par mépris du consentement, consentement public, si possible. Sinon, il s'agirait soit de fornication, soit de viol.

Le caractère PUBLIC du consentement est nécessaire pour le sacrement.

Mais le consentement PRIVE fonde un vrai mariage devant Dieu selon ce texte : "Que votre oui soit oui, le reste vient du démon".


Non Arnaud! c'est faux! le caractère public est important pour un vrai mariage (pas seulement un sacrement) quel-qu’il soit et dans toutes les cultures, toutes! vous connaissez une culture qui accepte les mariages "privés"? n'importe quoi!
Et vous donnez un citation qui ne veut rien dire "que votre oui soit oui..." à quel rapport avec tout ce qu'on dit? le mariage n'est pas justement une affaire privé entre deux tourtereaux! car ils posent un acte qui engage aussi la société et Dieu!
Et Dieu a dit aux catholiques comment il veut qu'on s'engage vis à vis de lui et de l'Eglise. Si catholique délibérément dans sa chambre prétend s'être engagé devant Dieu, il se fourvoie car il fait selon sa volonté et non selon la volonté de Dieu, il désobéit à Dieu.

Dans le concubinage ce qui est justement condamné et qui fait sa gravité c'est le refus de donner un caractère public à l'union, et quand il y a pas cette forme c'est une offense qu'on fait à Dieu.

L'Enfer est pavé de bonne intention dit on. Et Jésus a attiré l'attention justement de ceux qui sont plein de bonne intention sans faire sa volonté, donc des gens qui lui disent "oui" et qui après ne font pas sa volonté.
Si j'ai l'intention de ne pas voler et que après je vole quand même, ce n'est pas mon intention initiale qui fera que mon vol ne sera plus un vol.
Si j'ai l'intention de me marier (donc d'avoir l'acte sexuel après le mariage) et que je consomme quand même avec mon partenaire sans qu'on ne soit marier alors c'est un péché! peut importe qu'on ait l'intention ou non de nous marier, mais dans les faits on fait ce qui est mal aux yeux de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 08:32

Dans toutes les cultures, le caractère public est nécessaire pour un vrai mariage LEGAL.

Encore une fois, vous n'arrivez pas à regarder ce que Dieu voit, à savoir le coeur.

Saint Augustin, qui était devenu par sa conversion un homme droit, fit rechercher toute sa vie avec beaucoup de repentir l'esclave concubine avec qui il avait vécu dans sa jeunesse et que, cédant à sa mère, il chassa un jour (bien qu'il s'était engagé avec elle secrètement).

Il savait que c'était un grand péché de l'avoir ainsi chassée. Grâce à Jésus, il avait acquis devant Dieu des qualités de droiture que les païens ou les Juifs eux-mêmes ont et que parfois, sous prétexte de droit public, les musulmans ou les chrétiens oublient.

Ce texte de l'Ancien Testament rappelle cette loi du mariage devant Dieu, qui se fonde sur l'ENGAGEMENT (secret ou non), alors que le mariage sacramentel exige (sauf autorisation de l'évêque) un engagement public :

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait l’homme et sa femme pour qu’il forme un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ton unique, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 08:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans toutes les cultures, le caractère public est nécessaire pour un vrai mariage LEGAL.

Encore une fois, vous n'arrivez pas à regarder ce que Dieu voit, à savoir le coeur.



Mais ce sont les actes qui manifestent l'état vrai des coeurs! si vous dites "oui dans votre coeur" à Dieu après vous ne faites pas sa volonté alors votre coeur n'est pas avec Dieu, vous vous vourvoyé! ce n'est pas une question de ressentis ou de sentimentalisme.

Un catholique qui prétend s'engager "dans son coeur" devant Dieu pour forniquer avec sa partenaire se fourvoie! si son coeur est véritablement dans l'amour de Dieu il va faire la volonté de Dieu c'est à dire s'abstenir jusqu'à la célébration de son mariage religieux! si délibérément il ne le fait pas c'est la preuve que dans son coeur il n'aime pas Dieu! si son coeur est avec Dieu il va chercher à vivre dans l'abstinence et prendre des précautions dans ce sens!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 09:00

monge a écrit:


Mais ce sont les actes qui manifestent l'état vrai des coeurs!

