DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Option préférentielle des pauvres.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Option préférentielle des pauvres.   Lun 09 Oct 2006, 21:25

Je m'adresse aux théologiens qui hantent ce forum.
L'option préférentielle des pauvres (proclamée par l'Eglise depuis Vatican II) est-elle en accord avec la théologie de Saint Thomas d'Aquin, ou au contraire en pleine contradiction.
Dans les deux cas de réponses possibles pourriez-vous me préciser par les textes du "docteur angélique" sur quoi repose votre affirmation?
Merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Lun 09 Oct 2006, 21:32

eric zeltz a écrit:
Je m'adresse aux théologiens qui hantent ce forum.
L'option préférentielle des pauvres (proclamée par l'Eglise depuis Vatican II) est-elle en accord avec la théologie de Saint Thomas d'Aquin, ou au contraire en pleine contradiction.
Dans les deux cas de réponses possibles pourriez-vous me préciser par les textes du "docteur angélique" sur quoi repose votre affirmation?
Merci d'avance.

On en a deux :

ARNALDUS et ALINOULEZIBOU
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 07:31

Cher Eric,

L'option préférentielle pour les pauvres est evangélique à condition qu'elle ne soit pas comprise selon le sens "FINANCIER" du terme, mais selon le sens de la CHARITE, lié au salut de tous.

Citation :
"Heureux les pauvres de coeur"
La richesse dont il est question dans l'évangile n’est pas seulement la richesse matérielle. Tout l’Evangile manifeste que Jésus vise la richesse de cœur. Être riche de cœur, c’est arriver devant Dieu avec sa certitude d’être un type bien, de valoir mieux que les autres. C'est une forme subtile de l'orgueil.

Et l’expérience montre que cette attitude intérieure existe chez les riches comme chez les pauvres.
Le pharisien de la parabole était un homme vertueux et, habituellement, ces religieux étaient pauvres et ascètes. Pourtant, son attitude est celle d’un riche de coeur :
Citation :
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;

Au contraire, le publicain, qui est un collecteur d’impôt, habituellement riche à cause de ses détournements, manifeste de la pauvreté de cœur :
Citation :
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!

Ainsi, pour entrer dans le royaume des cieux sans avoir d’abord à décharger laborieusement le chameau de son âme, il faut arriver avec le cœur repentant du pauvre qui n’a pas d’illusion sur sa propre valeur et qui est prêt à dire au Seigneur :
Citation :
« J’ai bonne confiance qu tu auras pitié de moi. »

Force est de remarqué que beaucoup d'apôtres, après le Concile se sont laiisés allés vers une interprétation purement matérialiste de la pauvreté, option valable dans les pays de la misère, et qui sont souvent devenus, dans le riche occident, une option préférentielle pour plus de confort.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 13:08

Code:
La richesse dont il est question dans l'évangile n’est pas seulement la richesse matérielle. Tout l’Evangile manifeste que Jésus vise la richesse de cœur.

C'est tout à fait vrai ; mais noter cela, c'est aussi une façon subtile d'évacuer la lutte contre les injustices sociales, et tranquiliser les riches dans la jouissance de leurs privilèges financiers.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 13:51

lagaillette a écrit:
[code]
C'est tout à fait vrai ; mais noter cela, c'est aussi une façon subtile d'évacuer la lutte contre les injustices sociales, et tranquiliser les riches dans la jouissance de leurs privilèges financiers.

Disons que je ne voulais pas dire cela mais qu'effectivement, j'ai été frappé de voir à quel point certains prêtres des années 70 ont identifié parfois à 100% leur mission de prêtre et la bataille pour les conditions matérielles et sociales.

Même en Afrique, je ne le comprendrais pas. Il faut CECI (le corps) ET cela (l'âme). L'homme n'est pas un toutou qui se contente de son steack. Il a besoin qu'on lui parle AUSSI du sens de la vie, qu'on s'interesse AUSSI à ses souffrances psychologiques etc.

Mais je sais que vous partagez mon avis, dans la sagesse de votre âge ... cyclops

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 18:27

Citation :
L'option préférentielle pour les pauvres est evangélique à condition qu'elle ne soit pas comprise selon le sens "FINANCIER" du terme, mais selon le sens de la CHARITE, lié au salut de tous.

Tu te trompes complétement, Arnaud.

Quand on parle d'option préférentielle des pauvres, c'est du souci particulier et privilégié que le Christ a eu pour les pauvres, les misérables, les malades, les sans pains, les sans-amour.

Quand l'Eglise parle de l'option préférentielle pour les pauvres, il s'agit de ceux-la: ceux à qui ils manque tout ou presque tout: le pain, le travail, la santé ou l'affection.

Il ne s'agit pas des pauvres de coeur des béatitudes.

Donc je repose ma question: cette doctrine est-elle en accord avec la théologie de Saint Thomas d'Aquin, ou non?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 18:46

Elle n'est pas en désaccord.

Elle est juste incomplète puisqu'elle oublie énormement de pauvretés.

Elle catégorise les hommes en pauvres selon la sensibilité d'une époque et en gens sans intérêt.

Ce ne sont donc pas les "pauvres" selon Jésus.

Elle oublie le milliardaire seul et angoissé, l'assoiffé de réponse, le riche englué dans sa matière, le collaborateur de la seconde guerre mondiale, l'homme qui s'est fait complice du communisme dans les années 70, le bobo qui se croit un homme bien et s'effondre le soir, l'homme qui trompe sa femme, et même l'orgueilleux risquant l'enfer.

Le pauvre, cher Eric, c'est en fait "le prochain".
C'est donc aussi toi pour ceux qui t'approchent.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 19:08

Citation :
Elle catégorise les hommes en pauvres selon la sensibilité d'une époque et en gens sans intérêt.

Ce ne sont donc pas les "pauvres" selon Jésus.

Donc quand Jean Paul II parlait ou faisait parler de l'option préférentielle des pauvres, il parlait suivant la sensibilité de son époque, et non selon Jésus...

Accusation grave, Arnaud.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 19:14

Citation :
Donc quand Jean Paul II parlait ou faisait parler de l'option préférentielle des pauvres, il parlait suivant la sensibilité de son époque, et non selon Jésus...

Trouvez moi un texte de Jean-Paul II qui dise qu'il faut préférer l'ouvrier au patron, comme prochain, ret la misère du clochard à la misère spirituelle du suicidaire.


Et je mange mon ordinateur, vices par vice, avec de la mayonaise.

Cette interprétation là, issue de Vatican II lu par une partie du clergé occidental des années 70, est un abus.

