Jesus est Dieu?

quel est le verset de La Genèse svp?
j'arrive pas a trouver

je croyais que c'etait uniquement le Choix ne nos parents, pour eux, pour nous

sonia a écrit:

Chrysostome a écrit:

sonia a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Et si la Résurrection de Jésus n'était qu'un fait historique elle serait du même niveau ou degré que celle de son ami Lazare. Or nous savons que Lazare est "re-mort", mais Jésus est entré dans sa Gloire et ne mourra plus jamais car ce qui le différencie des hommes et femmes qu'il a ressuscités c'est qu'Il est Dieu et est la Vie même ! Et c'est par sa résurrection que nous obtenons la Vie à notre tour, la Vie qui n'est pas en nous de façon naturelle mais en Jésus seul en tant qu'Il est le Fils éternel du Créateur, Vie qu'Il nous communique si nous croyons en Lui c'est à dire qu'il est Dieu incarné, venu dans la chair pour prendre sur lui tous nos péchés et les expier pour nous, nous réconciliant avec Dieu le Père. Toute autre croyance vient de l'ennemi du Christ et vous ne devriez pas vous y fier.

Voilà encore un truc ou je pourrais jamais m'entendre avec la religion chrétienne, je pense que chaque croyance mènent à Dieu,ou à de sportions de Dieu dedans,ça serait trop injuste

Non, toute croyance ne mène pas à Dieu.

"Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14, 6)

Donc, si on passe par Mahomet, Bouddha, Raël, la scientologie ou le Nouvel-Âge, on ne va pas au Père, on va en enfer !

C'est tellement injuste dans ma propre vision des choses que j'ai pas de mot!

Le Christ bouleverse ta vision des choses ? Tant mieux !

Reviens à lui plutôt que de chercher là où il n'y a pas de réponse.

k11,

Tout le chapitre 3, qu'il faut lire sous forme symbolique.
Adam = Tout l'humanité potentielle
Adam est divisé en deux, mâle et femelle, comme il a divisé toute chose en son contraire, son complémentaire.
Le côté féminin de l'homme décide de découvrir le côté caché de la Création.
"Dieu" les avertit qu'ils devront souffrir et mourir, et les revêt d'une tunique de peau (incarnation)

c'est Leurs Choix! pour eux! et par la même pour Nous leurs descendance!

nous n'avons pas choisi avec eux, nous subissons (en quelque sorte) ce choix de nos parents, non?
la liberté de choisir le bien ou le mal.

est ils ont pas décidé de s'incarné , mais Dieu les a créé .
puis suite au choix, le jugement de Dieu.

Paul dit en 1 Corinthiens 15, 21-22

Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Adam est donc bien toute l'humanité potentielle, y compris nous-même personnellement, et cela suppose que d'une certaine manière, nous avons choisi ce "voyage temporel dans le monde du bien et du mal"
car sinon, où serait le libre arbitre ?

Le péché c'est ne plus être dans la Présence de Dieu.
Jésus est venu remettre l'homme dans Sa Présence.
Jésus est le nouvel Adam, qui contient lui aussi toute l'humanité régénérée.

k11 a écrit:

est ils ont pas décidé de s'incarné , mais Dieu les a créé .

Dieu a créé l'humanité de sa propre "substance" (invisible et inconnaissable) c'est pour cela qu'on dit qu'il a créé à partir de "rien"
Le Christ étant la manifestation visible du Dieu invisible (Colossiens 1,15) nous sommes dans le Christ et le Christ est dans le Père.
Donc, nous sommes des dieux (en devenir), du moins, ceux à qui la Parole a été adressée (Jean 10, 34-35)

k11 a écrit:

DANS LE CHOIX DU BIEN ET DU MAL

dans le choix "du bien & du mal" contre le choix de la présence de Dieu qui est le Bien Absolu.

ou le choix du vrai et du faux, contre la Réalité
la lumière du jour et l'obscurité de la nuit, contre la Lumière éternelle

tu comprends la nuance ?

J&B a écrit:

k11 a écrit:

est ils ont pas décidé de s'incarné , mais Dieu les a créé .

Dieu a créé l'humanité de sa propre "substance" (invisible et inconnaissable) c'est pour cela qu'on dit qu'il a créé à partir de "rien"

Non, Dieu n'a pas créé l'humanité de sa propre "substance". Il a vraiment créé à partir de "rien"


Il dit et cela est. Il a pouvoir sur l'être.

Arnaud Dumouch a écrit:

J&B a écrit:

k11 a écrit:

est ils ont pas décidé de s'incarné , mais Dieu les a créé .

Dieu a créé l'humanité de sa propre "substance" (invisible et inconnaissable) c'est pour cela qu'on dit qu'il a créé à partir de "rien"

Non, Dieu n'a pas créé l'humanité de sa propre "substance". Il a vraiment créé à partir de "rien"


Il dit et cela est. Il a pouvoir sur l'être.

Donc, vous pensez qu'il y a, d'un côté Dieu et de l'autre le "rien" ou le néant ?
Le rien n'existe pas, il n'EST que Dieu. L'univers est rempli de sa gloire (de sa présence) (Isaïe, 6,3)
le rien n'a qu'un mot pour le signifier : néant.
Si le rien existe c'est qu'il a été créé, et donc il n'est plus le "rien", il devient quelque chose...
Nous sommes donc tirés de son Etre, le mot "substance" est quelque peu hasardeux

Il crée par sa Parole, son Verbe, le Christ, en qui tout est.
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.…

Si toutes choses sont créées en Lui, cela signifie qu'elles sont créées hors du temps et de l'espace, et donc dans l'éternité. C'est ce que Dieu dit à Jérémie : Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

Non, il y a d'un côté Dieu. Dieu est.

