"Un aller-retour"

Arnaud, connais-tu ce livre de Dominique Bromberger, "Un aller-retour", éditions Robert Laffont (2004) ?
D. Bromberger, chroniqueur à France-Inter, a été victime en 2001 d'un très grave accident de la circulation : il était en scooter, un camion l'a heurté. 3 semaines de coma, des mois d'hôpital, des tas d'opérations, beaucoup de souffrances.
Il a failli mourir, mais il est revenu. Il n'a pas été en état de mort clinique, je ne sais pas si on peut appeler ça un récit de NDE. C'est particulier, et remarquablement intéressant. A un moment du coma, il se voyait comme un chevalier blanc sur la route de Compostelle, qui allait en fait à la mort, et sur ce chemin il a vu la reine Isabelle la Catholique, lumineuse et pleine de bonté, qui lui a dit de retourner vers la vie, et il est revenu. C'est pas classique comme NDE, mais c'est ça qu'il a vécu !
Le livre insiste surtout sur l'effort qu'il faut faire pour revenir, c'est à dire recommencer à souffrir. Il dit formellement que la mort n'est pas du tout effrayante, et que s'il a accepté de revenir, c'est par amour pour sa famille qui lui parlait dans le coma et qu'il l'a rattaché à la vie.
Mais il lui a fallu des mois, des années, pour reprendre vraiment ses esprits.
Dans le coma, il n'était pas vraiment conscient, mais pas inconscient non plus. Il a entendu certaines choses (une nouvelle qu'on lui avait annoncée, par exemple). Il ne voyait pas comme nous voyons quand nous sommes en bonne santé : il avait des visions qui utilisaient certains éléments de la réalité, mais pour en faire complètement autre chose. Il était ailleurs, c'est difficile à décrire.
Je pense que tu te trompes quand tu penses que les morts voient et entendent comme nous. C'est sans doute beaucoup plus compliqué que ça.

"Celui qui émerge péniblement du coma, sans avoir conscience de le vouloir vraiment, possède, dans la période transitoire où son réveil n'est pas jugé définitif selon des critères scientifiques, une conscience assez claire de ce que fut son état. Mais il lui est à ce moment très difficile de l'évoquer. Son esprit s'y refuse. Il se réfugie dans la pénombre de cette aube qu'il s'imagine crépuscule. Puis, au fur et à mesure que le temps passe, le souvenir s'efface. Celui qui est sorti du cauchemar ne souhaite évidemment pas y retourner. Les récits les plus talentueux furent donc jusqu'à présent ceux qui empruntaient le plus à l'imagination. Les plus malhonnêtes furent les écrits recopiés à partir de pages du dictionnaire, d'études françaises ou étrangères qui, dans un grand fatras, rapportent ce que les autorités médicales se sont peu à peu résignées à reconnaître".
(page 14-15)

je ne sais pas à qui il fait allusion, mais tu peux lui demander.
je pense que ce livre vaut la peine que tu le lises, et l'auteur vaut la peine d'être connu.

il raconte une chose curieuse : trois jours avant l'accident, passant à scooter à un certain carrefour (pas dangereux), il a entendu une voix intérieure lui dire très nettement :"Dominique, si un jour tu as un accident, ce sera à ce carrefour". Les jours suivants, il a été très prudent, mais l'accident est arrivé effectivement à cet endroit, et sans aucune imprudence de sa part. L'avertissement lui a été donné au moment même où le chauffard qui l'a blessé était embauché comme routier.

il y a encore beaucoup d'autres choses intéressantes dans ce livre.

Citation :

Je pense que tu te trompes quand tu penses que les morts voient et entendent comme nous. C'est sans doute beaucoup plus compliqué que ça.

Chère Dominique, Vous avez raison. D'après les témoignages des NDE (ici, c'est sans doute plutôt un coma, navigant aux frontières de deux mondes, sans arrêt cardiaque) :

Il voient, ils entendent.

Ca c'est une considération philosophique essentielle qui signifie que, dans la mort, la vie psychique ne disparaît pas. Je veux dire qu'on ne devient pas un pur esprit dénué de toute matière, une sorte d'ange.