Absolument et dans le mariage, les actes qui le prouvent sont l'amour, l'assistance, la fidélité, le travail pour son épouse, pour ses enfants.

saint Augustin sait que, à cause son mariage (consentement secret) avec son esclave, il s'est mal comporté. En cédant au conventions sociales et en la répudiant, il a commis l'un des plus grands péchés possibles.

Voilà pourquoi, une fois converti, il a essayé de réparer. Mais il ne l'a jamais retrouvée.

Son coeur étant repentant, il est certain qu'il n'a pas été condamné à l'heure de son jugement.


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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:


Mais ce sont les actes qui manifestent l'état vrai des coeurs!

Absolument et dans le mariage, les actes qui le prouvent sont l'amour, l'assistance, la fidélité, le travail pour son épouse, pour ses enfants.
L'acte premier c'est d'abord aimer Dieu, et ensuite aimer le prochain comme Dieu veut!
Si on fait tout ça et en dehors de la volonté de Dieu c'est inutile. Ce n'est pas d'abord ça que Dieu attend du Chrétien, Dieu attend que le Chrétien l'aime lui d'abord, or un catholique qui pratique l'acte sexuel avant son mariage religieux a déjà coupé les ponts avec Dieu par cet acte, et donc on ne peut jamais dire qu'il reçoit une grâce sanctifiante de Dieu car en état de péché mortel. L'amour qu'il a pour sa femme, ses enfants etc sont alors inutiles pour Lui!
Citation :

saint Augustin sait que, à cause son mariage (consentement secret) avec son esclave, il s'est mal comporté. En cédant au conventions sociales et en la répudiant, il a commis l'un des plus grands péchés possibles.
Cessez d’appeler les péchés de St Augustin mariage! mais c'est dégouttant ce que vous faites de faire dire aux gens tout le contraire de ce que eux même ont dit les concernant! vous avez lu les enseignements de st Augustins sur le mariage pour racontez ce que vous dites là? vous avez lu ses confessions par rapport justement à cette mauvaise vie qu'il a eu à mener? vraiment affligeant!
Citation :

Voilà pourquoi, une fois converti, il a essayé de réparer. Mais il ne l'a jamais retrouvée.
Vous projetez vos fantasmes sur st Augustin! c'est infect!
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 09:40

Un catholique concubin aime probablement sa compagne ou ses enfants, mais tant qu'il n'est pas dans une logique pour arrêter son commerce charnel et se marier à l'église, il manifeste par là qu'il n'aime pas Dieu, peut importe alors qu'il prie à chaque heure ou qu'il fasse la messe chaque jour.
C'est donc absurde de prétendre qu'il serait ainsi marié de facto pour Dieu, car il est déjà coupé de Dieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


En effet, le concubinage n'est pas mariage, par mépris du consentement, consentement public, si possible. Sinon, il s'agirait soit de fornication, soit de viol.

Le caractère PUBLIC du consentement est nécessaire pour le sacrement.

Mais le consentement PRIVE fonde un vrai mariage devant Dieu selon ce texte : "Que votre oui soit oui, le reste vient du démon".


Qu'est-ce qu'un consentement privé qui refuserait le consentement public? Rom.10/9-10?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 15:37

saint Zibou a écrit:


Qu'est-ce qu'un consentement privé qui refuserait le consentement public? Rom.10/9-10?
Les jeunes le font de plus en plus pour plein de raison : Vivre leur histoire en privé, ne pas subir la pression sociale, ne pas vivre de divorce douloureux en cas d'échec. 

Il s'engagent pourtant à fond, mais sans illusions. Ils ont vu les échecs de la génération de leurs parents.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Qu'est-ce qu'un consentement privé qui refuserait le consentement public? Rom.10/9-10?
Les jeunes le font de plus en plus pour plein de raison : Vivre leur histoire en privé, ne pas subir la pression sociale, ne pas vivre de divorce douloureux en cas d'échec. 

Il s'engagent pourtant à fond, mais sans illusions. Ils ont vu les échecs de la génération de leurs parents.

oui Arnaud et parfois, ils se marient après plusieurs années commune.
J'ai connu ainsi un couple qui a vécu 10 ans en concubinage, a eu 3 enfants, s'est marié et a fait baptiser ses enfants en même temps.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:10

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Qu'est-ce qu'un consentement privé qui refuserait le consentement public? Rom.10/9-10?
Les jeunes le font de plus en plus pour plein de raison : Vivre leur histoire en privé, ne pas subir la pression sociale, ne pas vivre de divorce douloureux en cas d'échec. 