"Rien" est juste un concept "abstrait" pour signifier que Dieu na pas besoin de quelque chose de préexistant pour créer. 

"Rien" c'est "rien". Rien n'existe pas. Rienn c'est juste un concept pratique pour penser.

c'est bien ce que je dis....

Donc, si Dieu n'a pas besoin de quelque chose de préexistant, c'est qu'il tire toutes choses de son Etre, de son potentiel.

De quoi tirerait-il la création, si ce n'est de lui-même ?
Puisqu'il nous faut le considérer comme étant notre Père, c'est bien qu'il donne sa vie à partir de lui-même. Comme Jésus nous l'a montré dans le visible et le réel : il nous a donné la Vie, par sa mort et sa résurrection.

Si Jésus est Dieu, nous qui sommes en Lui, sommes aussi des "dieux" potentiels...attirés par le Père, au moyen de sa Parole, le Christ.

Bref, on en a déjà causé sur des pages, par exemple ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t17919-dieu-ne-peut-pas-creer-a-partir-du-neant

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, il y a d'un côté Dieu. Dieu est.

"Rien" est juste un concept "abstrait" pour signifier que Dieu na pas besoin de quelque chose de préexistant pour créer. 

"Rien" c'est "rien". Rien n'existe pas. Rienn c'est juste un concept pratique pour penser.

Salut Arnaud,si Dieu avait créer les humains à partir du rien(donc du sans Dieu) donc ça voudrait dire que Dieu est pas tout ou ça voudrait dire que Dieu puisse rajouter quelque chose mais Dieu est infinie non?

Dieu est infini et tout puissant. Il peut donc créer des être différents de lui.

Si on vit à partir du rien,il a du mettre de Sa substance d'Amour pour qu'on puisse vivre,mais ça substance d'Amour est infinie est à toujours était infinie

philippe bis a écrit:

sonia a écrit:

philippe bis a écrit:

sonia a écrit:

Je comprends bien comment vous pensez au final ,je peux pas être d'accord voilà pourquoi je pense qu'on a choisit notre vie avant la naissance car pour moi on ne nés pas égaux face à l'Amour de Dieu,on ne nés pas avec le même niveau de conscience.


J'ai plus une vision d'unité chaque humain influence chaque humain,dans les évènements de la vie,mais même nos connexions neuronales ont a pas choisi,notre vie en général alors quand vous me parlez de "choix" ça me bloque car si on remonte au pourquoi du pourquoi du pourquoi qu'on est fait ce choix et pas un autre,je trouve au final que chaque personne(morte ou en vie,cela peut etre par mes gènes,par pleins d'influence que l'on veut) est responsable à 99,9% de ce que je suis et que moi je suis responsable de 0.1% de ce qu'est chaque personne de cet univers (je dis les chiffres au hasard) au final je me dis que le libre arbitre existe pour toute l'humanité,mais très peu au niveau individuel et que toi t'es responsable de chaque personne de ce monde
Vous allez sans doute pas me comprendre mais peu importe

Je suis pas sur de ce que j'affirme là(sur l'unité de l'humanité et le libre arbitre),mais c'est une vision des choses

Après je me dis que chaque âme à choisis de venir sur terre,a chosis sa vie en fonction de ce qu'elle a besoin d'apprendre ça aussi c'est une vision des choses qui me parait plus logique que la vision chrétienne

Autres choses sur l'enfer,même si Thy Kingdom come m'a donnée sa vision des choses quand je parlais qu'aucune chose au monde ne peut exister sans l'Amour de Dieu en Lui,j'ai pas la certitude mais ça peut etre une hypothèse et je suis plus encore dans l'hypothèse que la Vie c'est Dieu ,donc le sans Dieu ne peut pas exister,donc que si il y a pas d'Amour pour porter le mal alors le mal disparait

De toute façon que Dieu me guide!!Je m'en remet à LUI

C 'est un islam new age! Pourquoi c 'est si difficile de comprendre ?Si Dieu imposé son amour et de vivre toutes l 'eternité avec lui coeur a coeur alors que l 'on ne le souhaite pas ça ne serait plus l 'amour mais une sorte de viol..

Pour moi ils sont inconscient et ce que je sors là ne vient d'aucune doctrine mais de moi même lol!qui a essayé à un moment de ma vie à comprendre les humains et pourquoi ils font le mal!

Regardez en vous pour comprendre pourquoi ils font le mal car en effet la frontiére est mince.Dans quel mesure sommes nous conscient quand on croise un homme  qui nous dit qu 'il a faim et que on passe son chemin...

faut se poser la question du pourquoi,du pourquoi,du pourquoi et on trouve la réponse

sonia a écrit:

Si on vit à partir du rien,il a du mettre de Sa substance d'Amour pour qu'on puisse vivre,mais ça substance d'Amour est infinie est à toujours était infinie

C 'est un défis pour les Athées, comment la vie a pu naitre a partir des minéraux , comme disait padré pio demander leur de penser tres fort a des cornes et on verras si des cornes leur pousses sur la téte! ( il faisait réference a l 'incrédulité de certain face a ses stigmates), jeanne Fretel miraculé a lourdes a vu en un instant repoussé ses boyaux ( cancer,3 anus artificiel )...

http://vieethasard.free.fr/index.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est infini et tout puissant. Il peut donc créer des être différents de lui.

Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout ne signifie pas que Dieu est séparé de "sa création". En réalité, sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Séparer Dieu de sa création est un non sens. Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

Concernant le "rien" et la substance divine fondamentale (ou Esprit):

Si on régresse dans l'infiniment petit, qu'on va encore au-delà des particules, au-delà même de ceux que les physiciens appellent les particules élémentaires, on arrive à quoi?

Je vous rappelle qu'il fut un temps oú on pensait que les atomes étaient des particules élémentaires.
Et aujourd'hui en physique des particules, une particule élémentaire, ou particule fondamentale, est une particule dont on ne connait pas la composition : on ne sait pas si elle est constituée d'autres particules plus petites.

En réalité tout est fait de substance divine indifférenciée (ou d'Esprit), même les idées et les pensées sont faites d'Esprit.

Je suis vraiment étonné que Sonia écrive ceci en se référant à sa seule intuition:
"Salut Arnaud,si Dieu avait créer les humains à partir du rien(donc du sans Dieu) donc ça voudrait dire que Dieu est pas tout ou ça voudrait dire que Dieu puisse rajouter quelque chose mais Dieu est infinie non?"

Sur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Gérard

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est infini et tout puissant. Il peut donc créer des être différents de lui.

Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout ne signifie pas que Dieu est séparé de "sa création". En réalité, sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Que Dieu crée des être différents de lui ne veut pas dire que cette création est totalement séparée de lui.

En effet, c'est Dieu qui porte dans l'être chaque atome de sa création si bien que Dieu est intime à sa création. Or être intime à sa création ne veut pas dire que sa création est fait de partie de Dieu.

Gérard a écrit:

ur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Moi aussi !
C'est la grande pureté d'intention dans sa recherche, qui fait qu'elle a de bonnes intuitions.
Ça fait presque peur que cette pureté soit gâchée par des formules théologiques compliquées qui ne servent qu'aux théologiens rationnels.

L'intuition c'est une vision spirituelle des choses qui englobe et dépasse les analyses rationnelles.
C'est la grâce donnée par Dieu à celui qui le cherche.
Mais, comme tout chercheur de Dieu, elle va devoir, à un moment donné, redescendre de la montagne, affronter et intégrer l'adversité, trier l'utile de l'inutile et comprendre symboliquement les dogmes et autres prescriptions.

Comme elle le dit :

Citation :

faut se poser la question du pourquoi,du pourquoi,du pourquoi et on trouve la réponse.

Et ici, il y en a peu qui le font, la plupart se cramponne aux vérités connues et n'osent pas s'aventurer au-delà pour trouver leur voie, ce que Dieu veut leur faire comprendre personnellement, alors ils agressent ou méprisent tous ceux qui osent s'aventurer dans l'inconnu

Et c'est justement cet inconnu qu'il faut explorer, afin de faire la lumière dans l'obscurité, mettre la Conscience dans l'inconscience

Sonia et Gérard je vous invite à lire ceci :

https://docteurangelique.forumactif.com/t21139-cardinal-newman-du-temoignage-interieur-de-la-verite-de-levangile#768004

J&B a écrit:

Gérard a écrit:

ur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Moi aussi !
C'est la grande pureté d'intention dans sa recherche, qui fait qu'elle a de bonnes intuitions.
Ça fait presque peur que cette pureté soit gâchée par des formules théologiques compliquées qui ne servent qu'aux théologiens rationnels.

L'intuition c'est une vision spirituelle des choses qui englobe et dépasse les analyses rationnelles.
C'est la grâce donnée par Dieu à celui qui le cherche.

Tu veux que je te dise J&B? Et bien Sonia est loin d'être autant naïve qu'elle en a l'air. Je ne sais pas si c'est elle qui a écrit "Islam" dans son profil ou si c'est quelqu'un qui l'a écrit à sa place, mais je ne pense pas qu'il y ait des soucis à se faire pour Sonia, même si elle devait adhérer à l'Islam. Il y aurait beaucoup plus de souci à se faire pour d'autres qui se disent catholiques (voir le fil "le jour ou Joseph Ratzinger a prédit l'avenir de l'Église").

Tu as vu comment elle se défend? Elle ne se laisse pas influencer, elle tient le cap envers et contre tout.

Regarde son discernement et sa lucidité quand elle écrit ça:

Sonia:
"Alors c'est injuste (selon moi) car pour moi j'aurais été la même personne que la pire des personnes si j'avais eu sa conscience spirituel,ces connexcions neuronales et sa vie,voilà"

"Et d'ou vient l'égoisme,l'orgueil,l'avarice,l'aveuglement,l'endocrinement,la soif de pouvoir,l'endurcissement du pouvoir?
Tu crois que cet personne avec ces défauts cà eu toute la conscience necessaire ,savait ce qu'elle faisait réellement pour faire développer ses défauts en elle?qu'elle controlait sa conscience spirituel?ses connexions neuronales qui agissents ur les pensées et les actes?tu crois qu'elle était totalement cosnciente de tout ,de Dieu,de l'univers et de L AMOUR?"

Et après une telle lucidité TKC trouve le moyen de lui proposer une lecture complètement à côté de ce qu'elle cherche à exprimer et sur quoi elle désire des explications.

Gérard

Thy Kingdom come a écrit:

Sonia et Gérard je vous invite à lire ceci :

https://docteurangelique.forumactif.com/t21139-cardinal-newman-du-temoignage-interieur-de-la-verite-de-levangile#768004

A la fin du texte on peut lire ceci:
« Heureux les cœurs purs, rappelle justement Newman, car ils verront Dieu »

Et dans votre signature vous parlez de "dureté de coeur". Tout le problème est de savoir comment on passe d'un coeur dur à un coeur pur. C'est là qu'il faut creuser cher TKC, si vous désirez réellement y comprendre quelque chose.