Mais pas "comme nous", bien mieux, avec une vie psychique qui s'épanouit dans des facultés nouvelles comme la télépathie.

Je me rappelle avoir lu un témoin disant que son oeil était capable d'agir comme un zoom, pouvant se fixer somme un microscope, sur les plus petites particules d'une feuille.

C'est donc autre chose, et c'est pourtant de la SENSATION. C'est un peu comme si, ici-bas, nos sens n'étaient capables que d'un service minimum, tandis que de l'autre côté ils explosaient en puissance.

Ce n'est pas seulement avec les yeux organiques que la vision est possible.

Pour prendre un exemple compréhensible par tous.


On voit dans nos rêves.


Dans le coma on entend. Maintenant tout le monde ne se rappelle pas forcément avoir entendue, tout ou partie.


Si le corps organique visuel, pour sa technique est bien apprise. Le corps non organique ne l'est pas. Effectivement il ne présente pas un schéma visible compréhensible directement par humain. Il est un peu comme ces planètes découvertes non pas par leurs présences physiques direct, (matériellement vue), mais conséquence d'un jeu de lumière exercé par d'autres objets gravitant autour.

Cher Arcanes, c'est vrai.

D'où cette hypothèse absolument nouvelle pour un thomiste:

Et si les morts ou les mourants, perdant leur oeil organique, gardaient une sorte de double psychique de l'oeil, capable de voir le réel, objectivement, et de se déplacer dans le monde puis dans l'autre.

C'est l'hypothèse d'une matière psychique, déjà connue des Egyptiens antiques et des bouddhistes, et qui subsiste avec l'esprit...

Ce n'est pas une partie mais le tout.

Ce double épouse le corps organique. Il n'es pas régit par les mêmes lois que la matière dite condensée. Il est un peu, ce que la vapeur d'eau est à l'eau. Il a la propriété de mémoire.

Interessant.

L'essentiel étant, pour la foi, de le distinguer de l'esprit qui est d'un autre ordre.

Comment définissez vous l'esprit de l'homme ?

Arcanes a écrit:

Comment définissez vous l'esprit de l'homme ?

Cher Arcanes,

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé). :|

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entraînement). Le New Age l'appelle [color:2c6a=red:2c6a]"corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Je ne peut que constater votre profonde connaissance de Saint thomas, cher Arnaud.
j'aimerais toutefois rajouter un élément à ta description dogmatique de l'âme : Pour ceux qui connaissent la métaphysique d'Aristote, on peut dire que l'âme est la forme et que le corps est la matière.

Avec mes remerciements pour la patiente explication ci-dessus.

C'est effectivement mieux, de comprendre ce que vous mettez sous vos mots.



3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ).


A pas compris là




Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue....... Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort.


Peut être est-ce cela que j'ai vue. Mais, je n'interprête pas ainsi : "portée par le cerveau et le système nerveux" Je crois que c'est le contraire.

Citation :

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics ).


A pas compris là

Cela veut dire que la vie SENSIBLE, dans ses premiers éveils, est déjà là chez le lombric.

Et si, dans votre jeunesse, vous avez été comme moi cruel :oops: , vous savez que:

1° quand on le touche, il ressent et se rétracte.

2° Il essaye de fuir.

3° S'il fuit, c'est qu'il sent confusement un danger.

Ceci eut dire que le simple lombric est plus performant que le plus complexe de nos ordinateurs QUI NE RESSENT RIEN !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci veut dire que le simple lombric est plus performant que le plus complexe de nos ordinateurs QUI NE RESSENT RIEN !

ça dépend... Pour écrire sur un forum, le ver de terre n'est sans doute pas très performant...

Citation :

Mais pas "comme nous", bien mieux, avec une vie psychique qui s'épanouit dans des facultés nouvelles comme la télépathie.

Je me rappelle avoir lu un témoin disant que son oeil était capable d'agir comme un zoom, pouvant se fixer somme un microscope, sur les plus petites particules d'une feuille.