Il s'engagent pourtant à fond, mais sans illusions. Ils ont vu les échecs de la génération de leurs parents.

On ne se marie pas pour soi. On se marie pour assurer la stabilité morale et physique de sa progéniture! Les arguments avancés sont ceux de l'égoïsme, justement la racine formelle de tous les péchés, y compris celui de fornication...
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Les jeunes le font de plus en plus pour plein de raison : Vivre leur histoire en privé, ne pas subir la pression sociale, ne pas vivre de divorce douloureux en cas d'échec. 

Il s'engagent pourtant à fond, mais sans illusions. Ils ont vu les échecs de la génération de leurs parents.

Ce genre "d'engagement" où on fornique est justement condamné par l'Eglise! si vous avez la pression sociale , la peur du divorce etc.. patientez dans l'abstinence!!

Si on ne le fait alors on commet un péché mortel!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:18

saint Zibou a écrit:


On ne se marie pas pour soi.  On se marie pour assurer la stabilité morale et physique de sa progéniture! Les arguments avancés sont ceux de l'égoïsme, justement la racine formelle de tous les péchés, y compris celui de fornication...

Pas du tout d'accord. Se marier sans passer par la phase public vise chez ces jeune une réussite de leur couple, pour le bien de leurs futurs enfants.

Rien à voir ici avec le "concubinage moral". L'intention est celle d'un "mariage moral".

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas du tout d'accord. Se marier sans passer par la phase public vise chez ces jeune une réussite de leur couple, pour le bien de leurs futurs enfants.

C'est à l'Eglise de leur dire qu'ils sont dans l'erreur et que ce n'est pas ce que Dieu veut! c'est à l'Eglise de leur dire qu'ils commettent un péché!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


On ne se marie pas pour soi.  On se marie pour assurer la stabilité morale et physique de sa progéniture! Les arguments avancés sont ceux de l'égoïsme, justement la racine formelle de tous les péchés, y compris celui de fornication...

Pas du tout d'accord. Se marier sans passer par la phase public vise chez ces jeune une réussite de leur couple, pour le bien de leurs futurs enfants.

Rien à voir ici avec le "concubinage moral". L'intention est celle d'un "mariage moral".

Jésuite! Vous justifiez l'action par la "bonté" de l'intention... dont on sait que l'enfer est pavé!
mort de rire
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:28

monge a écrit:
C'est à l'Eglise de leur dire qu'ils sont dans l'erreur et que ce n'est pas ce que Dieu veut! c'est à l'Eglise de leur dire qu'ils commettent un péché!

comme vous dites, c'est à l'Eglise de parler, mais vous ne l'écoutez pas il me semble Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 16:32

Espérance a écrit:
monge a écrit:
C'est à l'Eglise de leur dire qu'ils sont dans l'erreur et que ce n'est pas ce que Dieu veut! c'est à l'Eglise de leur dire qu'ils commettent un péché!

comme vous dites, c'est à l'Eglise de parler, mais vous ne l'écoutez pas il me semble Crying or Very sad

C'est écrit en caractère lisible dans le CEC. L'union libre est TOUJOURS un péché mortel! demandez plutôt à François pourquoi il dit le contraire du CEC, des canons de l'Eglise, des enseignements infaillible de ses prédécesseurs etc.
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 17:16

Le Pape François ne dit pas le contraire, mais vous aimez interpréter tout à votre sauce.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 17:21

saint Zibou a écrit:


Jésuite! Vous justifiez l'action par la "bonté" de l'intention... dont on sait que l'enfer est pavé!
mort de rire

Oui, les spécialistes de la pastorale du progrès sont justement les Jésuites.

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 17:39

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Jésuite! Vous justifiez l'action par la "bonté" de l'intention... dont on sait que l'enfer est pavé!
mort de rire

Oui, les spécialistes de la pastorale du progrès sont justement les Jésuites.

"L'Église sera perdue, lorsque le pastoral l'emportera sur le doctrinal!" (Gilson)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 17:51

saint Zibou a écrit:


"L'Église sera perdue, lorsque le pastoral l'emportera sur le doctrinal!" (Gilson)
Absolument d'accord. Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées.

Hibou, on est plus proche que jamais. Dommage que vous n'ajoutiez pas la communion des saints à votre foi !

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 18:04

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


"L'Église sera perdue, lorsque le pastoral l'emportera sur le doctrinal!" (Gilson)
Absolument d'accord. Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées.