Quant au Cardinal Newman qui affirme qu'on rejette les évangiles parce qu'ils nous condamnent, c'est une pure absurdité. Lorsque je vous lis tous sur ce forum, je comprends exactement l'inverse. Vous faites de la rédemption du Christ le moyen d'être sauvé même en étant pécheurs.

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est infini et tout puissant. Il peut donc créer des être différents de lui.

Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout ne signifie pas que Dieu est séparé de "sa création". En réalité, sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Séparer Dieu de sa création est un non sens. Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

Concernant le "rien" et la substance divine fondamentale (ou Esprit):

Si on régresse dans l'infiniment petit, qu'on va encore au-delà des particules, au-delà même de ceux que les physiciens appellent les particules élémentaires, on arrive à quoi?

Je vous rappelle qu'il fut un temps oú on pensait que les atomes étaient des particules élémentaires.
Et aujourd'hui en physique des particules, une particule élémentaire, ou particule fondamentale, est une particule dont on ne connait pas la composition : on ne sait pas si elle est constituée d'autres particules plus petites.

En réalité tout est fait de substance divine indifférenciée (ou d'Esprit), même les idées et les pensées sont faites d'Esprit.

Je suis vraiment étonné que Sonia écrive ceci en se référant à sa seule intuition:
"Salut Arnaud,si Dieu avait créer les humains à partir du rien(donc du sans Dieu) donc ça voudrait dire que Dieu est pas tout ou ça voudrait dire que Dieu puisse rajouter quelque chose mais Dieu est infinie non?"

Sur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Gérard

Dieu est toutes les perfection de l'être, dont la volonté. Aussi, en tant qu'Acte pur, à la rigueur, on pourrait dire que par un acte éternel de volonté, Dieu a créé le monde. Ce qui préserve la différence qualitative infinie entre le créé et l'Incréé, puisque l'univers créé demeurera toujours dépendant du Dieu incréé. Cette dépendance pose une finitude dans l'être du monde, sa contingence, ce qui distingue absolument l'infinité de Dieu de l'univers dépendant, même éternellement. De sorte que, tout est en Dieu mais tout n'est pas Dieu.

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Sonia et Gérard je vous invite à lire ceci :

https://docteurangelique.forumactif.com/t21139-cardinal-newman-du-temoignage-interieur-de-la-verite-de-levangile#768004

A la fin du texte on peut lire ceci:
« Heureux les cœurs purs, rappelle justement Newman, car ils verront Dieu »

Et dans votre signature vous parlez de "dureté de coeur". Tout le problème est de savoir comment on passe d'un coeur dur à un coeur pur. C'est là qu'il faut creuser cher TKC, si vous désirez réellement y comprendre quelque chose.

Quant au Cardinal Newman qui affirme qu'on rejette les évangiles parce qu'ils nous condamnent, c'est une pure absurdité. Lorsque je vous lis tous sur ce forum, je comprends exactement l'inverse. Vous faites de la rédemption du Christ le moyen d'être sauvé même en étant pécheurs.

Pas en persistant dans le péché évidemment. Mais le Christ est venu pour les pécheurs (et nous le sommes tous) pas pour les justes, disant lui même que ce sont les malades qui ont besoin d'un médecin et non les bien portant. La question est : nous reconnaissons nous pécheur ? Si la réponse est non, le Christ n'est pas venu pour nous et nous demeurons dans notre péché.

Thy Kingdom come a écrit:

Gérard2 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Sonia et Gérard je vous invite à lire ceci :

https://docteurangelique.forumactif.com/t21139-cardinal-newman-du-temoignage-interieur-de-la-verite-de-levangile#768004

A la fin du texte on peut lire ceci:
« Heureux les cœurs purs, rappelle justement Newman, car ils verront Dieu »

Et dans votre signature vous parlez de "dureté de coeur". Tout le problème est de savoir comment on passe d'un coeur dur à un coeur pur. C'est là qu'il faut creuser cher TKC, si vous désirez réellement y comprendre quelque chose.

Quant au Cardinal Newman qui affirme qu'on rejette les évangiles parce qu'ils nous condamnent, c'est une pure absurdité. Lorsque je vous lis tous sur ce forum, je comprends exactement l'inverse. Vous faites de la rédemption du Christ le moyen d'être sauvé même en étant pécheurs.

Pas en persistant dans le péché évidemment.

C'est peut-être évident pour vous, mais pas pour tous ceux qui postent sur ce forum.
Il suffit de lire comment je me suis fait traiter sur le fil "le jour ou Joseph Ratzinger a prédit l'avenir de l'Église" lorsque j'ai affirmé la même chose que vous et que je n'ai parlé que de s'aimer les uns les autres.

Thy Kingdom come a écrit:

Mais le Christ est venu pour les pécheurs (et nous le sommes tous) pas pour les justes, disant lui même que ce sont les malades qui ont besoin d'un médecin et non les bien portant. La question est : nous reconnaissons nous pécheur ? Si la réponse est non, le Christ n'est pas venu pour nous et nous demeurons dans notre péché.

Non, les questions sont:
- Est-ce que Sonia est plus une pécheresse que les participants de ce forum et qui est en train de donner une leçon d'Amour à l'autre?
- Qu'est-ce qui importe, aimer ou adhérer au catholicisme?

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est infini et tout puissant. Il peut donc créer des être différents de lui.

Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout ne signifie pas que Dieu est séparé de "sa création". En réalité, sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Séparer Dieu de sa création est un non sens. Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

Concernant le "rien" et la substance divine fondamentale (ou Esprit):

Si on régresse dans l'infiniment petit, qu'on va encore au-delà des particules, au-delà même de ceux que les physiciens appellent les particules élémentaires, on arrive à quoi?