Voilà ce que dit saint Paul, à propos de Jésus:

Citation :
1 Corinthiens 9, 20 Je me suis fait Juif avec les Juifs, afin de gagner les Juifs; sujet de la Loi avec les sujets de la Loi - moi, qui ne suis pas sujet de la Loi - afin de gagner les sujets de la Loi.
1 Corinthiens 9, 21 Je me suis fait un sans-loi avec les sans-loi - moi qui ne suis pas sans une loi de Dieu, étant sous la loi du Christ - afin de gagner les sans-loi.
1 Corinthiens 9, 22 Je me suis fait faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver à tout prix quelques-uns.
1 Corinthiens 9, 23 Et tout cela, je le fais à cause de l'Evangile, afin d'en avoir ma part.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 19:32

Citation :
BELGIQUE-MGR LEONARD : L'OPTION PREFERENTIELLE POUR LES PAUVRES
La montée des pauvretés en Europe et la dette internationale

ROME, 17 février (ZENIT) - Mgr André-Mutien Léonard, évêque de Namur, qui prêchera la retraite d'entrée en carême au Vatican à partir de dimanche prochain, 21 février, a rappelé " l'option préférentielle pour les pauvres " qui doit être celle de l'Eglise, lors d'un entretien téléphonique diffusé ce matin par Radio Vatican. Mgr Léonard soulignait la " montée des pauvretés " et le poids de la " dette internationale ". Pour ce dernier carême avant le jubilé, Mgr estime que l'accent doit être mis sur l'option préférentielle pour les pauvres. " Il doit être marqué, explique-t-il, par un point sur lequel Jean-Paul II insiste très régulièrement, qui est l'option préférentielle pour les pauvres. Tant sur le plan local : les pauvretés montent dans beaucoup de nos pays ; et d'autre part, l'insistance, appuyée, pour que soit allégée, même parfois supprimée, la dette internationale qui pèse sur nombre de pays du tiers-monde ".


Il s'agit bien ici de pauvres matériellement pauvres, pas de "pauvres de coeur", pas de "prochains" (même si ces pauvres sont bien sûr nos prochains).
Ce texte est récent, ne date pas des années 70.
Eh oui, Arnaud, l'Eglise par la bouche de ses pasteurs insiste pour que nous nous tournions préférentiellement vers les pauvres: c'est-à-dire ceux à qui il manque tout, au sens matériell du terme.
Et cela est parfaitement cohérent avec l'esprit de Jésus qui se tourna vers la foule affamée.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 19:39

Code:
L'homme n'est pas un toutou qui se contente de son steack. Il a besoin qu'on lui parle AUSSI du sens de la vie, qu'on s'interesse AUSSI à ses souffrances psychologiques etc.

Mais je sais que vous partagez mon avis, dans la sagesse de votre âge ... 

Bien sûr, Arnaud ; ce qui ne m’empêche pas de penser qu’ils ont surtout besoin de justice

Code:
Le pauvre, cher Eric, c'est en fait "le prochain".
C'est donc aussi toi pour ceux qui t'approchent.

Tu es donc aussi pauvre que ça, Eric ? Je me doute que tu ne roules pas sur l’or, mais enfin, je pense que tu as tout de même de quoi vivre.

Code:
Trouvez moi un texte de Jean-Paul II qui dise qu'il faut préférer l'ouvrier au patron,

Ça, je me doute bien qu’on n’en trouvera pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:00

Citation :
Code:
Le pauvre, cher Eric, c'est en fait "le prochain".
C'est donc aussi toi pour ceux qui t'approchent.


Tu es donc aussi pauvre que ça, Eric ? Je me doute que tu ne roules pas sur l’or, mais enfin, je pense que tu as tout de même de quoi vivre.

C'était la définition d'Arnaud, Jean-Pierre. Pour lui, un pauvre c'est la même chose qu'un prochain. S'il rencontre Bill Gates, il lui fait du "mon pauvre Bill, te fais pas de bile, je vais opter préférentiellement pour toi."

Ceci dit, pour répondre à ta question, je ne suis pas pauvre, je suis même raisonnablement riche.

PS: j'ai commencé à lire ton bouquin en ligne: je me régale. Chapeau pour la forme et le fond. T'es doué.
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:15

eric zeltz ROME, 17 février (ZENIT) - Mgr André-Mutien Léonard, évêque de Namur, qui prêchera la retraite d'entrée en carême au Vatican à partir de dimanche prochain, 21 février, a rappelé " l'option préférentielle pour les pauvres " qui doit être celle de l'Eglise, lors d'un entretien téléphonique diffusé ce matin par Radio Vatican. Mgr Léonard soulignait la " montée des pauvretés " et le poids de la " dette internationale ". Pour ce dernier carême avant le jubilé, Mgr estime que l'accent doit être mis sur l'option préférentielle pour les pauvres. " Il doit être marqué, explique-t-il, par un point sur lequel Jean-Paul II insiste très régulièrement, qui est l'option préférentielle pour les pauvres. Tant sur le plan local : les pauvretés montent dans beaucoup de nos pays ; et d'autre part, l'insistance, appuyée, pour que soit allégée, même parfois supprimée, la dette internationale qui pèse sur nombre de pays du tiers-monde ".

L'option préferentielle : Pour les pauvres (sur lequel Jean-Paul II insiste... ) et référance aux pays du tiers-monde.


Donc il y a bien option sur le regard à apporter aux gens pas aisés financièrement.


Pour Lagaillette,

Je suis étonnée de votre réflexion à l'encontre d'Eric. Quoique ce dernier déclare son aisance matériel (et c bien pour lui).


C'est une honte d'être pauvre Monsieur Lagaillette ?

Comme vous le soulignait Arnaud, ce n'est pas le porte monnaie qui donne de la valeur de nos coeurs.






:?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:18

Citation :
"mon pauvre Bill, te fais pas de bile, je vais opter préférentiellement pour toi."

Cher Eric,
Si Bill se révèle un homme inquiet, rongé par la question du sens, il est votre prochain, préférentiellement.

Il devra, pour le pasteur, passer avant l'ouvrier qui vit de manière équilibrée car son cas est plus urgent.

Jésus a toujours agi comme cela. Celui qu'il a fini par délaisser, c'est l'homme "riche de coeur", celui qui n'écoutait pas, usant de mauvaise fois, et qui est caractérisé sous la figure symbolique du Pharisien et du lévite.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:22

Citation :
Donc il y a bien option sur le regard à apporter aux gens pas aisés financièrement.

Cher Arcanes,

Ce serait absolument ridicule. Réserver la parole de Dieu à l'homme qui a le portefeuille vide n'a pas de sens.

Probablement qu'il ne s'agit ici (et ce srerait alors une totologie), de la charité au sens de "l'aide sociale", prioritaire aux pauvres du portefeuille... On se voit mal donner preférentiellement le RMI à Bill Gates...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:25

Jésus à la faculté d'être accessible à tous les coeurs.

Mais l'église n'est pas Jésus, et quoiqu'on en dise elle doit faire des choix dans ses actions.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:27

Arcanes a écrit:
Jésus à la faculté d'être accessible à tous les coeurs.

Mais l'église n'est pas Jésus, et quoiqu'on en dise elle doit faire des choix dans ses actions.

A mon avis, en Europe occidentale, les plus grands pauvres sont les angoissés.

Le nombre des suicides, dans toutes les couches de la population, le manifeste sans contestation.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 20:31

Mais un ouvrier n'est pas (forcément) un pauvre, Arnaud.
T'arriveras donc jamais à ne voir dans mes discours que des références à la lutte des classes!
T'as des sacrées oeillères!
Bill Gates n'est pas un pauvre au sens de l'option préférentielle pour les pauvres.
L'évêque de Namur ne parle pas de Bill Gates, même en état dépressif.
Il parle des pauvres.