Hibou, on est plus proche que jamais. Dommage que vous n'ajoutiez pas la communion des saints à votre foi !

La communion des saints existe, déjà: par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, le Canon scripturaire, l'Oraison dominicale (NOTRE Père) et la présence réelle dans l'eucharistie (Article. X, confession d'Augsbourg).
*
*
*
Que voulez-vous de plus? La soumission au pape de Rome?... mort de rire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 18:06

Non, je parle de la communion concrète : vivre avec les saints et les anges, les prier, demander leur prière, croire qu'ils sont vivants et pas morts.

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, je parle de la communion concrète : vivre avec les saints et les anges, les prier, demander leur prière, croire qu'ils sont vivants et pas morts.

Parce que l'Oraison dominicale et la présence réelle dans l'eucharistie, c'est PAS concret?...
*
*
*
:vexe:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 18:13

Non. "Dire "notre Père" en s'adressant au Père, ce n'est pas fréquenter ses frères du Ciel, anges et hommes.

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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Non. "Dire "notre Père" en s'adressant au Père, ce n'est pas fréquenter ses frères du Ciel, anges et hommes.

NOTRE...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 21:45

Au fait, je n'invoque pas les saints. Car, je ne puis prier que Celui au nom duquel j'ai été baptisé: le Père, par le Fils, dans le Saint-Esprit et/ou le Père, le Fils et le Saint-Esprit. D'ailleurs, toute promesse d'exaucement n'est attachée qu'à la SEULE prière, au Père, au nom du Christ, selon Jn.14/14, 16/23 ou I Cor.1/19-21...
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monge



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Mer 27 Juil 2016, 22:48

Espérance a écrit:
Le Pape François ne dit pas le contraire, mais vous aimez interpréter tout à votre sauce.

Ah bon! le pape est censé donner des enseignements non interprétables. S'il dit chien on doit comprendre chien. S'il dit chien et que certains disent qu'on doit plutôt comprendre chat et d'autres qu'on doit effectivement comprendre chien, c'est que c'est la catastrophe! Qui a autorité pour interpréter les enseignements du pape de façon infaillible? pourquoi on devrait même interpréter ses enseignements alors qu'il est là bien vivant?
On lui a demandé de préciser ses pensées, et pour le moment silence total!

Alors pour revenir au problème posé, le pape a dit clairement que le concubinage n'est pas toujours un péché. Tant qu'il ne précisera pas ses pensées on comprend que le concubinage n'est pas un péché, et là il contredit clairement l'enseignement du magistère qui a clairement , je dis bien CLAIREMENT  que le concubinage est TOUJOURS un péché mortel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 30 Juil 2016, 14:53

A ce sujet je remet ce que j'ai écrit sur un fil que j'ai ouvert et qui n'a reçu aucune réponse
RenéMatheux a écrit:
Je rapporte ce passage du livre "portrait de Jean Paul 2" écrit par André Frossard qui était une des confidents de Jean Paul 2 (et qui a "vu" Dieu).
André Frossard y décrit l'état de l'Eglise avant que JP2 vienne y remettre de l'ordre.
André Frossard a écrit:
L'état de l'Eglise n'était pas des plus florissants. Elle était toujours catholique, sans doute, mais tous ses dogmes étaient remis en question les uns après les autres par des esprits obliques et sinueux, de l'espèce ophidienne, qui ne les attaquaient pas en face, mais les vidaient peu à peu de leur contenu en faisant de chacun d'eux la base de ce qu'ils appelaient un problème

Je regrette, mais cette non precision des pensées de bergolglio me semble un exemple parfait du texte de frossard écrit en 1988.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 30 Juil 2016, 15:14

Rappel :

Autres offenses à la dignité du mariage

CEC 2390  Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 30 Juil 2016, 15:19

Rapelons que ceci concerne les catholiques, pour ceux vivant en dehors de l'Eglise nous sommes appelés à leur témoigner de la miséricorde de Dieu et une fois qu'ils auront rencontré le Christ et qu'ils se seront fait baptiser, nous devrons leur transmettre cet enseignement :

Concubinage... mariage. La confession s'impose.

Vivre en concubinage, se marier ensuite, cela impose une confession. Et jusqu'au mariage, cela est évident, il ne doit pas y avoir de rapports de corps, et tout faire pour les éviter ainsi que toutes tentations.

Malheureusement, on voit trop de couples se marier alors qu'ils vivent en concubinage.