Je vous rappelle qu'il fut un temps oú on pensait que les atomes étaient des particules élémentaires.
Et aujourd'hui en physique des particules, une particule élémentaire, ou particule fondamentale, est une particule dont on ne connait pas la composition : on ne sait pas si elle est constituée d'autres particules plus petites.

En réalité tout est fait de substance divine indifférenciée (ou d'Esprit), même les idées et les pensées sont faites d'Esprit.

Je suis vraiment étonné que Sonia écrive ceci en se référant à sa seule intuition:
"Salut Arnaud,si Dieu avait créer les humains à partir du rien(donc du sans Dieu) donc ça voudrait dire que Dieu est pas tout ou ça voudrait dire que Dieu puisse rajouter quelque chose mais Dieu est infinie non?"

Sur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Gérard

Dieu est toutes les perfection de l'être, dont la volonté. Aussi, en tant qu'Acte pur, à la rigueur, on pourrait dire que par un acte éternel de volonté, Dieu a créé le monde. Ce qui préserve la différence qualitative infinie entre le créé et l'Incréé, puisque l'univers créé demeurera toujours dépendant du Dieu incréé. Cette dépendance pose une finitude dans l'être du monde, sa contingence, ce qui distingue absolument l'infinité de Dieu de l'univers dépendant, même éternellement. De sorte que, tout est en Dieu mais tout n'est pas Dieu.

Il ne s'agit pas que tout soit Dieu (vous parlez là de certaines croyances erronées orientales). La formule exacte est la suivante: Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout.

En posant une différence qualitative infinie entre le créé et l'Incréé, vous supposez la création séparée de Dieu et vous tombez dans ce travers:

"Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été."

L'immuabilité et l'éternité ne sont pas compatibles avec l'acte de créer. Il n'est pas interdit de penser le contraire, mais vous ne pouvez plus parler de Dieu en tant qu'être absolu, immuable et omniscient. Vous vous retrouvez avec un Dieu temporel et anthropomorphique. Cela est d'autant plus évident que l'on sait que l'univers n'est pas éternel. Selon votre raisonnement l'acte de créer est certain. Selon ce que j'ai écrit les univers se manifestent éternellement de manière cyclique et sont en Dieu de toute éternité. C'est cela la signification de "tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

Gérard2 a écrit:

J&B a écrit:

Gérard a écrit:

ur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Moi aussi !
C'est la grande pureté d'intention dans sa recherche, qui fait qu'elle a de bonnes intuitions.
Ça fait presque peur que cette pureté soit gâchée par des formules théologiques compliquées qui ne servent qu'aux théologiens rationnels.

L'intuition c'est une vision spirituelle des choses qui englobe et dépasse les analyses rationnelles.
C'est la grâce donnée par Dieu à celui qui le cherche.

Tu veux que je te dise J&B? Et bien Sonia est loin d'être autant naïve qu'elle en a l'air. Je ne sais pas si c'est elle qui a écrit "Islam" dans son profil ou si c'est quelqu'un qui l'a écrit à sa place, mais je ne pense pas qu'il y ait des soucis à se faire pour Sonia, même si elle devait adhérer à l'Islam. Il y aurait beaucoup plus de souci à se faire pour d'autres qui se disent catholiques (voir le fil "le jour ou Joseph Ratzinger a prédit l'avenir de l'Église").

Tu as vu comment elle se défend? Elle ne se laisse pas influencer, elle tient le cap envers et contre tout.

Regarde son discernement et sa lucidité quand elle écrit ça:

Sonia:
"Alors c'est injuste (selon moi) car pour moi j'aurais été la même personne que la pire des personnes si j'avais eu sa conscience spirituel,ces connexcions neuronales et sa vie,voilà"

"Et d'ou vient l'égoisme,l'orgueil,l'avarice,l'aveuglement,l'endocrinement,la soif de pouvoir,l'endurcissement du pouvoir?
Tu crois que cet personne avec ces défauts cà eu toute la conscience necessaire ,savait ce qu'elle faisait réellement pour faire développer ses défauts en elle?qu'elle controlait sa conscience spirituel?ses connexions neuronales qui agissents ur les pensées et les actes?tu crois qu'elle était totalement cosnciente de tout ,de Dieu,de l'univers et de L AMOUR?"

Et après une telle lucidité TKC trouve le moyen de lui proposer une lecture complètement à côté de ce qu'elle cherche à exprimer et sur quoi elle désire des explications.

Gérard  

Concernant l'islam je prends mes distances,en tout cas je fais vraiment le tri(je sais que les musulmans aiment pas ça) comme dans le christianisme, la seule branche valable pour moi(de ce que je connais) est le soufisme dans l'islam.Le fond des religions mènent à Dieu il y a des choses bien et des choses moins bien,on voit les choses differament,il y a vraiment des choses bien dans l'islam je peux pas le nier,des choses que j'aurais pas pensé pour glorifier Dieu sans l'islam et tout ce qui est pas Amour ou que je comprends pas je le laisse de côté
Mais je ne veux pas faire des critiques de l'islam sur ce forum d'abord il y en a trop, car j'aimerai que les musulmans et les chrétiens s'aiment et que je trouve que les chrétiens sur ce forum sont extrémistes,il y en a qui serait pret à tuer c'est ce que j'ai l'impression.Il y en a qui ont trop de haine.Pardon si je juge c'est ce que je ressens

Oui, le soufisme est davantage mystique, moins porté à la politique, plus porté vers Dieu.