PAUVRES, au sens MISERABLES, MISERE, AFFAMES, SANS MEDICAMENTS POUR SE SOIGNER, SANS ARGENT POUR ACHETER DU PAIN POUR SES ENFANTS, etc...

Capito, cette fois, Arnaud?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 21:01

Citation :
PAUVRES, au sens MISERABLES, MISERE, AFFAMES, SANS MEDICAMENTS POUR SE SOIGNER, SANS ARGENT POUR ACHETER DU PAIN POUR SES ENFANTS, etc...

C'est très pratique cela. Vu que, en Occident, l'Etat s'en occupe maintenant, et que le RMI, la CMU ont été créés, vous pouvez rester en vacances.

Et lorsque vous irez voir des familles qui ne nourrissent plus leurs enfants, vous vous apercevrez qu'il y a des aides sociales et que les besoins sont dans la gestions des priorités. Donc vous partirez, la misère étant morale.

Et bien sûr, vous n'irez pas visiter les personnes agées non visitées par leur famille. Elles ont de l'argent.

Vous laisserez les ado, toutes filles de bonne famille, anorexiques ou suicidaires: elles ont de l'argent.

Je vois d'avance votre réaction:
Citation :
"il y a des gens qui meurent de faim actuellement en France, Arnaud. Où vivez vous?

Il s'avère, cher Eric, que je m'occupe de la banque alimentaire de ma ville. Et je vous affirme que, ici du moins, la vraie misère est loin d'être matérielle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 21:18

Shocked Vous laisserez les ado, toutes filles de bonne famille, anorexiques ou suicidaires: elles ont de l'argent.


What a Face Franchement vous en faites expres Cher Arnaud ?


Je rappelle le sujet en cours parlait des choix préférentielles de l'église, quand à la pauvreté.

Maintenant nous en sommes arrivés à des choix personnels. Là est toute la différence de discution.





I love you
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 21:40

Code:
C'est une honte d'être pauvre Monsieur Lagaillette ?

Au contraire, Madame Arcanes, je dirais plutôt que c’est une honte de disposer d’une richesse insolente, comme certains le sont, alors qu’il y a tant de pauvres.

Code:
Si Bill se révèle un homme inquiet, rongé par la question du sens.

Je lui dirais : Mon pauvre Bill, si tu veux retrouver un sens à ta vie :

Marc 10:21 Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres.

et alors, tu retrouveras un sens à ta vie.

Code:
Réserver la parole de Dieu à l'homme qui a le portefeuille vide n'a pas de sens.

La Parole de Dieu n’est « réservée » à personne ; mais elle s’adresse, de façon « préférentielle », à ceux qui ont le porte feuille vide.

Code:
PAUVRES, au sens MISERABLES, MISERE, AFFAMES, SANS MEDICAMENTS POUR SE SOIGNER, SANS ARGENT POUR ACHETER DU PAIN POUR SES ENFANTS, etc...
C'est très pratique cela. Vu que, en Occident, l'Etat s'en occupe maintenant, et que le RMI, la CMU ont été créés, vous pouvez rester en vacances.

Eh bien tant mieux si on peut partir en vacances, non ?
Mais comme l’Etat ne fait pas trop bien son boulot, il reste tout de même encore de quoi faire ; et puis, il reste encore le « Tiers-Monde ». Alors, les « vacances » c’est pas encore pour demain, hélas.

Code:
Il s'avère, cher Eric, que je m'occupe de la banque alimentaire de ma ville

C’est très bien, Arnaud, et on ne peut que te féliciter de ton dévouement, je le dis sincèrement. Mais le jour où plus personne n’aura besoin de la banque alimentaire, qui est une aumône, et donc une humiliation pour qui la reçoit, ce sera encore mieux. C’est à ça que s’attaque la lutte pour la justice.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 21:49

Voici l'un des textes de Vatican II, celui qui manifeste l'essence des choses:

Citation :
La charité chrétienne s'étend véritablement à tous les hommes, sans aucune distinction de race, de condition sociale ou de religion; elle n'attend aucun profit ni aucune reconnaissance. Dieu nous a aimés d'un amour gratuit; de même, que les fidèles soient préoccupés dans leur charité de l'homme lui-même, en l'aimant du même mouvement dont Dieu nous a cherchés. Le Christ parcourait toutes les villes et les bourgades en guérissant toutes les maladies et infirmités, en signe de l'avènement du Règne de Dieu (cf.Mat. 9,35 s. Act.10,38 ); de même l'Eglise est par ses fils en liaison avec les hommes de quelque condition qu'ils soient;

C'est l'Evangile éternel de Dieu.

Et les pasteurs n'ont que trop souvent retenus que ce qui suit, confondant "charité" et "les oeuvres dites de charité" :

Citation :
. C'est pourquoi la miséricorde envers les pauvres et les faibles, les oeuvres dites de charité et de secours mutuel pour le soulagement de toutes les souffrances humaines sont particulièrement en honneur dans l'Eglise (3).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 22:22

Merci cher Arnaud pour l'ajout d'information.

Aussi comment entendez vous entres : La charité chrétienne s'étend véritablement à tous les hommes, sans aucune distinction de race, de condition sociale ou de religion; Et Le choix préférentielle des pauvretés en se focalisant sur la pauvreté du tiers monde ? (encart proposé par Eric en début de discution).

Vous apportez le témoignage de l'évangile, avec lequel très peu ne serait pas d'accord. Mais la véritable discution porte sur la réflexion aujourd'hui de l'église amenant au choix préférentiel en regard à toutes les pauvretés.

Cette réflexion de l'église comment la percevez vous ? Par rapport justement aux paroles de Jésus.







I love you
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 22:35

Cher Arcane,
Le choix préférentiel des pauvres est une question de temps et de lieux.

En Europe, le choix préférentiel n'est plus celui de la famine, mais de l'angoisse, du divorce, des vieux abandonnés (entre autre) qui sont des misères qui, tout aussi efficacement, conduisent à la mort.


En Corée du Nord, ce serait autre chose : la famine tue partout le peuple. Si le chrétien devait agit là bas, là serait l'urgence.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 22:50

Mais vous répondez en offrant votre propre vision de la pauvreté.


Je posais la question non pas en rapport d'avec votre propre choix de pauvreté. Mais de la différence existante aujourd'hui, entre le texte (présentez par vous) de l'évangile, et le choix préférentiel de l'église aujourd'hui. Précisément les choix de l'église et non pas les votres.


Précisément encore : Comment, vous, en tant que spécialiste théologique analysez cette distortion .. ?(si on peut écrire ainsi).




I love you
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 22:59

Citation :
C'est très pratique cela. Vu que, en Occident, l'Etat s'en occupe maintenant, et que le RMI, la CMU ont été créés, vous pouvez rester en vacances.

Et lorsque vous irez voir des familles qui ne nourrissent plus leurs enfants, vous vous apercevrez qu'il y a des aides sociales et que les besoins sont dans la gestions des priorités. Donc vous partirez, la misère étant morale.