Il faut les informer qu'ils sont en état de péché grave (mortel), et qu'ils doivent se confesser avant de s'unir devant Dieu.

C'est de la responsabilité du prêtre qui les prépare, de leur poser la question avant toute chose : "vivez vous en concubinage, avez-vous déjà eu des rapports de corps ensemble...?".

En effet, l'acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle (Catéchisme de l'Eglise Catholique n° 2390)

Effectivement, nous ne pouvons pas nous présenter devant Dieu, notamment devant le sacrement du mariage, en état de péché grave.

On pourrait penser que l'Eglise Catholique est trop stricte, et c'est ce que pensent beaucoup trop de personnes, et à tort.

Pourquoi ?



Lorsque l'on connait de plus en plus Dieu, on s'apperçoit de sa grandeur, de sa puissance, de sa perfection, et, qu'il y a un équilibre entre tout cela, et ça va bien plus loin que ces pauvres mots humains.

Tout comme le Christ qui ne fait qu'un avec son Eglise, son corps mystique, un homme et une femme, lorsqu'ils sont unis devant Dieu, ne font plus qu'un également à l'image du Christ et de son Eglise.

L'un se donne à l'autre sans mesure, sans compter, il y a beaucoup de respect, de tendresse, d'attention, d'amour, il n'y a pas de fusion entre l'époux et l'épouse, non, car l'un et l'autre se complètent et sont une force. C'est le contraire de la fusion où l'un écrase l'autre, l'empêchant de s'épanouir personnellement.

Tout cela est donc très loin des discours ringards et non informés du monde, qui ne servent à rien et qui s'affolent pour des riens.

http://le.blog.de.lala.over-blog.com/article-concubinage-mariage-la-confession-s-impose-99312889.html
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Sam 30 Juil 2016, 19:08

Thy Kingdom come a écrit:

Tout cela est donc très loin des discours ringards et non informés du monde, qui ne servent à rien et qui s'affolent pour des riens.
Le problème c'est qu'il y a DEUX discours!
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 02:46

Je me permets d'intervenir sur ce sujet ayant moi-même vécu un divorce pour vivre en concubinage
durant quelques années avant que mon premier mariage et celui de mon épouse actuelle soient reconnus comme nuls. Nous avons été accompagnés par L'Église durant toutes nos démarches.
Aujourd'hui nous sommes remariés à l'Église . Contrairement à certains commentaires sur ce forum,
Je ne me suis jamais senti '' être vomi' par Dieu. Au contraire.
Dans ma condition, JE VIS encore aujourd'hui La Parole suivante : Je suis venu pour les pécheurs....
Oui je suis un être blessé, un pécheur; je suis l'enfant prodigue, la brebis perdue, le Larron,, etc...
Il m'a fallu plusieurs années de cheminement, sur Le Chemin très peu fréquenté de ce que l'on qualifie de dépouillement de soi-même pour comprendre que: Dieu nous a enfermés dans le péché
pour nous révéler QU'il est Miséricorde. C'est le péché qui nous a mis à nu devant Dieu .A nu devant Dieu et aussi face à nous-même et à notre péché. Il a mis des siècles à nous préparer à son incarnation. A ceux et celles qui accueillent son message de Pardon et de Miséricorde Il les fait Enfants de Dieu.
Pourquoi ce message? Je crois que notre plus grand péché, est de ne pas permettre à Dieu d'être ce qu'il est . C"À"D": AMOUR, MISÉRICORDE ET PARDON. Je crois que Dieu n'a que faire de nos bonnes œuvres, ( seul Dieu est bon!) et nos beaux discours. Ce qu'il veut, c'est que nous ABUSIONS??, de son pardon. Ne soyez pas scandalisés, et il faut croire que notre cœur, fond comme '' L'or au creuset'' avec le temps .
Dieu est patient, il a tout son temps,....., et le notre aussi!!! Il faut cependant en arriver à lui dire :Oui je le veux...( te suivre)
C'est le chemin le moins fréquenté. Celui des exclus, celui des non-fréquentables, celui du publicain au fond du temple. Vous connaissez ces histoires.
Je finis en disant: Le Pape a raison. Il sait ce qu'il fait. Il rebâtit l'Église.
On y croit , ou on y croit pas.......


Wink



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des théologiens catholiques critiquent Amoris laetitia   Ven 05 Aoû 2016, 02:54

Merci Pierre

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