sonia a écrit:

Concernant l'islam je prends mes distances,en tout cas je fais vraiment le tri(je sais que les musulmans aiment pas ça) comme dans le christianisme, la seule branche valable pour moi(de ce que je connais) est le soufisme dans l'islam.Le fond des religions mènent à Dieu il y a des choses bien et des choses moins bien,on voit les choses differament,il y a vraiment des choses bien dans l'islam je peux pas le nier,des choses que j'aurais pas pensé pour glorifier Dieu sans l'islam et tout ce qui est pas Amour ou que je comprends pas je le laisse de côté
Mais je ne veux pas faire des critiques de l'islam sur ce forum d'abord il y en a trop, car j'aimerai que les musulmans et les chrétiens s'aiment et que je trouve que les chrétiens sur ce forum sont extrémistes,il y en a qui serait pret à tuer c'est ce que j'ai l'impression.Il y en a qui ont trop de haine.Pardon si je juge c'est ce que je ressens

Je suis heureuse que tu prennes des distances par rapport à l'islam.

Ton analyse concernant ce forum est bonne, mais tout comme pour ce que tu as vu dans la religion musulmane (tout n'est pas ce que tu as compris), tous les chrétiens ne sont pas non plus comme tu les vois sur ce forum.

Ici, ils disent un peu trop leur peur de l'islam et mettent tous les musulmans dans le même panier, ce que quand même tout le monde ne partage pas et heureusement !

Tu devrais essayer de rencontrer d'autres jeunes catholiques sur ta paroisse.

Et puis, lire aussi les enseignements du Pape François, ils apportent un éclairage sur l'évangile.

saint Zibou a écrit:

Dieu est toutes les perfection de l'être, dont la volonté. Aussi, en tant qu'Acte pur, à la rigueur, on pourrait dire que par un acte éternel de volonté, Dieu a créé le monde. Ce qui préserve la différence qualitative infinie entre le créé et l'Incréé, puisque l'univers créé demeurera toujours dépendant du Dieu incréé. Cette dépendance pose une finitude dans l'être du monde, sa contingence, ce qui distingue absolument l'infinité de Dieu de l'univers dépendant, même éternellement...  

Qu'entendez-vous par "incréé" ?
Est-ce que le terme "non-manifesté" y correspond ?

Citation :

De sorte que, tout est en Dieu mais tout n'est pas Dieu

Dans la Bible, le Dieu non manifesté se nomme Elohim (dieux au pluriel)
Le Dieu manifesté se nomme YHWH : JE SUIS = Yeshouah/Jésus

Quand Dieu/YHWH se présente à Moïse, il lui dit
(dans le texte hébreu) : Je suis l'Elohah (au singulier) de ton père, l'Elohah d'Abraham, l'Elohah d'Isaac et l'Elohah de Jacob.
Chacun à son Elohah personnel, tous les Elohah forment Elohim qui est le Dieu non manifesté qui doit être manifesté en nous et par nous, dans l'espace-temps.

Jésus a manifesté le nom de son Père, son Elohah, il a donc accompli sa mission, il est devenu pour nous, dans notre monde : JE SUIS. (éternel, puisqu'il est celui qui était et qui vient)
Il nous propose de le suivre en devenant nous aussi : JE SUIS.
Il dit : Jésus leur répliqua : " N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux/des elohim ?

"En effet, si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés."

Il est venu pour ceux qui se sont perdus sur le chemin à chercher leur propre nom terrestre, la renommée, et c'est ça qui est le péché, c'est de ne plus se trouver dans l'axe, c'est être dévié de notre vraie destinée qui est de trouver notre véritable Nom.
Venu pour les pécheurs qui demandent à le retrouver, c'est à dire se dépouiller de leur nom terrestre, leur ego, duquel dérive toute la liste des péchés que vous voulez.

Dans l'apocalypse : "et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit"

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu est infini et tout puissant. Il peut donc créer des être différents de lui.

Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout ne signifie pas que Dieu est séparé de "sa création". En réalité, sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Séparer Dieu de sa création est un non sens. Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été.

Concernant le "rien" et la substance divine fondamentale (ou Esprit):

Si on régresse dans l'infiniment petit, qu'on va encore au-delà des particules, au-delà même de ceux que les physiciens appellent les particules élémentaires, on arrive à quoi?

Je vous rappelle qu'il fut un temps oú on pensait que les atomes étaient des particules élémentaires.
Et aujourd'hui en physique des particules, une particule élémentaire, ou particule fondamentale, est une particule dont on ne connait pas la composition : on ne sait pas si elle est constituée d'autres particules plus petites.

En réalité tout est fait de substance divine indifférenciée (ou d'Esprit), même les idées et les pensées sont faites d'Esprit.

Je suis vraiment étonné que Sonia écrive ceci en se référant à sa seule intuition:
"Salut Arnaud,si Dieu avait créer les humains à partir du rien(donc du sans Dieu) donc ça voudrait dire que Dieu est pas tout ou ça voudrait dire que Dieu puisse rajouter quelque chose mais Dieu est infinie non?"

Sur ce coup je ne peux que féliciter Sonia!  

Gérard

Dieu est toutes les perfection de l'être, dont la volonté. Aussi, en tant qu'Acte pur, à la rigueur, on pourrait dire que par un acte éternel de volonté, Dieu a créé le monde. Ce qui préserve la différence qualitative infinie entre le créé et l'Incréé, puisque l'univers créé demeurera toujours dépendant du Dieu incréé. Cette dépendance pose une finitude dans l'être du monde, sa contingence, ce qui distingue absolument l'infinité de Dieu de l'univers dépendant, même éternellement. De sorte que, tout est en Dieu mais tout n'est pas Dieu.