Pour sortir cela, tu n'as jamais vu ce qu'est la misère, tu ne connais pas la misère, et tu ne fais rien pour la connaître.
Tu t'en protèges, tu te la caches, tu ne veux pas la voir.
Car si tu vas dans n'importe quel bled de France et de Navarre (et sans doute aussi de Belgique), tu trouveras sans chercher longtemps la vraie misère.
Au lieu de faire ta prochaine retraite dans le monastère du coin, je te conseille de passer quelques jours dans un foyer d'Emmaüs, de partager leurs activités, de discuter avec eux, et de voir par où ils sont passés.
Et tu verras si toucher le RMI, les alloc ou le chomage cela permet de surmonter la misère, la misère physique, qui devient ensuite morale et affective.

Par tes propos tu insultes les pauvres, Arnaud, et donc tu insultes le Christ.
Car en tout pauvre il y a le Christ, préférentiellement.
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mar 10 Oct 2006, 23:11

Citation:
Citation :
La charité chrétienne s'étend véritablement à tous les hommes, sans aucune distinction de race, de condition sociale ou de religion; elle n'attend aucun profit ni aucune reconnaissance. Dieu nous a aimés d'un amour gratuit; de même, que les fidèles soient préoccupés dans leur charité de l'homme lui-même, en l'aimant du même mouvement dont Dieu nous a cherchés. Le Christ parcourait toutes les villes et les bourgades en guérissant toutes les maladies et infirmités, en signe de l'avènement du Règne de Dieu (cf.Mat. 9,35 s. Act.10,38 ); de même l'Eglise est par ses fils en liaison avec les hommes de quelque condition qu'ils soient;

C'est pourquoi la miséricorde envers les pauvres et les faibles, les oeuvres dites de charité et de secours mutuel pour le soulagement de toutes les souffrances humaines sont particulièrement en honneur dans l'Eglise (3).

Il n'y a pas deux textes, il n'y en a qu'un: le "c'est pourquoi" montre que ce qui le suit est la conséquence logique de ce qui le précède: la charité qui ne se concrétise pas par des actes de charité est un ballon de baudruche sans signification. Du vent, du rien, des mots.

D'autre part, l'insistance qui est faite sur l'égalité de tous les hommes face à notre amour signifie précisément que notre charité doit s'adresser de façon privilégiée aux plus pauvres, justement pour rétablir cette égalité.
En témoigne d'ailleurs les extraits d'évangile qui accompagnent ce texte: Jésus s'y préoccupe des malades et des infirmes, et non des riches et des bien-portant.
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 00:34

Cher Arnaud,

je crois en fait que le préférentiel se référant aux pauvres ne parle pas forcément de tous ces pauvres en Esprit que vous évoquez, et qui existe bien.
Pour cela je m'appuie sur la parabole de Jésus disant : "Tout ce que vous avez a 'un de ses petits qui sont les miens, c'est a moi que vous l'avez fait."
Si on observe la liste d'action que le Seigneur évoque, ce sont la des actions de charité "pratico-pratique".

Je pense que ce choix préférentiel est volontaire.

Un jour ou j'étais amené a témoigner, j'ai dit "les pauvres d'aujourd'hui, ce sont ces jeunes sans reperes, qui se posent plein de questions et qui ne trouvent pas de reponses."

Je pense que c'est en partie faux. C'est evident que ces jeunes dont j'ai parlé, on doit se tourner vers eux, mais, dans le désir de conversion des pecheurs et d'établissement du regne de Dieu, on le fait dans une optique d'evangelisation (bien souvent). Je parle bien de l'intention !

Avec la vrai pauvreté : celle du faible, du mourant, du pauvre dans la rue, de la personne agee, de l'handicapé, etc. Ces pauvretés la, on ne peut pas les aborder dans l'esprit de mission. Et c'est la toute la différence.
L'option preferentielle va a eux pour deux choses : l'exercice de la charité pure (pour le croyant) sans recompense et sans temoignage autre que par l'acte lui-meme, et le temoignage de l'amour (c'est a l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaitra).

Aussi, les riches qui ne trouvent pas le bonheur cherchent des reponses, ils ont besoin d'etre enseigné et si leur coeur est ouvert de se convertir : ils trouveront alors le bonheur.
Le pauvre a besoin d'un morceau de pain, qu'on le lave, de monter les marches : ces actions envers la pauvreté sous sa forme radicale ne fait pas reference aux "pauvres de coeur", du moins il ne me semble pas.

Pour revenir a mon temoignage, je dis ce que j'ai dit précédemment parce qu'apres coup, j'ai realisé une chose : j'avais peur du pauvre. Pas du jeune qui se pose des questions, mais du pauvre "de base". L'handicapé, le clochard, etc. Et ne dites pas qu'au depart du moins il n'y a pas d'appréhension.

Moi je vois donc deux manieres de definir la pauvreté et Arnaud donc je ne vous rejoint pas trop (remarquez que ce n'est pas souvent !)
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 07:31

eric zeltz a écrit:
Citation :
C'est très pratique cela. Vu que, en Occident, l'Etat s'en occupe maintenant, et que le RMI, la CMU ont été créés, vous pouvez rester en vacances.

Et lorsque vous irez voir des familles qui ne nourrissent plus leurs enfants, vous vous apercevrez qu'il y a des aides sociales et que les besoins sont dans la gestions des priorités. Donc vous partirez, la misère étant morale.

Pour sortir cela, tu n'as jamais vu ce qu'est la misère, tu ne connais pas la misère, et tu ne fais rien pour la connaître.
Tu t'en protèges, tu te la caches, tu ne veux pas la voir.
Car si tu vas dans n'importe quel bled de France et de Navarre (et sans doute aussi de Belgique), tu trouveras sans chercher longtemps la vraie misère.
Au lieu de faire ta prochaine retraite dans le monastère du coin, je te conseille de passer quelques jours dans un foyer d'Emmaüs, de partager leurs activités, de discuter avec eux, et de voir par où ils sont passés.
Et tu verras si toucher le RMI, les alloc ou le chomage cela permet de surmonter la misère, la misère physique, qui devient ensuite morale et affective.

Par tes propos tu insultes les pauvres, Arnaud, et donc tu insultes le Christ.
Car en tout pauvre il y a le Christ, préférentiellement.

Voilà. J'avais prophétisé cette réponse plus haut. Mr.Red

Cher Eric,

Cette misère n'a rien à voir avec les sous. Celui qui fait la démarche du RMI (sauf s'il est clandestin) le touche. Mais, à la mort de la personne, très souvent, l'Etat récupère des comptes en banques remplis et non utilisés.

Pourquoi? Je vous laisse deviner. Et c'est là qu'il va vous falloir pousser plus loin votre recherche et dépasser la question des sous...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 07:41

Cher En Christ,
Je partage tout à fait votre analyse.

Elle n'a rien à voir avec celle d'Eric.

Car, Eric le remarquera, vous n'identifiez pas la pauvreté aux sous.

La personne âgée abandonnée peut avoir une excellente retraite.

Pour ma part, je ne disais pas non plus "priorité à la seule charité de l'annonce par la parole de l'Evangile". Non, je parlais bien de l'exercice de tous l'amour, adapté à chaque personne selon sa pauvreté et l'urgence de sa souffrance.