C'est donc autre chose, et c'est pourtant de la SENSATION. C'est un peu comme si, ici-bas, nos sens n'étaient capables que d'un service minimum, tandis que de l'autre côté ils explosaient en puissance.

tu penses sans doute au témoignage de Christophe Brousse, sur le forum thomiste l'an dernier ("Syméon" du forum du diocèse d'Amiens). Il a écrit ce témoignage ici-même, il était de passage chez moi et je lui ai demandé de témoigner pour soutenir ton point de vue dans le débat du forum thomiste.
Mais il n'était pas mort quand cette expérience lui est arrivée. Fais attention, c'est quand même différent. Il a fait une chute en montagne, il a eu une expérience spirituelle qui a duré quelques secondes et qui a contribué à sa conversion. Mais on ne peut rien en conclure sur les morts. C'est autre chose.

Ben dis donc j'ai bien fait de poser la questionne.



:oops: Comme quoi une partie de l'homme puisses t'elle continuer à vivre sans l'autre.




Autrement, je réalisais une chose et vous la soumets.


Ce double commun à l'homme et à l'animal apparait plus du gris (avec ses nuances) Il ne présente que les formes et pas par exemple l'oeil ni les lèvres.. Il est donc sans couleur. Mais il exprime l'identité (son intelligence ses pensées) du corps organique. L'un ne peut se mouvoir qu'au profit de l'autre. C'est à dire qu'il fait fonctionner la machine (le corps)et lorsque le corps est "déposé" (cad plus en action) il peut alors s'en détacher. Quoique là j'ignore jusqu'à quel point.

Maintenant lorsque la Très Sainte Vierge apparait, elle est, elle, en couleur. Et l'on voit (contrairement à l'explication ci-dessus) très distinctement son visage, sa bouche, ses yeux.

Citation :

Maintenant lorsque la Très Sainte Vierge apparait, elle est, elle, en couleur. Et l'on voit (contrairement à l'explication ci-dessus) très distinctement son visage, sa bouche, ses yeux.

dans certains cas, les voyants peuvent même la toucher (Catherine Labouré, Marthe Robin...). C'est pas un fantôme !
Il est vrai qu'elle, elle est vivante avec son corps. C'est un cas particulier !

Je le sais.

Sauf que je ne l'ai pas touchée. Car J'ai eu beaucoup de mal à accepter ce que je voyais ce jour là.

:oops: Je me disais mais c'est impossible cela.

Chère Dominique,

Citation :

ça dépend... Pour écrire sur un forum, le ver de terre n'est sans doute pas très performant...

Ce n'est pas l'ordinateur qui écrit. C'est nous.

Citation :

Mais il n'était pas mort quand cette expérience lui est arrivée. Fais attention, c'est quand même différent. Il a fait une chute en montagne, il a eu une expérience spirituelle qui a duré quelques secondes et qui a contribué à sa conversion. Mais on ne peut rien en conclure sur les morts. C'est autre chose.

Tout-à-fait. C'est bien lui (Christophe Brousse), je m'en souviens.

Et vous avez raison: Ce sont des approches de la mort et non la mort.

L'intérêt philosophique, c'est que ces approches de la mort montrent qu'un partie sensible de nous peut vivre en étant séparé LOCALEMENT du cerveau, et se ballader, à droite, à) gauche. Cela ouvre des perspectives auxquelles saint Thomas n'avait absolument pas pensé. C'est génial: on peut soupçonner PHILOSOPHIQUEMENT, que nos souvenirs sensibles (donc par exemple, votre connaissance du latin) subsistent aussi après la mort.

Citation :

Ce double commun à l'homme et à l'animal apparait plus du gris (avec ses nuances) Il ne présente que les formes et pas par exemple l'oeil ni les lèvres.. Il est donc sans couleur. Mais il exprime l'identité (son intelligence ses pensées) du corps organique. L'un ne peut se mouvoir qu'au profit de l'autre. C'est à dire qu'il fait fonctionner la machine (le corps)et lorsque le corps est "déposé" (cad plus en action) il peut alors s'en détacher. Quoique là j'ignore jusqu'à quel point.

C'est certainement vrai: comme si le corps était PORTE par le psychisme, et non l'inverse. Ce sont des perspectives philosophiques tout-à-fait crédibles. La découverte d'un nouvel état de la matière se profile.