Il ne s'agit pas que tout soit Dieu (vous parlez là de certaines croyances erronées orientales). La formule exacte est la suivante: Tout est en Dieu, Dieu est en tout et Dieu transcende tout.

En posant une différence qualitative infinie entre le créé et l'Incréé, vous supposez la création séparée de Dieu et vous tombez dans ce travers:

"Il ne peut pas exister un Dieu sans le manifesté et ensuite un Dieu avec le manifesté, comme deux moments séparés de son existence, parce qu'on nierait de cette manière son caractère immuable et éternel. L'émané (ou le manifesté), non seulement doit rester en Dieu, mais il doit nécessairement toujours y avoir été."

L'immuabilité et l'éternité ne sont pas compatibles avec l'acte de créer. Il n'est pas interdit de penser le contraire, mais vous ne pouvez plus parler de Dieu en tant qu'être absolu, immuable et omniscient. Vous vous retrouvez avec un Dieu temporel et anthropomorphique. Cela est d'autant plus évident que l'on sait que l'univers n'est pas éternel. Selon votre raisonnement l'acte de créer est certain. Selon ce que j'ai écrit les univers se manifestent éternellement de manière cyclique et sont en Dieu de toute éternité. C'est cela la signification de "tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU".

Si Dieu est infini, il est absolu et souverain. Dès lors, sa volonté peut s'exprimer lorsqu'il lui plaît, sans nécessité aucune. De sorte que, l'univers relève de sa volonté, pas de sa nature. Sinon, Dieu entretiendrait un lien nécessaire avec le monde, il ne serait plus infini ni absolu: il n'existerait pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, le soufisme est davantage mystique, moins porté à la politique, plus porté vers Dieu.

https://www.youtube.com/watch?v=Vcldy4EXtJ8

saint Zibou a écrit:

Si Dieu est infini, il est absolu et souverain. Dès lors, sa volonté peut s'exprimer lorsqu'il lui plaît, sans nécessité aucune. De sorte que, l'univers relève de sa volonté, pas de sa nature. Sinon, Dieu entretiendrait un lien nécessaire avec le monde, il ne serait plus infini ni absolu: il n'existerait pas.

C'est votre droit de croire à cela, mais un Dieu qui a une "volonté qui peut s'exprimer lorsqu'Il lui plait" est un Dieu anthropomorphique. Dieu ne peut être infini que s'il contient l'univers et qu'il est dans l'univers, sinon vous donnez un caractère absolu à la création et vous le limitez par la création elle-même. L'Esprit, l'énergie et la matière sont trois aspects différents d'une même et unique chose, comme peuvent l'être la vapeur, l'eau et la glace.

Cette conception d'apparence panthéiste tombe avec la troisième affirmation: Dieu transcende toute chose! Car Dieu est plus que la somme de ses parties (parties virtuelles, car en réalité tout est Un et il n'y a pas de parties).

Je viens de parcourir mes références à ce sujet mais il faudrait que je transcrive plusieurs pages de démonstration. Si ça vous intéresse je peux le faire, sinon ce n'est pas bien méchant que chacun ait sa croyance. Enfin, en apparence ce n'est pas bien méchant, mais les implications sont différentes. Il y a une différence entre une créature tirée du néant sans aucun lien avec son créateur, et une créature émanée de Dieu.



Gérard

Abbé Pagès a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=Vcldy4EXtJ8

Rien que le titre, sans même un point d'interrogation à la fin, ne donne même pas envie de regarder la vidéo.
Je préfère la logique de tout le monde a en partie raison plutôt que celle de tout le monde a tort sauf moi (et puis, lorsqu'on voit la signature "abbé Pagès", ça veut tout dire).

Gérard2 a écrit:

Rien que le titre, sans même un point d'interrogation à la fin, ne donne même pas envie de regarder la vidéo.
Je préfère la logique de tout le monde a en partie raison plutôt que celle de tout le monde a tort sauf moi (et puis, lorsqu'on voit la signature "abbé Pagès", ça veut tout dire).

je pense pareil,  le soufisme c'est très beau

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si Dieu est infini, il est absolu et souverain. Dès lors, sa volonté peut s'exprimer lorsqu'il lui plaît, sans nécessité aucune. De sorte que, l'univers relève de sa volonté, pas de sa nature. Sinon, Dieu entretiendrait un lien nécessaire avec le monde, il ne serait plus infini ni absolu: il n'existerait pas.

C'est votre droit de croire à cela, mais un Dieu qui a une "volonté qui peut s'exprimer lorsqu'Il lui plait" est un Dieu anthropomorphique. Dieu ne peut être infini que s'il contient l'univers et qu'il est dans l'univers, sinon vous donnez un caractère absolu à la création et vous le limitez par la création elle-même. L'Esprit, l'énergie et la matière sont trois aspects différents d'une même et unique chose, comme peuvent l'être la vapeur, l'eau et la glace.

Cette conception d'apparence panthéiste tombe avec la troisième affirmation: Dieu transcende toute chose! Car Dieu est plus que la somme de ses parties (parties virtuelles, car en réalité tout est Un et il n'y a pas de parties).

Je viens de parcourir mes références à ce sujet mais il faudrait que je transcrive plusieurs pages de démonstration. Si ça vous intéresse je peux le faire, sinon ce n'est pas bien méchant que chacun ait sa croyance. Enfin, en apparence ce n'est pas bien méchant, mais les implications sont différentes. Il y a une différence entre une créature tirée du néant sans aucun lien avec son créateur, et une créature émanée de Dieu.