Téléphonez à Monseigneur Léonard et demandez lui s'il faut mettre une priorité sur le sans-papier (là, il y a problème de sous) ou sur l'adolescent qui vient de faire une TS. Vous verrez qu'il vous dira que la question est ridicule.

JAMAIS le critère de personne n'est dans le sou. La charité est tout à tous, et la douleur la plus grande, le danger le plus grand doit être visée la première.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 07:42

eric zeltz a écrit:
Citation:
Citation :
La charité chrétienne s'étend véritablement à tous les hommes, sans aucune distinction de race, de condition sociale ou de religion; elle n'attend aucun profit ni aucune reconnaissance. Dieu nous a aimés d'un amour gratuit; de même, que les fidèles soient préoccupés dans leur charité de l'homme lui-même, en l'aimant du même mouvement dont Dieu nous a cherchés. Le Christ parcourait toutes les villes et les bourgades en guérissant toutes les maladies et infirmités, en signe de l'avènement du Règne de Dieu (cf.Mat. 9,35 s. Act.10,38 ); de même l'Eglise est par ses fils en liaison avec les hommes de quelque condition qu'ils soient;

Citation :
C'est pourquoi la miséricorde envers les pauvres et les faibles, les oeuvres dites de charité et de secours mutuel pour le soulagement de toutes les souffrances humaines sont particulièrement en honneur dans l'Eglise (3).

Il n'y a pas deux textes, il n'y en a qu'un: le "c'est pourquoi" montre que ce qui le suit est la conséquence logique de ce qui le précède: la charité qui ne se concrétise pas par des actes de charité est un ballon de baudruche sans signification. Du vent, du rien, des mots.

D'autre part, l'insistance qui est faite sur l'égalité de tous les hommes face à notre amour signifie précisément que notre charité doit s'adresser de façon privilégiée aux plus pauvres, justement pour rétablir cette égalité.
En témoigne d'ailleurs les extraits d'évangile qui accompagnent ce texte: Jésus s'y préoccupe des malades et des infirmes, et non des riches et des bien-portant.

Rien à voir. Ces deux textes ne sont pas dans le même document du Concile.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 07:54

Arcanes a écrit:
Mais vous répondez en offrant votre propre vision de la pauvreté.


Je posais la question non pas en rapport d'avec votre propre choix de pauvreté. Mais de la différence existante aujourd'hui, entre le texte (présentez par vous) de l'évangile, et le choix préférentiel de l'église aujourd'hui. Précisément les choix de l'église et non pas les votres.


Précisément encore : Comment, vous, en tant que spécialiste théologique analysez cette distortion .. ?(si on peut écrire ainsi).

I love you

S'il a semblé y avoir distortion entre le choix du Christ pour TOUS LES PAUVRES et TOUTES LES PAUVRETES et l'apparence du choix de l'Eglise, cela s'est fait par la récupération de certains prêtres, des textes du Concile.

Il est clair que le Concile insiste sur l'urgence du service là où les conditions matérielles de vie n'existent pas. Qui saurait évangéliser dans le Biafra, à l'époque des famines?

Mais ces pasteurs ont tant insisté sur les textes rappelant le soucis pour le social, qu'il a fini par sembler qu'une lutte des classes entrait dans l'Eglise, comme si la pauvretés des riches était méprisable, comme si l'homme ne vivait que de pain.

Ils ont oublié que Jésus donnait certes à manger aux foules, mais qu'il mangeait aussi chez le publicain riche.

Cette interprétation du Concile par classes sociales a été explicitement rejetée par le Magistère lors des controverses sur la thélogie de la libération.

Ceci dit: le concile enseigne explicitement la nécessité de s'occuper des "sous".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 14:24

Code:
les riches qui ne trouvent pas le bonheur cherchent des reponses, ils ont besoin d'etre enseigné et si leur coeur est ouvert de se convertir : ils trouveront alors le bonheur.
Le pauvre a besoin d'un morceau de pain, qu'on le lave, de monter les marches

Et j’ajouterai : qu’on soit à ses côtés quand il entreprend de lutter contre l’injustice.

Code:
ces actions envers la pauvreté sous sa forme radicale ne fait pas reference aux "pauvres de coeur", du moins il ne me semble pas.

Pour revenir a mon temoignage, je dis ce que j'ai dit précédemment parce qu'apres coup, j'ai realisé une chose : j'avais peur du pauvre. Pas du jeune qui se pose des questions, mais du pauvre "de base". L'handicapé, le clochard, etc. Et ne dites pas qu'au depart du moins il n'y a pas d'appréhension.

Oui, il y a de quoi avoir peur du pauvre, parce que sa situation nous met brutalement en face de la fragilité de notre condition humaine, et brutalement aussi en face de l’injustice qui règne sur le monde et dont nous profitons puisque nous ne sommes nous-mêmes pas pauvres. Mais cette peur disparaît du jour où le pauvre que nous rencontrons accepte de nous donner son amitié. Et nous pouvons alors l’en remercier.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 14:33

Code:
La personne âgée abandonnée peut avoir une excellente retraite.

Elle n’est donc pas pauvre. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’ait pas besoin d’être entourée d’une affection dont elle est privée.

Il y a le manque d’argent, qui fait qu’on est pauvre ; le manque d’affection, quand on est abandonné. Pourquoi tout mélanger ?

Va raconter à des gens « ordinaires », Arnaud, ton histoire de « pauvreté de cœur » ; ils te regarderont avec des yeux ronds.


Code:
Cette interprétation du Concile par classes sociales a été explicitement rejetée par le Magistère lors des controverses sur la thélogie de la libération.

ces pasteurs ont tant insisté sur les textes rappelant le soucis pour le social, qu'il a fini par sembler qu'une lutte des classes entrait dans l'Eglise

Il n’y a pas beaucoup de danger de ce côté-là ; les gens d’église sont trop liés aux classes possédantes.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 15:47

Il va de soi que l'évangélisation est un tout, à la condition expresse qu'elle s'effectue dans l'amour du prochain.

Aider l'autre à se nourrir, à se soigner, à se vêtir, à se loger, à trouver un emploi, etc., est la première étape, si l'on peut dire, de l'annonce de la Bonne Nouvelle : ventre affamé n'a pas d'oreilles, c'est évident ; d'abord soigner le corps, pour permettre à l'âme d'être disponible, à l'écoute...