Gérard

A ce titre, traiter de Dieu avec un langage humain est anthropomorphique...

sonia a écrit:

je pense pareil,  le soufisme c'est très beau

Évidemment, quand on n'a pas de religion propre mais qu'on butine à gauche et à droite...

saint Zibou a écrit:

Gérard2 a écrit:

saint Zibou a écrit:

Si Dieu est infini, il est absolu et souverain. Dès lors, sa volonté peut s'exprimer lorsqu'il lui plaît, sans nécessité aucune. De sorte que, l'univers relève de sa volonté, pas de sa nature. Sinon, Dieu entretiendrait un lien nécessaire avec le monde, il ne serait plus infini ni absolu: il n'existerait pas.

C'est votre droit de croire à cela, mais un Dieu qui a une "volonté qui peut s'exprimer lorsqu'Il lui plait" est un Dieu anthropomorphique. Dieu ne peut être infini que s'il contient l'univers et qu'il est dans l'univers, sinon vous donnez un caractère absolu à la création et vous le limitez par la création elle-même. L'Esprit, l'énergie et la matière sont trois aspects différents d'une même et unique chose, comme peuvent l'être la vapeur, l'eau et la glace.

Cette conception d'apparence panthéiste tombe avec la troisième affirmation: Dieu transcende toute chose! Car Dieu est plus que la somme de ses parties (parties virtuelles, car en réalité tout est Un et il n'y a pas de parties).

Je viens de parcourir mes références à ce sujet mais il faudrait que je transcrive plusieurs pages de démonstration. Si ça vous intéresse je peux le faire, sinon ce n'est pas bien méchant que chacun ait sa croyance. Enfin, en apparence ce n'est pas bien méchant, mais les implications sont différentes. Il y a une différence entre une créature tirée du néant sans aucun lien avec son créateur, et une créature émanée de Dieu.



Gérard

A ce titre, traiter de Dieu avec un langage humain est anthropomorphique...

L'anthropomorphisme c'est le contraire, c'est humaniser Dieu. A partir du moment ou on affirme que Dieu est absolu, il n'y a plus grand chose à dire.
Pour avoir un acte de volonté il faut penser et décider. L'absolu et l'omniscient ne peut penser et décider ce qui est pensé et décidé de toute éternité, sinon il n'est plus absolu et omniscient, sans compter son attribut d'immuabilité. Ce qu'il faut arriver à concilier c'est le devenir des mondes et l'immuabilité divine. Mais c'est un long discours...

Chrysostome a écrit:

sonia a écrit:

je pense pareil,  le soufisme c'est très beau

Évidemment, quand on n'a pas de religion propre mais qu'on butine à gauche et à droite...

Les religions c'est comme la nature, vous avez de tout, du beau et du laid, certains ne voient que le beau et d'autres ne voient que le laid. C'est une disposition de l'esprit.

Mis à part ce qu'on peut voir dans les religions, moi je vois plutôt quelque chose de très sain(t) chez Sonia.

Chrysostome a écrit:

sonia a écrit:

je pense pareil,  le soufisme c'est très beau

Évidemment, quand on n'a pas de religion propre mais qu'on butine à gauche et à droite...

Alors explique moi les problèmes avec le christianisme(que j'ai évoqué dans ce fil),j'aimerai avoir une religion propre comme tu dis
J'ai la religion de l'Amour

sonia a écrit:

Chrysostome a écrit:

sonia a écrit:

je pense pareil,  le soufisme c'est très beau

Évidemment, quand on n'a pas de religion propre mais qu'on butine à gauche et à droite...

Alors explique moi les problèmes avec le christianisme(que j'ai évoqué dans ce fil),j'aimerai avoir une religion propre comme tu dis
J'ai la religion de l'Amour

Petit jeu de mot involontaire avec "propre" rigolo.

Si tu écoutes Tolone jusqu'à la fin tu verras qu'il dit aussi que ce n'est pas une question de religion mais la manière dont on la vit. Quelle que soit la religion, ce qui importe c'est d'aimer. Lorsqu'une religion inclut cela dans ses recommandations, c'est qu'elle est digne de confiance.

Donc, le christianisme est digne de confiance ! Pourquoi ne pas y adhérer ?

Chrysostome a écrit:

Donc, le christianisme est digne de confiance ! Pourquoi ne pas y adhérer ?

Ce qui importe c'est d'aimer QUELLE QUE SOIT LA RELIGION! Une religion qui enseigne cela ne demande pas qu'on y adhère!

Mister be a écrit:

Pascal a écrit:

Mister be a écrit:

Les vers de terre ont-il une âme?
Faudrait que vous me définissiez ce qu'est l'âme...A défaut d'âme,j'ai un peu d'esprit
Euh je parle en mon nom pas au nom de mes amis!

No comment . Merci mais vous ne savez pas si vous avez une âme et prétendez
tout connaître de Christ et Dieu ...

Poliment votre et Salut .  

Où avez vous lu je prétendais tout connaître?Je ne suis qu'un cultivateur de la glèbe théogale,rien de plus!
Non je ne sais pas si j'ai une âme...ça ne me pose aucun problème
Pourtant on m'en a parlé en long et en large

Alors là tu m'étonnes ... On ne parle que de cela depuis X années pas de fausse modestie .
Si on écrit que l'âme n'est obtenue que par l'Eglise et ses dogmes celle-ci croira les dogmes .

Si un Tartempion vient au nom de Dieu avec plein de richesse et de rapport de force en disant
que votre âme il faut l'acheter au temple c'est sûr que tout le monde va le croire .