Et aider l'autre dans sa détresse morale - toujours avec beaucoup d'amour (sans l'amour, cette démarche est vaine) -, et à plus forte raison dans sa détresse spirituelle, la plus grande qui soit ; vous évoquiez les personnes qui ont recours au suicide, Arnaud, ou celles qui sont devenues anorexiques : elles souffrent tellement, qu'elles ne supportent plus la vie même. silent What a Face

Que font les Soeurs de la Charité, dont sainte Mère Teresa était "l'âme"? Elles recueillent ceux qui se meurent dans les rues, qui pourrissent lentement, dans l'indifférence, elles les soignent, etc.... et elles les aiment! mais de quelle qualité d'amour! Comme le Christ a aimé. sunny

S'il y a donc des "priorités" dans le traitement de la pauvreté (des étapes à respecter), cette dernière est une, puisque tout homme se sent proche de celui qui souffre. Le jeune homme riche de l'Evangile est aussi pauvre que celui qui gît sur un brancard... C'est comme pour les maladies ou les handicaps, chacun la sienne ou le sien. :colors:
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 16:04

Citation :
En ses débuts la Sainte Eglise en joignant "l'agapé" à la Cène eucharistique, se manifestait tout entière réunie autour du Christ par le lien de la charité, ainsi en tout temps elle se fait reconnaître à ce signe d'amour; tout en se réjouissant des initiatives d'autrui, elle tient aux oeuvres charitables comme à une partie de sa mission propre et comme à un droit inaliénable. C'est pourquoi la miséricorde envers les pauvres et les faibles, les oeuvres dites de chanté et de secours mutuel pour le soulagement de toutes les souffrances humaines sont particulièrement en honneur dans l'Eglise (1).

Arnaud, si tu cites deux textes successivement en reliant le premier par un commentaire sur "ce qui suit", on est obligé de penser qu'ils font partie d'une même citation.
Il y a des façons de citer qui sont plus ou moins honnêtes: on tronque juste à l'endroit génant pour appuyer sa thèse ou on l'associe à un autre texte qui comme tu dis n'a rien à voir...ce que personne ne sait, sauf celui qui use de ce procédé.
J'ai remis le vrai texte, celui qui précède le "c'est pourquoi".
Ce que j'ai dit reste tout-à-fait valable: pour l'Eglise, la charité ne peut être dissociée de son effectivité dans les oeuvres de charité: la première sans les secondes n'est que du baratin.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 16:29

Cher Eric, je te remets le message ci-dessus. Il distingue bien les deux citations, sans ambiguité.


Arnaud Dumouch a écrit:
Voici l'un des textes de Vatican II, celui qui manifeste l'essence des choses:

Citation :
La charité chrétienne s'étend véritablement à tous les hommes, sans aucune distinction de race, de condition sociale ou de religion; elle n'attend aucun profit ni aucune reconnaissance. Dieu nous a aimés d'un amour gratuit; de même, que les fidèles soient préoccupés dans leur charité de l'homme lui-même, en l'aimant du même mouvement dont Dieu nous a cherchés. Le Christ parcourait toutes les villes et les bourgades en guérissant toutes les maladies et infirmités, en signe de l'avènement du Règne de Dieu (cf.Mat. 9,35 s. Act.10,38 ); de même l'Eglise est par ses fils en liaison avec les hommes de quelque condition qu'ils soient;

C'est l'Evangile éternel de Dieu.

Et les pasteurs n'ont que trop souvent retenus que ce qui suit, confondant "charité" et "les oeuvres dites de charité" :

Citation :
. C'est pourquoi la miséricorde envers les pauvres et les faibles, les oeuvres dites de charité et de secours mutuel pour le soulagement de toutes les souffrances humaines sont particulièrement en honneur dans l'Eglise (3).


Chere Fanny,

En France où vous êtes et où la misère de l'argent est presque partout vaincue par les lois sociales d'excellente qualité, on se rend compte que l'être humain est plus complexe que les sous.

On peut avoir beaucoup d'argent et se laisser mourir de faim ou de froid pour beaucoup de raisons: Divorce, envie de ne plus vivre, anorexie, et même (je vais choquer) l'avarice qui pousse un certain nombre de personnes, par peur de dépenser et de manquer un jour, à vivre comme des clochards.

Je dirais que, si l'on suit l'esprit du Christ et de Vatican II, esprit ETERNEL, la priorité de la charité doit porter vers la personne qui est dans une plus grande détresse.

Et il est clair que ce n'est pas en France le "pauvre de sous".

Citation :

Il y a le manque d’argent, qui fait qu’on est pauvre ; le manque d’affection, quand on est abandonné. Pourquoi tout mélanger ?

Va raconter à des gens « ordinaires », Arnaud, ton histoire de « pauvreté de cœur » ; ils te regarderont avec des yeux ronds.

Cher Lagaillette, n'importe quel être humain sait d'expérience ce que c'est que cette misère du coeur (je ne parle pas ici de la pauvreté du coeur au sens "humilité", mais au sens de souffrance intérieure destructrice). Qui n'a jamais souffert intérieurement?

Il s'avère que, depuis que la misère matérielle recule, elle laisse la place et fait grandir des misères intérieures (psychologiques, spirituelles, voire mystérieuses - liées au sens de la vie-) qui, lorsqu'elle frappent, détruisent tout autant les vies.

Il est clair que la génération des marxistes historiques, habituée à une génération combattante et énergique, a du mal à imaginer la misère intérieure d'une jeune génération qui a tout eu matériellement et qui n'a plus de sens...

La priorité de l'Eglise, c'est celui qui est le plus au ord du gouffre.

Et actuellement, en Europe, le preier taux de mort violente est le suicide...

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Mer 11 Oct 2006, 16:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 16:30

Citation :
Je partage tout à fait votre analyse.

Elle n'a rien à voir avec celle d'Eric.

Car, Eric le remarquera, vous n'identifiez pas la pauvreté aux sous.

Moi non plus, Arnaud, je n'identifie pas la pauvreté au manque de sous.
Mais sans les sous il faut reconnaître que les épreuves sont décuplées.

Le malade qui peut se payer ses médicaments et celui qui ne le peut pas ne sont pas dans les mêmes conditions: l'un est un malade riche qui aura toutes les chances que la science donne pour guérir. L'autre est un malade pauvre qui aura très peu de chances de s'en sortir s'il s'agit d'une grave maladie et si personne ne l'aide à payer ses médicaments..

La personne retraitée isolée qui a les moyens de payer une dame de compagnie n'est pas dans la même situation que celle qui a à peine de quoi se nourrir: la première pourra discuter agréablement, jouer aux cartes, etc..., la deuxième ne pourra attendre que la mort, si personne ne lui rend visite bénévolement.

Le riche n'aura jamais faim, le pauvre aura du mal à nourrir ses enfants, à les vétir ou à leur offrir une bonne scolarité.

Le riche qui perd son travail a assez de réserves pour voir venir, le pauvre en même temps qu'il perd son travail, si ça perdure, perd souvent ensuite son logement , sa femme et se retrouve SDF.

Le riche n'est pas exempt de souffrances mais a souvent les moyens de les adoucir pour les rendre supportables.
Le pauvre quand il commence à rentrer dans le malheur perd beaucoup plus facilement pied si personne ne l'aide.

Voilà ce qui justifie que l'Eglise opte préférentiellement pour les pauvres.

Je note par ailleurs que tu t'es bien gardé de faire un commentaire sur ma proposition que t'ailles faire un petit stage à Emmaüs.
Ca confirme ce que je disais: tu ignores ce qu'est la vraie pauvreté et tu ne veux pas la découvrir.
Si les riches qui n'ont plus de gout à la vie au point de vouloir se suicider se mettaient à se décarcasser un petit peu pour les pauvres, dans le cadre du Secours catholique ou d'Emmaüs s'ils sont croyants, ou du Secours populaire ou des restos du coeur si le coté confessionnel leur déplait, ils régleraient 2 types de problèmes en même temps: leurs problèmes existentiels qui les poussent à se suicider et les problèmes des pauvres qu'ils aideraient.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 16:55

Code:
Cher Lagaillette, n'importe quel être humain sait d'expérience ce que c'est que cette misère du coeur (je ne parle pas ici de la pauvreté du coeur au sens "humilité", mais au sens de souffrance intérieure destructrice). Qui n'a jamais souffert intérieurement?

Mais bien sûr, Arnaud. Mais appelons les choses par leur nom : il y a la « misère du cœur », la « souffrance intérieure destructrice », et il y a la « pauvreté ». Ce sont deux choses.
Et je ne sais pas dans quel monde tu vis pour ignorer que la pauvreté existe toujours en France ; et même que les écarts de revenus entre « riches » et « pauvres » ne cesse d’augmenter.

Code:
Il s'avère que, depuis que la misère matérielle recule, elle laisse la place et fait grandir des misères intérieures (psychologiques, spirituelles, voire mystérieuses - liées au sens de la vie-) qui, lorsqu'elle frappent, détruisent tout autant les vies.

C’est juste.

Code:
Il est clair que la génération des marxistes historiques, habituée à une génération combattante et énergique, a du mal à imaginer la misère intérieure d'une jeune génération qui a tout eu matériellement et qui n'a plus de sens...

Tu la connais mal cette « génération des marxistes historiques » pour dire ce que tu dis là. Et nous, les communistes en 2006, nous nous posons autant que toi la question du sens de la vie. Je te dis ça, tout en ajoutant que je n’épouse pas sans critique toutes les positions du parti auquel j’ai adhéré ; et notamment, l’insistance encore excessive qu’il met à poursuivre la « croissance » économique. Des débats se font jour, jusque dans les rangs de ce parti, sur la question : « quel type de développement » chercher à promouvoir pour l’avenir.
Les choses sont plus complexes que tu ne sembles le penser.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 17:01

Citation :
Le malade qui peut se payer ses médicaments et celui qui ne le peut pas ne sont pas dans les mêmes conditions


Vous avez entendu parlé de la CMU en France ? En Belgique, cela n'existe pas. En France, il me semble que, en cas de maladie grave et durable, la Sécririté Sociale prend à 100% les soins. Pas en Belgique. Bizarre que vous ne sachiez pas cela ...


Citation :
Je note par ailleurs que tu t'es bien gardé de faire un commentaire sur ma proposition que t'ailles faire un petit stage à Emmaüs.

J'y ai passé deux mois de stage durant l'année 1994, dans l'Ain. J'y restaurais des meubles en vue de la vente. J'ai aussi fait un stage à l'Arche (Jean Vannier) dans une banlieu de Lyon, ainsi que deux mois à Pellevoisin, dans le centre des frères de saint Jean pour les toxicomanes.

Et à chaque fois, j'y ai fait la même constatation: le triptyque divorce, alcool, désespoir brise les vies bien plus sûrement et le RMI que tous touchent n'y change rien.

Cher Eric, votre ton est curieux: c'est celui de la science de la misère, science intense et expérimentée qui semble placer votre parole au dessus de tout.

C'est bizarre, ayant vu les mêmes choses, je n'ai pas la même analyse et je suis vu par vous comme un bourgeois sans expérience et parlant du haut de ses richesses.
Il se peut que le fait de ne pas avoir une analyse purement matérielle vous gêne. Pourtant, il est vrai que "L'homme ne vit pas que de pain"...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 17:18

Citation :
Et je ne sais pas dans quel monde tu vis pour ignorer que la pauvreté existe toujours en France ;

Cher Lagaillette (hormi les clandestins), si on meurt de faim et de froid aujourd'hui en France, ce n'est pas pour une question d'argent.

On peut mourir pour ne pas avoir voulu être transporté par le Samu social. La cause est alors noble: être libre, garder son chien, et on n'a rien à faire de la charité des bonnes âmes.

On peut aussi mourir par désespoir, après un divorce par exemple, ou à cause de la solitude, de l'inutilité de la vie.

Il y des vieillards isolés qui meurent de froids car on a oublié leur existence. Et ils n'ont pas su rallumer le chauffage.

Il y a les questions de l'avarice (qui font qu'on ne se chauffe pas pour économiser) ou de la prodigalité (qui pousse à dépenser ou à jouer son argent sans s'occuper du nécessaire.

Chacune de ces causes échappe à la sagesse du sou donné.

Citation :
et même que les écarts de revenus entre « riches » et « pauvres » ne cesse d’augmenter.

Ca, c'est une misère de l'âme et non une misère réelle. Comme je vous l'ai dit, si je suis les critères de l'OCDE, ma famille vit au dessous du seuil de pauvreté. Mais je ne suis pas du tout rongé de voir les usines du milliardaire 'Albert Frère. Au contraire, c'est sa richesse qui crée les emplois et, par conséquent, qui me donne mon salaire de prof.

Et puis, le niveau de vie ne cesse d'augmenter du fait même des progrès de la technique. Louis XIV, dans toute sa gloire, n'avait pas à sa disposition la chaine stéréo (qui est à côté de moi et que j'ai récupéré dans la déchetterie à côté de chez moi). Avec elle, je peux faire venir dans ma chambre un orchestre philarmonique. Very Happy

Bref, l'envie tue le petit, dit la Bible. Mais se réjouir de ce qu'on a, lorsqu'on n'est pas dans la misère, est source du bonheur.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 18:11

Merci, cher Arnaud. Very Happy

Et je souscris à vos paroles : "La priorité de l'Eglise, c'est celui qui est le plus au bord du gouffre."


Cher Eric, pour avoir connu, vécu la pauvreté pendant des années, je peux vous dire qu'il y a pire. Si l'on s'entend sur les termes, la pauvreté n'est pas la misère. Le miséreux manque de l'essentiel pour vivre ; pas le pauvre, même s'il vit souvent "à l'étroit"! On peut être heureux avec très peu, et je dirai même que c'est le privilège de celui qui est pauvre que d'être vraiment heureux! (quitte à sembler provocatrice).

Arnaud met en avant la misère morale et le manque de partage des richesses. Vous le rejoignez donc en affirmant :

"Si les riches qui n'ont plus de gout à la vie au point de vouloir se suicider se mettaient à se décarcasser un petit peu pour les pauvres, dans le cadre du Secours catholique ou d'Emmaüs s'ils sont croyants, ou du Secours populaire ou des restos du coeur si le coté confessionnel leur déplait, ils régleraient 2 types de problèmes en même temps: leurs problèmes existentiels qui les poussent à se suicider et les problèmes des pauvres qu'ils aideraient."

C'est exactement le programme idéal! cheers Il résout bien les maux de notre temps : partagez, et vous serez heureux (l'Abbé Pierre), donnez tout ce que vous avez, et vous recevrez en abondance (le saint Curé d'Ars), et vous aurez le Royaume en partage (le Christ). Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 18:12

Citation :
Vous avez entendu parlé de la CMU en France ? En Belgique, cela n'existe pas. En France, il me semble que, en cas de maladie grave et durable, la Sécririté Sociale prend à 100% les soins. Pas en Belgique. Bizarre que vous ne sachiez pas cela ...

Bien sûr que je connais le CMU. Tu crois sans doute qu'avec le CMU, le SDF est soigné aussi bien que toi et moi? S'il ne se soigne pas, c'est qu'il ne veut pas se soigner, c'est pas un problème de "sous" (c'est ton credo et ton leitmotif sur cette question. Tu marches par credo et par leitmotif, et même quand on te met la réalité devant toi, tu n'en changes rien).
Voilà ce que donne l'application du CMU sur le terrain (d'après Médecin sans frontières):

Citation :
Le " drame sanitaire " annoncé alors révèle rapidement ses premiers signes sur le terrain. Tous les jours, les équipes médicales de ces 4 associations témoignent au quotidien des conséquences néfastes du nouveau système. Les malades n'ont, de fait, pas accès au dispositif de médecine générale, sauf à s'acquitter eux-mêmes du coût des consultations. Ils sont renvoyés dans les hôpitaux, déjà surchargés, même pour des soins qui ne nécessitent pas de plateau technique hospitalier, ou bien sont admis en urgence pour des pathologies sévères qui n'ont pas été soignées à temps. Ils sont également confrontés à un durcissement des pratiques administratives pour la constitution de leur dossier. Pour certains, ces difficultés mènent tout simplement à l'abandon de toute démarche de soins.

Donc voilà ce qui se passe avec CMU. Sans CMU, c'est certainement pas mieux, non!
Alors arrète de dire que les gens ne se soignent pas alors qu'ils ont les moyens de se soigner.
S'ils ne se soignent pas, avec ou sans CMU, c'est parce qu'ils n'ont pas le moyen de le faire.
Les pauvres ne sont pas plus masos que toi et moi!
Revenir en haut Aller en bas
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 18:27

Citation :
Et à chaque fois, j'y ai fait la même constatation: le triptyque divorce, alcool, désespoir brise les vies bien plus sûrement et le RMI que tous touchent n'y change rien.

Cher Eric, votre ton est curieux: c'est celui de la science de la misère, science intense et expérimentée qui semble placer votre parole au dessus de tout.

Est ce que tu as déjà interrogé un SDF divorcé ivrogne et desespéré sur son historique et les raisons qui ont fait qu'il se retrouve SDF? Est ce que tu crois que c'est un choix de vie? Est ce que tu crois que ça a toujours été un desespéré, un ivrogne et un divorcé?
Si ce n'est pas le cas, quelle origine donnes-tu à son triple malheur?

Quant à mon "ton", je conçois très bien que tu le trouves "curieux". Vu tes decrets sur la question, il ne peut que te l'être.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 19:10

Citation :
Est ce que tu as déjà interrogé un SDF divorcé ivrogne et desespéré sur son historique et les raisons qui ont fait qu'il se retrouve SDF?

Réponse: souvent. Je m'occupe de la banque alimentaire. Je fais aussi beaucoup les poubelles, les déchetteries.

Citation :
Est ce que tu crois que c'est un choix de vie?


Réponse: non.

Citation :
Est ce que tu crois que ça a toujours été un desespéré, un ivrogne et un divorcé?

Réponse: non.
Mais c'est la plupart du temps le divorce ou l'alcool qui origine tout.

Il y a aussi le chômage qui conduit au divorce, pas toujours à cause d'un manque d'argent, mais à cause du déséquilibre de vie que provoque la rupture du contrat de travail.

Citation :
Si ce n'est pas le cas, quelle origine donnes-tu à son triple malheur?

A chaque fois, et presque sans exception, il y a une personnalité atteinte au coeur de ce qui faisait son équilibre. Si on enlève le trésor d'un homme (famille, travail, honneur, niveau de vie), il arrive qu'on le brise.

Et la solution est loin d'être toujours le "sou". C'est parfois le cas.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 20:36

Arnaud oppose les pauvretés : la pauvreté d'argent, et la pauvreté morale, comme s'il fallait choisir l'un ou l'autre.
Mais les deux ne s'excluent pas. Au contraire, la pauvreté (d'argent) rend souvent dépressif. Les pauvretés s'additionnent, se multiplient.


Citation :
c'est ton credo et ton leitmotif sur cette question. Tu marches par credo et par leitmotif, et même quand on te met la réalité devant toi, tu n'en changes rien).
dit Eric à Arnaud.

c'est aussi mon avis...
c'est aussi ce que disait Guy Delaporte...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 20:41

Citation :
Mais les deux ne s'excluent pas. Au contraire, la pauvreté (d'argent) rend souvent dépressif. Les pauvretés s'additionnent, se multiplient.

C'est certain. Mais ce n'est pas le problème posé ici.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 20:47

ce n'est pas le problème posé ici ? c'est quoi, alors, le problème posé ici ? tu veux nous démontrer qu'il n'y a plus de pauvres en France, et que toutes sortes de gens sont plus malheureux que les pauvres. Et moi je dis que c'est les mêmes qui sont pauvres, et qui en plus sont malheureux. Il me semble que je suis dans le sujet. Non ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80874
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 20:52

Citation :
ce n'est pas le problème posé ici ? c'est quoi, alors, le problème posé ici ?

Le problème est la question de la priorité pour les pauvres.

Eric dit:
Citation :
"L'Eglise parle de la pauvreté des sous".

Je réponds:

Citation :
"C'est la pauvreté, quelle qu'elle soit, de ceux qui souffrent qui doit être prioritaire. Et ce n'est pas, au moins en Europe, le problème des sous le plus dramatique.

Je ne dirais pas cela au biafra dans les années 70.

En Europe, même ceux qui meurent de froid l'hiver (sauf les clandestins) ont des problèmes qui ne sont pas forcement liés au sous (divorce, alcool, vieillesse sans visite, désespoir, alcool, recherche de la liberté, avarice, prodigalité etc.).

Et il y a bien d'autres pauvreté: suicide des jeunes et des vieux, femmes battues, enfants torturés, vieillards délaissés etc.

Voilà, c'est le résumé de nos débats.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
eric zeltz



Messages : 89
Inscription : 02/10/2006

MessageSujet: Re: Option préférentielle des pauvres.   Mer 11 Oct 2006, 22:02

Citation :
Eric dit:
Citation:
"L'Eglise parle de la pauvreté des sous".


Je n'ai jamais dit ça, Arnaud. Tu caricatures et dénatures ma pensée.
Je ne prends donc même pas la peine de lire la suite de ton message.

En réalité, tu me prouves que tu es incapable d'une once d'honnêteté intellectuelle quand on s'en prend à tes idées, je veux dire par là celles qui constituent ton idéologie.

Très décevant de la part d'un spécialiste de Saint Thomas, je dois dire.
Revenir en haut Aller en bas
 
Option préférentielle des pauvres.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Option préférentielle des pauvres.
» Méditation 210: Option préférentielle pour les pauvres.
» Option B Heeelp
» L'option fantôme
» Initiation à la vie politique Française Option B

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: