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 Existe-t-il UNE philosophie réaliste?

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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 07 Oct 2006, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie réaliste est une science, et elle ne se sert pas des maths.
Ca je n'en suis pas sûr. (pardon d'intervenir, je n'ai pas lu la discussion)
La philosophie fait partie des sciences humaines si toutefois on étudie toutes les philosophies. Mais si on ne se réfère qu'à une seule (Aristote par exemple) là ce n'est plus une science mais une pensée sectaire. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 07 Oct 2006, 22:16

Cher Louis,

Non je parlais bien de la philosophie réaliste, c'est-à-dire celle qui cherche à se conformer à la réalité. Elle est donc au delà des auteurs et prend partout ce qui atteind la réalité.

Elle intègre les sciences modernes sans problème, puisque toutes sont réalistes.

Aristote en fut le génial précurseur, il y a plus de 2000 ans, et tout s'est construit sur lui. Mais bien des progrès ont té faits depuis.

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 07 Oct 2006, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Non je parlais bien de la philosophie réaliste, c'est-à-dire celle qui cherche à se conformer à la réalité. Elle est donc au delà des auteurs et prend partout ce qui atteind la réalité.
Elle intègre les sciences modernes sans problème, puisque toutes sont réalistes.
Aristote en fut le génial précurseur, il y a plus de 2000 ans, et tout s'est construit sur lui. Mais bien des progrès ont té faits depuis.
J'ai bien vérifié dans tout le cursus universitaire de philosophie. La philosophie "réaliste" n'existe pas! :?:

Je crois comprendre que l'on retrouve ce terme de "philosophie réaliste" dans l'enseignement de saint Thomas d'Aquin, n'est-ce pas?
Qui a utilisé cette expression pour la première fois?

Peut-être est-ce qu'on touche là à un début de réponse : d'où vient le fondamentalisme?! Shocked
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 08 Oct 2006, 01:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis,

Non je parlais bien de la philosophie réaliste, c'est-à-dire celle qui cherche à se conformer à la réalité. Elle est donc au delà des auteurs et prend partout ce qui atteind la réalité.

Elle intègre les sciences modernes sans problème, puisque toutes sont réalistes.

Aristote en fut le génial précurseur, il y a plus de 2000 ans, et tout s'est construit sur lui. Mais bien des progrès ont té faits depuis.

Les philosophes avant Aristote étaient AUSSI réalistes, y compris en Inde, mais comme vous avez une vénération religieuse pour Aristote...

L'idée d'étudier la nature ne vient pas forcément d'Aristote. La preuve, c'est que les aristotéliciens médiévaux s'enfermaient dans une culture livresque. Et la révolution scientifique du 16ème et 17ème siècles s'est inscrite contre cet aristolélisme-là.

Aristote n'a pas du tout anticipé l'importance des mathématiques en sciences. Il nous a mis sur une fausse piste avec sa théorie continuiste de la matière opposée à l'atomisme*. Il ne comprenait pas non plus la méthode scientifique, si j'en juge par la façon dont raisonnent ses disciples d'aujourd'hui. Certes, Aristote a bien fait de s'intéresser à toute la nature, et là-dessus il anticipe la science. Socrate ne voulait que s'intéresser à l'homme... On peut aussi attribuer à Aristote le titre de «premier vrai biologiste» que Darwin lui-même admirait. Et ses travaux de logique continuent à faire autorité. Mais tout de même, vous exagérez ses mérites.

Ça fait même partie de la définition du philosophe de chercher à se conformer à la réalité, tandis que celle de l'ingénieur ou de l'artiste visent autre chose.

Certes, il y a eu le cas des sophistes, mais ils pervertissaient la philosophie en visant à persuader plutôt qu'à démontrer.



* En fait la physique moderne a quelque peu dépassé l'atomisme démocritéen (théorie discontinuiste de la matière), mais ça n'empêche pas que l'atomisme était un progrès important par rapport à Aristote et que cette théorie est encore pertinente aujourd'hui dans plusieurs situations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 08 Oct 2006, 09:58

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non je parlais bien de la philosophie réaliste, c'est-à-dire celle qui cherche à se conformer à la réalité. Elle est donc au delà des auteurs et prend partout ce qui atteind la réalité.
Elle intègre les sciences modernes sans problème, puisque toutes sont réalistes.
Aristote en fut le génial précurseur, il y a plus de 2000 ans, et tout s'est construit sur lui. Mais bien des progrès ont té faits depuis.
J'ai bien vérifié dans tout le cursus universitaire de philosophie. La philosophie "réaliste" n'existe pas! :?:

Je crois comprendre que l'on retrouve ce terme de "philosophie réaliste" dans l'enseignement de saint Thomas d'Aquin, n'est-ce pas?
Qui a utilisé cette expression pour la première fois?

Peut-être est-ce qu'on touche là à un début de réponse : d'où vient le fondamentalisme?! Shocked

On touche là justement à la crise de la philosophie.

En science positive, partout, vous verrez une universelle harmonie entre toutes les universités sur son REALISME. On fait de la recherche à partir des données de l'expérience, de l'expérimentation et une théorie explicative est acceptée (provisoirement et avec un sens critique) si elle colle mieux au réel.

En philo, rien de tel. Partout, on enseigne des systèmes qu'on oppose à des systèmes et les plus mortels et illusoires, comme ceux qui concrètement ont été expérimenté sur le terrain et ont fait 100 millions de morts, continuent d'être appelés "philosophie" et non "idéologie".

Cette crise est portée dès Platon dans sa République. Souvenez vous de ses propos dans ce livre:
Citation :
"Le philosophe peut résoudre facilement le désintérêt des pères pour leurs enfants. Il suffit de mettre en commun les femmes. Chaque homme pouvant être le père de tous les enfants à naître, il s'occuperont de tous". clown "

La philosophie doit refaire sa cure à l'exemple des science et selon l'esprit de son fondateur, SOCRATES. Ses deux yeux, comme le hibou à la recherche du seul REEL sont:
1° La soif de connaître le réel dans l'humilité de ne jamais le cerner.
2° Le sens critique les limites de sa propre perception du réel.

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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 08 Oct 2006, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
En science positive, partout, vous verrez une universelle harmonie entre toutes les universités sur son REALISME. On fait de la recherche à partir des données de l'expérience, de l'expérimentation et une théorie explicative est acceptée (provisoirement et avec un sens critique) si elle colle mieux au réel.

En philo, rien de tel. Partout, on enseigne des systèmes qu'on oppose à des systèmes et les plus mortels et illusoires, comme ceux qui concrètement ont été expérimenté sur le terrain et ont fait 100 millions de morts, continuent d'être appelés "philosophie" et non "idéologie".[/b]

Je ne suis pas d'accord. :no
Comment juger des philosophies qu'on n'a pas étudié??
Et puis l'étude des sciences humaines est devenue si complexe (et complète) qu'on est obligé de la diviser : Philosophie, politique, sociologie, psychologie.
Et c'est encore incomplet. Il existe des dizaines de philosophes chinois et Bouddhistes merveilleux et aussi réalistes. Pourquoi ne les étudie-t-on pas dans les universités françaises??

L'idéologie c'est justement de se baser sur un seul philosophe (qui de plus n'est même pas un saint) soit-disant "réaliste". Chacun a sa vision de la réalité.

Il est vrai que la suppression de l'Index des livres interdits est toute récente : 1966 !
La prochaine étape sera de se libérer de la pensée grecque. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 08 Oct 2006, 12:25

Citation :
Comment juger des philosophies qu'on n'a pas étudié??

Il faut étudier les systèmes (Aristote, Sartre etc.)

Mais cette discipline a un nom: elle s'appelle "Histoire de la philosophie" et non "philosophie".

C'est identique en sciences: l'histoire des sciences (Ptolomée, Copernic etc.) est une autre discipline que la science.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Mer 18 Oct 2006, 13:52

Je suis parfaitement d'accord avec Arnaud. Un jour, après 68 à Nanterre, en cours de philo, j'étais avec deux ou trois brillants normaliens, et le profL Tout le monde se tutoyait, parce que ça faisait plus démocratique.. Et tout le monde se disputait, je ne sais à propos de quelle fumeuse question. Et l'on balançait des noms et des idées : Machin a dit que, Truc démontre le contraire, Oui, mais si vous lisez Du schtroumph.. ça a duré un bon moment jusqu'au moment où j'ai posé la question qui tue : "oui, mais qui a raison ?". Silence de mort. Puis sourires ironiques. Ah ! ça, si on le savait a dit le prof....
Tout est là en ce moment : on ne fait plus de philo. On fait de l'histoire de la philo. Ce qui n'est absolument pas la même chose, comme le dit Arnaud. Et ce qui compte comme disait Aristote, ce n'est pas de savoir qui a dit quoi, mais de savoir où est la vérité. Depuis quelques siècles, l'on nous dit que la philosophie n'est pas possible, que son exercice même est impossible (FM y compris) et donc on continue à faire de l'histoire de la philosophie;
Et pour renchérir sur ce qu'a dit Arnaud, il existe bien une philosophie, appelée réaliste, dont l'exercice est possible depuis Aristote, parce que c'est lui qui en a posé les fondements. Elle dit le réel, rien que le réel, et est ouverte à tout le réel. Elle a posé également les conditions de son exercice (l'abstraction entre autres, et quelques principes fondamentaux comme celui de contradiction ou de non contradiction) et si l'on s'applique à les démolir, cela ne les empêche pas de résister et de permettre le raisonnement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Mer 18 Oct 2006, 14:34

Thumright

C'est évident en science positive, à cause de cette recherche de l'adéquation au réel.

Cela doit le redevenir en philosophie réaliste.

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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 22:14

J'ai lu une critique d'Aristote que je partage tout à fait. Quelques extraits:

Mobilisant toutes les disciplines disponibles à son époque (biologie, médecine, scienes po... Mr. Green ) il range, dispose, trie, ordonnance, classe, compile, organise, agence et inventorie les connaissances et la pensée grecque. Ce faisant, il invente des catégories et des sous-catégories, range les oeufs avant les poules, les hommes avant les femmes, et place Dieu au dessus de tout ça.

Le côté "flic de la pensée" apparaît clairement dans la méthode : comme tout discours systématique prémoderne, le système aristotélicien est sclérosant et pour tout dire totalitaire. What the fuck ?!?

La pensée d'Aristote contient en germes l'Inquisition, le facisme et le communisme. Heureusement que les deux tiers de son oeuvre ont été égarés! cheers

Aristote fonde la "logique", qui repose notamment sur l'idée que si deux propositions sont contradictoires, alors l'une est vraie et l'autre est fausse - ce qui, hélas, réduit considérablement le champs des possibles.
Au contact de Philippe II et d'Alexandre le Grand, il acquiert aussi une vision politique de la société. Pour obtenir le Régime idéal, Aristote recommande d'instaurer une monarchie absolue, ou alors une aristocratie parlementaire, ou au pire une démocratie populaire. Dans tous les cas, les esclaves et les métèques sont priés de rester à la maison. Shocked

A part ça, la métaphysique a pour objet l'étude de Dieu, et cherche à expliquer pourquoi la Terre est immobile au centre de l'univers qui tourne autour. Very Happy

En éthique, Aristote croit dur comme fer que chaque chose sur Terre a son utilité, même s'il ne voit pas très bien celle des femmes. Laughing
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rigveda



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 23:02

c est normal que la pensée d Aristote contiennent en germes des idéologie totalitaire , c est un penseur qui a l image d Hegel ou d Aquin ont constitué un système engobant le Tout , Aristote est a des années lumière de Platon/Socrate , Aristote peut même être considéré comme un matérialiste ! un projet collectif pour l humanité , c est cela aussi le Fascisme , le "communisme" , l inquisition est né pour lutter contre le désordre et le risque de rompre l unité si précieuse a tous philosophe pensant le tout comme ultime domaine ou la raison s exprime

on peut bien sur mettre en avant le statut des femmes pire que celui des esclaves , mais ce n est pas Aristote qui a inventé cela , tous le monde l etait a cet époque barbare , quelque soit le continent , mais la grece a apporter quelque chose de particulier , une arme a double tranchant dont l un des coté est il est vrai dans des esprit "malade" une arme qui nous rapelle le sclapel du Fascismes ...

la philosophie réaliste moi j appelle cela la science , et les jésuites ont formé les principaux artisan du siècle des lumières et de l essor industriel ... certain oublie que les premiers remède de médecine était faite par des moines même si auparavant ils avaient pillé le savoir de femme que l on nommait Sorcière et qui bien souvent étaient des saintes !

bn nuit
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Théophane



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 23:27

Dans un certain sens, Emmanuel Kant n'est-il pas un philosophe réaliste ? (eu égard au fait qu'il met en valeur l'importance et la primauté de la raison)
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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 23:29

rigveda a écrit:
la philosophie réaliste moi j appelle cela la science , et les jésuites ont formé les principaux artisan du siècle des lumières et de l essor industriel ...
Tout à fait! La philosophie réaliste ce sont les sciences modernes: sciences exactes et sciences humaines réunies, même si elles sont imparfaites et évoluent sans cesse.
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rigveda



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 23:42

Théophane a écrit:
Dans un certain sens, Emmanuel Kant n'est-il pas un philosophe réaliste ? (eu égard au fait qu'il met en valeur l'importance et la primauté de la raison)

je ne sais pas si il a vraiment mis la primauté a la Raison .. il a defini les conditions dans lesquels la Raison doit s exprimer ( les phénomenes) et a laisser a Dieu le domaine des "chose en soi" les noumenes ... il n y a de primauté de l un sur l autre , mais deux degré de reflexion chez l Humain , sans que l une soit "supérieure" a l autre ..

Kant est un penseur particulier , il nous demande de nous interoger sur ce que le mot humain veut dire , il est un peu comme socrate ... il nous presente les enigmes sous un autre angle , sans toujours avoir l intention d y apporter une réponse ... pour Kant l application de la metaphysique c est la Moral en cela je pense que c est un penseur qui a voulu lier religion et science expérimental ou idéal tel les math


oui Louis vous avez raison , c est le lot de toute science expérimental , on avance a taton tant notre ignorance est grande et nos certitude si ephemere parfois , a l image de pluton , planete devenu caillou ...


Dernière édition par le Ven 10 Nov 2006, 23:44, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 23:42

Théophane a écrit:
Dans un certain sens, Emmanuel Kant n'est-il pas un philosophe réaliste ? (eu égard au fait qu'il met en valeur l'importance et la primauté de la raison)
Kant est l'Aristote des Lumières. Il a passé sa vie à analyser sa propre raison. Il a prouvé l'impossibilité de démontrer l'existence de Dieu, de l'âme et de la liberté. A part ça, bof.

Enfin, je ne l'ai pas trop lu, et la dernière personne que je connais qui a tenté de le lire a failli jeter le livre à la corbeille dès la 3ème page. C'est imbuvable!! pale
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Ven 10 Nov 2006, 23:43

Je serais pas aussi catégorique si j'ai en effet un faible pour Socrates et Platon. Le système Platonicien n'est pas au point de vue politique n'est pas moins totalitaire.
Quant à Hegel je comprend que l'autoconnaissance de l'Idée absolue peut aboutir à une sorte de bouclage sur soi du système mais c'est une idée qui est mise en question par bien des travaux aujourd'hui, il semblerait que (c'est loin et jen'ai plus les références en tête mais je peux chercher si ça intéresse quelqu'un) l'Idée absolu soit sur un mode d'élucidation infinie dans la mesure ou le développement dialectique de l'Idée Absolue ne serait qu'un cadre formel dont les contenus pourraient subir un nombre infini de variations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 08:45

Louis a écrit:
J'ai lu une critique d'Aristote que je partage tout à fait. Quelques extraits:

Mobilisant toutes les disciplines disponibles à son époque (biologie, médecine, scienes po... Mr. Green ) il range, dispose, trie, ordonnance, classe, compile, organise, agence et inventorie les connaissances et la pensée grecque. Ce faisant, il invente des catégories et des sous-catégories, range les oeufs avant les poules, les hommes avant les femmes, et place Dieu au dessus de tout ça.

Le côté "flic de la pensée" apparaît clairement dans la méthode : comme tout discours systématique prémoderne, le système aristotélicien est sclérosant et pour tout dire totalitaire. What the fuck ?!?

La pensée d'Aristote contient en germes l'Inquisition, le facisme et le communisme. Heureusement que les deux tiers de son oeuvre ont été égarés! cheers

Aristote fonde la "logique", qui repose notamment sur l'idée que si deux propositions sont contradictoires, alors l'une est vraie et l'autre est fausse - ce qui, hélas, réduit considérablement le champs des possibles.
Au contact de Philippe II et d'Alexandre le Grand, il acquiert aussi une vision politique de la société. Pour obtenir le Régime idéal, Aristote recommande d'instaurer une monarchie absolue, ou alors une aristocratie parlementaire, ou au pire une démocratie populaire. Dans tous les cas, les esclaves et les métèques sont priés de rester à la maison. Shocked

A part ça, la métaphysique a pour objet l'étude de Dieu, et cherche à expliquer pourquoi la Terre est immobile au centre de l'univers qui tourne autour. Very Happy

En éthique, Aristote croit dur comme fer que chaque chose sur Terre a son utilité, même s'il ne voit pas très bien celle des femmes. Laughing



Cher Louis,
Pour moi, cette critique est n'importe quoi.
Cet article confond Aristote et son esprit qui est simplement une écoute du réel, et les perroquets mutiples qui arrivèrent après sa mort et firent de ses livres un sanctuaire intangible (scholastique décadante du Moyen-âge etc.

Et pourtant, vous avez eu un exemple de ce mécanisme qui se produit systématiquement après la mort d'un auteur.

Je vous mets un lien vers ce fil récent, dont vous avez été témoin dans le site de Michel Leblanc. Il y fait intervenir Guy Delaporte (un aristotélicien-thomiste) qui se met à m'attaquer pour la raison suivante: J'ai osé toucher à l'édifice sacré et inaltérable de Saint Thomas et Aristote, en ayant l'audace, moi misérable, de suggérer que le psychisme sensible pourrait survivre après la mort du cerveau (NDE). Et cela donne cela:

Citation :
G. Delaporte
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Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Lun 23 Oct - 7:46

--------------------------------------------------------------------------------

Michel Leblanc,

Vous m’avez demandé mon avis de « philosophe thomiste » (ce dont je suis bien loin encore) sur les thèses d’Arnaud Dumouch. J'ai moi-même longtemps cherché le terme qui permettrait de définir au mieux l'état d'esprit d'Arnaud Dumouch. Après avoir hésité, je crois que celui qui le définit le mieux est le qualificatif de "faussaire". Mais un faussaire pathologique – c’est son excuse – qui ne sait pas qu’il est ainsi, comme certains sont cleptomanes sans s’en rendre compte.



http://eschatologie.free.fr/forum/septembre2006/Arnaudtheologien.htm

Est-ce saint Thomas ou Aristote qui sont totalitaires ? Ou est-ce l'attitude de ceux qui l'ont suivi, oubliant leur réalisme qui est une simple soumission à tout ce qui est vrai, au nom d'une dogmatisation de la pensée du maître mort ?

Qu'en pensez-vous.?

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Arnaud
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rigveda



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 09:19

sans vouloir prendre la parole a Louis je vous dirais qu' Aristote déploie deux ailes , l une très concrète qui s attache a expliquer les phénomène naturel a travers , dans et par la raison , aidé par un table de catégorie des jugement des inférence , une logique ,dialectique , par exemple les causes de la dilatation du métal sous l effet de la chaleur , les cause éphémère , secondaire qui anime ce monde , en cela c est un physicien , un matérialiste , un atomiste et l un des fondateur des science modernes , il lui a manqué ce Bacon et Descartes apporterons plus tard , la validation expérimental et le doute spéculatif ..

Et une autre Aile qui n a plus pour étude ce qui est en mouvement et perceptible par les sens mais ce qui est immuable dans ces changement , en cela c est un métaphysicien , l Etre en tant qu Etre , ou plus exactement , un être qui reste tel quel malgré son devenir , rien de surprenant a voir Thomas d Aquin venir greffer la théologie a partir de l ontologie d Aristote , mais Aristote ne cherche pas trop les cause première , un retour a l origine , il n y a pas de paradis perdu , juste un chaos d ou tout naît , ce que vise Aristote c est la cause final , le but vers quoi tout tend , il a puisé je pense dans l héritage des atomiste qui ont voulu lié Parménide et Héraclite .. en cela lui et Hegel , sont des penseur profondément religieux , qui en refermant leur deux mains ont voulu clore le tout dans un mouvement interne perpétuel

Je n apprécie pas votre modération Arnaud mais ont peut difficilement vous reprocher d etre totalitaire quand vous interprétez Aristote et Aquin , « se confronter » avec les sage penseur d antan nous permet parfois de formuler une approche philosophique neuve … attaquer est un moyen d expression …ce qui est totalitaire ce n est pas une pensée philosophique mais son application en un acte politique
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 09:26

rigveda a écrit:
sans vouloir prendre la parole a Louis je vous dirais qu' Aristote déploie deux ailes , l une très concrète qui s attache a expliquer les phénomène naturel a travers , dans et par la raison , aidé par un table de catégorie des jugement des inférence , une logique ,dialectique , par exemple les causes de la dilatation du métal sous l effet de la chaleur , les cause éphémère , secondaire qui anime ce monde , en cela c est un physicien , un matérialiste , un atomiste et l un des fondateur des science modernes , il lui a manqué ce Bacon et Descartes apporterons plus tard , la validation expérimental et le doute spéculatif ..

Et une autre Aile qui n a plus pour étude ce qui est en mouvement et perceptible par les sens mais ce qui est immuable dans ces changement , en cela c est un métaphysicien , l Etre en tant qu Etre , ou plus exactement , un être qui reste tel quel malgré son devenir , rien de surprenant a voir Thomas d Aquin venir greffer la théologie a partir de l ontologie d Aristote , mais Aristote ne cherche pas trop les cause première , un retour a l origine , il n y a pas de paradis perdu , juste un chaos d ou tout naît , ce que vise Aristote c est la cause final , le but vers quoi tout tend , il a puisé je pense dans l héritage des atomiste qui ont voulu lié Parménide et Héraclite .. en cela lui et Hegel , sont des penseur profondément religieux , qui en refermant leur deux mains ont voulu clore le tout dans un mouvement interne perpétuel

Je n apprécie pas votre modération Arnaud mais ont peut difficilement vous reprocher d etre totalitaire quand vous interprétez Aristote et Aquin , « se confronter » avec les sage penseur d antan nous permet parfois de formuler une approche philosophique neuve … attaquer est un moyen d expression …ce qui est totalitaire ce n est pas une pensée philosophique mais son application en un acte politique

C'est vrai mais le langage peut devenir totalitaire lorsqu'il ne laisse plus laplace à l'autre pour s'expliquer ce qui semble être le cas de ce monsieur..il n'utilise pas des arguments mais des insultes qui en tiennent lieu. :cartonr:
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 09:59

Je vous l accorde et l insulte dans les débat philosophie est en général un aveu d impuissance a trouver une argumentaire fondé

ce qu il faut expliquer a ce Mr Guy Delaporte .. c est qu il ne risque pas un jour d être « philosophe thomiste » car utiliser les terme Faussaire , cleptomane dans le monde des Idées philosophique est un peu stupide et montre une total ignorance de ce que peut être l étude des philosophes , étant donné qu Aristote lui-même a été cleptomane , n oublions pas qu il fut l élève de Platon , lui-même élevé de Socrate …il a dans un premier temps Imiter et copier ses Maître pour enfin se libérer et déployer ses propres ailes

le vol c est s approprier les idée des autres , le faussaire les imite, et bien justement Arnaud comme tout un chacun qui pénètre ce domaine qu es la philosophie » se doit d imiter le penseurs auquel il fait référence pour pouvoir se déployer en dedans et mieux les saisir dans leur contexte , prendre leur idées les faire sienne ( vol) et après assimilation il produira son « testament », la critique d un prétendant a la philosophie doit se faire sur l ensemble de son œuvre , en quelque sorte pour déduire si oui ou non Arnaud est dans l erreur il faut au préalable qu il soit mort ou qu il est achevé sont œuvre ..mais cela ne doit pas nous empecher d etre critique et de confornter des pensée differente parfois s' opposé , c est cela apres tout la lecon de socrate , mais de facon constructive et permettant une ouverture vers l Autre , pas dans l insulte gratuite

le problème de Mr Delaporte c est que parfois comme disait un poète , certain sur cette terre on la fâcheuse habitude de faire naître des réflexion en avance sur leur excrément


Dernière édition par le Sam 11 Nov 2006, 10:26, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 10:16

pour bon nombres de Mystique quelque que soit leur religion , l inspiration , les idée qui naissent parfois dans l esprit , lumineuse , lucide ,poétique de certain homme ou femme voir d enfant , sont un don de dieu , pillé les richesse de ce que l oeuvre divine met dans la tête de certain n est pas un vol mais un désir , quant à imiter ce n est pas un acte maladif mais un devoir ... l oeuvre divine qui quoi qu on dise a une réalité effective n est pas un domaine du capitalisme , avec ces droit d auteur et autre dérive sectaire ...

Aristote n est pas Sectaire , les arabes ont accueilli l oeuvre d Aristote , même en chine il a eu un echo . l avantage d un "système clos" c est que paradoxalement il permet une ouverture universel , et c est bien cela le but d Aristote , visée une pensée universel pour toute l humanité ... c est une philosophie qui parfois est théosophie , théophanie , théogonie , moi je vois en Hegel sont successeur légitime ! ou plutôt Historique lol ;) ... Marx n est qu une conséquence logique d une philosophie religieuse ...un projet collectif pour les hommes , Marx a aussi un message universel pour lier la pluralité , mais lui a choisi un autre champs d action ... thomas d Aquin a lié politique et religion et a voulu en faire la science suprême , celle qui guide les homme avec bon sens et logique en liant Aristote aux évangile , MArx a lié politique et histoire , mais l Histoire de l humanité c est construite avec comme fondement essentiel le vivre ensemble , c est a dire la Religion ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 10:27

Cher Rigveda,

C'est pourquoi, plutôt que de parler des deux ailes d'Aristote (qui décrivent en effet l'être et le devenir qui font partie intégrante de son oeuvre), je dirais plutôt, en répétant saint thomas, qu'il est "le philosophe", c'est-à-dire que son esprit consiste à étudier le réel par tous les moyens naturels de ses sens et de son intelligence.

Chaque mot est important:

Il étudie: le réel, tout le rel sans exception.

par tous les moyens naturels de ses sens et de son intelligence.


Dès lors, il y a deux manières d'aborder Aristote:

1° Comme philologue, et alors son oeuvre devient un tout fini, une doctrine totalisante et sacrée qu'on répète.

2° En philosophe, et alors il devient un esprit, une liberté de penser AUJOURd'HUI TOUT LE REEL, en intégrant toutes les apports dont vous parlez: La méthode expérimentale de Descartes, le doute de Bacon.

Dans ce cas, Aristote ne devient plus un totalitarisme mais tout ce qui est vrai dans la science moderne devient Aristotélicien.

c'est ce que dit Jean-Paul II dans "Splendor Veritatis".

Depuis Aristote (philosophia perennis), deux grands développements de la pensée se sont ajoutés, ajoutant donc à la connaissance du réel :

1° La philosophie pratique liée aux sciences humaines (psychologie, sociologie).

2° La philosophie de l'histoire qui décrit des mécanismes du devenir historique de l'humanité (absolument non développés par Aristote).

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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 12:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rigveda,

C'est pourquoi, plutôt que de parler des deux ailes d'Aristote (qui décrivent en effet l'être et le devenir qui font partie intégrante de son oeuvre), je dirais plutôt, en répétant saint thomas, qu'il est "le philosophe", c'est-à-dire que son esprit consiste à étudier le réel par tous les moyens naturels de ses sens et de son intelligence.

Chaque mot est important:

Il étudie: le réel, tout le rel sans exception.

par tous les moyens naturels de ses sens et de son intelligence.


Dès lors, il y a deux manières d'aborder Aristote:

1° Comme philologue, et alors son oeuvre devient un tout fini, une doctrine totalisante et sacrée qu'on répète.

2° En philosophe, et alors il devient un esprit, une liberté de penser AUJOURd'HUI TOUT LE REEL, en intégrant toutes les apports dont vous parlez: La méthode expérimentale de Descartes, le doute de Bacon.

Dans ce cas, Aristote ne devient plus un totalitarisme mais tout ce qui est vrai dans la science moderne devient Aristotélicien.

c'est ce que dit Jean-Paul II dans "Splendor Veritatis".

Depuis Aristote (philosophia perennis), deux grands développements de la pensée se sont ajoutés, ajoutant donc à la connaissance du réel :

1° La philosophie pratique liée aux sciences humaines (psychologie, sociologie).

2° La philosophie de l'histoire qui décrit des mécanismes du devenir historique de l'humanité (absolument non développés par Aristote).


je pense que vous commettez une « erreur » en voulant aborder Aristote de deux façon différente , soit 1° en philologue , soit 2° en philosophe … au contraire il faut aborder Aristote comme n’ importe quel penseur d une et même façon avec ces deux approche lié l une dans l autre , sa biographie devenant autographie et sa philosophie se rapportant aussi a la vie et œuvre du Citoyen Aristote , fondateur d une Ecole qui n avait pas comme unique prétention l enseignement d abstraction mais aussi un rôle a jouer dans le « devenir historique » d Athènes

Aristote fut le précepteur d Alexandre le Grand tout comme Platon fut celui de Dion , tous deux ont été pousser à la philosophie par déception politique , tous deux avaient en tête l Idée d un devenir Historique pour leur cité , pour la Grèce , ils cherchaient l unité hellénique , Hegel a fait pareil en cherchant l Unité allemande , d Aquin l unité de l Eglise , differente méditation sur les diverse fomre d un Etat , l actualisation de la NAtion

Je pense que l Idée de devenir est nécessairement historique dans la tête du citoyen Aristote, peut être est elle inconsciente chez lui , mais en tous cas elle est bien présente , la politique et les gestion de la collectivité voila la cause première qui ont poussé certain a philosophie sur l Humain , et l l actualisation de la politique c est Histoire au quotidien dans son devenir

Quant a savoir ce que sont les science humaine et leur prétention je suspend mon jugement et pose un bémol , pour le moment ils sont en crise d adolescence , parfois orgueilleuse et absolutiste et d autre inutile et incertaines ..

Marx a voulu rendre pratique et concrète la philosophie en la transformant en Théorie politique , toute prétention a une action dans la Polis est par basé sur un devenir historique , la destinée d un peuple , élu ou non ,prolétaire ou bourgeois , Grecque ou Perse , Perse ou Arabe , peu importe , tous ont un projet qui s inscrit dans un mouvement temporel , une suite d événement après tout cela s appelle aussi un phénomène , une Grammaire Humaine et un Avenir de l Homme que certain veulent inscrire avec logique et Raion dans un livre a usage universaliste ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 13:34

Cher Rigveda,

Ce regard sur l'Aristote historique est légitime. C'est une approche parfaitement intéressante.

Mais ce n'est pas celle qui m'a interessé.

Car au delà du personnage, il y a une pensée et un esprit qui atteind le réel au delà des contingeance de telle ou telle époque.

Exemple:
Citation :
"Le beau est la splendeur de la forme".

En quoi cela est-il lié à l'Aristote historique, précepteur d'Alexandre?

C'est vrai ou c'est faux.

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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 16:33

Le beau a des visages qui divergent selon la sensibilité de Chacun , j ai du mal a suivre cette phrase d’Aquin , à la forme si « Aristotélicienne » mais au fondement si Platonicien ,qui veut lier le beau le vrai et finalement le Divin dans une même équation , cela démontre peut être l erreur de vouloir concilier des penseur qui dans leur forme peut être semblable mais des qu on s attache a creuser dans les fondement on voit l ampleur de l Abîme qui les sépare

Tous le système d Aristote c est justement un effort de création d une forme systématique qui englobe tout , l Eglise d aujourd’hui as t elle retenue les leçons de Kant , qui , justement a fait éclater tout commencement de pensé a prétention global ..

Ce qui est « Beau » c est peut être justement ce qui ne se laisse ni réduire , ni insérer dans une Forme

Quand je lis certaine poème , la forme est certes belle , mais le fond …. Parfois si médiocre , d autre fois par contre sous la Laideur se dissimule une beauté singuliere
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 16:51

Citation :
Tous le système d Aristote c est justement un effort de création d une forme systématique qui englobe tout , l Eglise d aujourd’hui as t elle retenue les leçons de Kant , qui , justement a fait éclater tout commencement de pensé a prétention global ..

Vous dites cela car un "maître-perroquet" vous a chosifié Aristote. Il vous l'a présenté sans le lier à ce qui en fait la vie: le lien indissociable au réel.

L'exemple de la beauté:

Aristote ne dit cela que parce que, ayant expérimenté toutes sortes de beautés (l'architecture, la femme, la nature, les maths ...) il a essayé de trouver ce qui était commun à toutes ces beautés.

Ses élèves, au lieu d'en revenir au beau, éclairés par cette définition, ont chosifié la définition, en ont fait un SYSTEME.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 16:54

Hé ben Louis, j'ai oublié où vous avez pris votre jugement sur Aristote, mais comme somme de choses bizarres, on ne trouve pas mieux (encore que, il ne faille jamais désespérer).

Pour approcher l'oeuvre d'Aristote, il est un livre, pas facile, mais fait quand même à la portée de tous, c'est celui de M.D. Philippe, "Lettre à un ami". On continue sur le même modèle : jamais lu les livres ou les auteurs dont on parle, surtout lorsque ce sont des intelligences largement au-dessus de la moyenne, mais qu'est-ce qu'on peut être savant sur ce qu'ils ont dit, dont on ne connait rien. Mais l'important c'est de démolir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 17:03

Le lien vers M.D. Philippe, "Lettre à un ami".

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/theses/tresmontant/Lettreaunami.zip

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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 19:54

Nelly Emont a écrit:
jamais lu les livres ou les auteurs dont on parle, surtout lorsque ce sont des intelligences largement au-dessus de la moyenne, mais qu'est-ce qu'on peut être savant sur ce qu'ils ont dit, dont on ne connait rien. Mais l'important c'est de démolir.
Je ne suis pas assez intelligent pour lire Aristote, et tant mieux ça m'arrange! Mr. Green
J'ai bien d'autres oeuvres plus essentielles à lire, comme les Saints du Carmel par exemple.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 22:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous mets un lien vers ce fil récent, dont vous avez été témoin dans le site de Michel Leblanc. Il y fait intervenir Guy Delaporte (un aristotélicien-thomiste) qui se met à m'attaquer pour la raison suivante: J'ai osé toucher à l'édifice sacré et inaltérable de Saint Thomas et Aristote, en ayant l'audace, moi misérable, de suggérer que le psychisme sensible pourrait survivre après la mort du cerveau (NDE). Et cela donne cela:

Citation :
G. Delaporte
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Sujet: Arnaud Dumouch, théologien ? Lun 23 Oct - 7:46

--------------------------------------------------------------------------------

Michel Leblanc,

Vous m’avez demandé mon avis de « philosophe thomiste » (ce dont je suis bien loin encore) sur les thèses d’Arnaud Dumouch. J'ai moi-même longtemps cherché le terme qui permettrait de définir au mieux l'état d'esprit d'Arnaud Dumouch. Après avoir hésité, je crois que celui qui le définit le mieux est le qualificatif de "faussaire". Mais un faussaire pathologique – c’est son excuse – qui ne sait pas qu’il est ainsi, comme certains sont cleptomanes sans s’en rendre compte.



http://eschatologie.free.fr/forum/septembre2006/Arnaudtheologien.htm

Est-ce saint Thomas ou Aristote qui sont totalitaires ? Ou est-ce l'attitude de ceux qui l'ont suivi, oubliant leur réalisme qui est une simple soumission à tout ce qui est vrai, au nom d'une dogmatisation de la pensée du maître mort ?

Qu'en pensez-vous.?

Cher Arnaud,

je ne connais pas votre thèse, et ce n'est pas le sujet de cette discussion.

Mais je vous rejoins dans votre condamnation de ces "néo-scolastiques".

Leur point de vue est auto-contradictoire. En effet, ils prétendent défendre une "philosophie réaliste", c'est à dire conforme à l'observation du réel. Mais il la figent à l'époque d'Aristote, et aux connaissances physiques et astronomiques de l'époque.

Or les instruments d'observation ayant progressé, l'observation du réel que pouvait avoir Galilée, ou que nous pouvons avoir aujourd'hui, nous permettent d'obtenir une connaissance du réel qui dépasse celle d'Aristote.

Il est évident que si Aristote revenait, et disposait de nos connaissances, pour ne pas être en contradiction avec lui-même, il modifierait celles de ses idées qui ne seraient plus conforme au réel.

C'est ce que Galilée expliquait à ses détracteurs quand il se disait en fait, meilleur élève d'Aristote qu'eux. En effet, si Aristote avait disposé de la lunette de Galilée, il n'aurait pas nié qu'il y eut des montagnes sur la Lune, et des satellites autour de Jupiter. Il aurait donc admis que la Lune était probablement faite de la même matière que la Terre, et que tous les corps célestes ne tournaient pas systématiquement autour de la Terre.

Ces néo-scolastiques, en refusant de changer un iota à l'oeuvre de leur Maître sont donc en complète contradiction avec celui-ci, et trahissent son esprit. Ils font en fait beaucoup de tort à l'Aristotélisme et au Thomisme.

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 23:23

Alexandre a écrit:
Leur point de vue est auto-contradictoire. En effet, ils prétendent défendre une "philosophie réaliste", c'est à dire conforme à l'observation du réel. Mais il la figent à l'époque d'Aristote, et aux connaissances physiques et astronomiques de l'époque.
Cher Alexandre

C'est vrai, mais je ne crois pas que ce soit le seul problème.
Arnaud est très doué pour distinguer de ce qui relève de la théologie ou de la philosophie naturelle (ou science). Mais lorsqu'on parle de politique et de social, on s'aperçoit qu'il a SA VISION propre de la réalité. C'est sa réalité à lui, et je la trouve dangereuse pour l'homme. C'est une vision libérale à court terme (profit immédiat), anti-écologique puisque l'écologie vise le moyen terme et le bien des générations futurs.

Ma question: La philosophie réaliste d'Aristote engendre-t-elle une vision politique ultralibérale? Empêche-t-elle de se projeter dans le futur pour motif que le réel est dans le présent?

J'essaie de comprendre scratch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 23:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
.....

Vous dites cela car un "maître-perroquet" vous a chosifié Aristote. Il vous l'a présenté sans le lier à ce qui en fait la vie: le lien indissociable au réel.

L'exemple de la beauté:

Aristote ne dit cela que parce que, ayant expérimenté toutes sortes de beautés (l'architecture, la femme, la nature, les maths ...) il a essayé de trouver ce qui était commun à toutes ces beautés.

Ses élèves, au lieu d'en revenir au beau, éclairés par cette définition, ont chosifié la définition, en ont fait un SYSTEME.

bon pour faire bref on va toute de suite aller voir ce qu aristote a expérimenté de la "beauté des femme" et voir ce qu il en conclut

..."« la relation entre le mâle et la femelle est par nature telle que le mâle est supérieur, la femelle, inférieure, que le mâle dirige et que la femelle est dirigée. » Aristote, Politique ed Loeb Classical Library, 1254 b 10-14.

comme aristote considrait la femme comme la matiere et l homme comme la forme je doute du bien fondé de certaine de ces expérimentation ..

j ajoute aussi celal ..;

"« C’est pourquoi le poète dit : « Il est juste que les Grecs dirigent les barbares car, par nature, ce qu’est un barbare et ce qu’est un esclave, c’est pareil » Aristote, Physique, vol I ; Loeb Classical Library, 1252 b 8. Voyez A.TH.van Leeuwen, The nacht van het Kapitaal, Nijmegen 1984, pp.182-205

et on finit avec ceci ..

"«Cette personne est esclave par nature qui peut appartenir à une autre personne et qui prend part seulement à la pensée en reconnaissant son existence, mais non en la possédant. Les autres êtres vivants (animaux) ne peuvent reconnaître la pensée, ils obéissent seulement à des sensations. Toutefois, il y a peu de différences entre se servir d’esclaves et se servir d’animaux domestiques : les deux fournissent la main d’œuvre pour faire les choses nécessaires. »



alors relativison s il vous plait ce soir l Eloge d Aristote et a ce propos le texte du pere M.D. Philippe sont un peu tordus et sa vision des autres philosophie un peu reductrice ... et a la lecture on ne peut que donner raison a l elan initial de Louis , car j ai bien peur que le pere MD Phillipe paix a son ame est trop bien interpretez Aristote , en allant jusque a dirgier de facon totalitaire "ses" communauté .. l ouvertur certe mais pas n importe comment ... sur ce je prend congé de ce débat
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Sam 11 Nov 2006, 23:30

Cher Louis,

mon propos ne visait pas les idées d'Arnaud en propre, et je ne sais pas dans quelle mesure elles sont ou non liées au thomisme. A lui de répondre sur cette question.

Je parlais de la possibilité et de la nécessité de corriger Aristote ET St Thomas (eh oui), si l'on veut justement leur rester fidèle en esprit. Car ces philosophes n'ont pas voulu créer de systèmes au sens fermé du terme. Ils ont posé des fondations, ce qui est très différent.

Si l'on veut construire une philosophie "réaliste", on doit se soumettre au réel. Ceci est d'ailleurs aussi le véritable esprit scientifique.

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 07:33

Alexandre a écrit:
Cher Louis,

mon propos ne visait pas les idées d'Arnaud en propre, et je ne sais pas dans quelle mesure elles sont ou non liées au thomisme. A lui de répondre sur cette question.

Je parlais de la possibilité et de la nécessité de corriger Aristote ET St Thomas (eh oui), si l'on veut justement leur rester fidèle en esprit. Car ces philosophes n'ont pas voulu créer de systèmes au sens fermé du terme. Ils ont posé des fondations, ce qui est très différent.

Si l'on veut construire une philosophie "réaliste", on doit se soumettre au réel. Ceci est d'ailleurs aussi le véritable esprit scientifique.

Alexandre

C'est tout à fait mon avis.

Et je trouve que cela répond à Rigveda:

Citation :
bon pour faire bref on va toute de suite aller voir ce qu aristote a expérimenté de la "beauté des femme" et voir ce qu il en conclut

..."« la relation entre le mâle et la femelle est par nature telle que le mâle est supérieur, la femelle, inférieure, que le mâle dirige et que la femelle est dirigée. » Aristote, Politique ed Loeb Classical Library, 1254 b 10-14.

comme aristote considrait la femme comme la matiere et l homme comme la forme je doute du bien fondé de certaine de ces expérimentation ..

j ajoute aussi celal ..;

"« C’est pourquoi le poète dit : « Il est juste que les Grecs dirigent les barbares car, par nature, ce qu’est un barbare et ce qu’est un esclave, c’est pareil » Aristote, Physique, vol I ; Loeb Classical Library, 1252 b 8. Voyez A.TH.van Leeuwen, The nacht van het Kapitaal, Nijmegen 1984, pp.182-205

et on finit avec ceci ..

"«Cette personne est esclave par nature qui peut appartenir à une autre personne et qui prend part seulement à la pensée en reconnaissant son existence, mais non en la possédant. Les autres êtres vivants (animaux) ne peuvent reconnaître la pensée, ils obéissent seulement à des sensations. Toutefois, il y a peu de différences entre se servir d’esclaves et se servir d’animaux domestiques : les deux fournissent la main d’œuvre pour faire les choses nécessaires. »



alors relativison s il vous plait ce soir l Eloge d Aristote et a ce propos le texte du pere M.D. Philippe sont un peu tordus et sa vision des autres philosophie un peu reductrice ... et a la lecture on ne peut que donner raison a l elan initial de Louis , car j ai bien peur que le pere MD Phillipe paix a son ame est trop bien interpretez Aristote , en allant jusque a dirgier de facon totalitaire "ses" communauté .. l ouvertur certe mais pas n importe comment ... sur ce je prend congé de ce débat


Si on suit la lettre d'Aristote "en perroquet", on tirera ces pensée là et on en fera des thèses définitives et non criticables.

Mais si l'on suit l'esprit d'Aristote, on n'aura aucun problème à se séparer de ce qui est manifestement périmé dans ces recherches. Ainsi ces thèses manifestement marquées par son époque où la femme n'est pas admise à se cultiver, et où l'amitié complémentaire homme/femme est très difficile, seront rejetées ...

Comme dit Alexandre (pour résumer), Aristote est un maître en ce sens qu'il nous apprend à nous soumettre à un seul maître le réel.

Il le dit d'ailleurs très explicitement à Platon:
Citation :
Platon et la vérité, je les aime tous les deux, et la vérité plus encore.


Une remarque pour Alexandre:

Guy Delaporte n'aime pas qu'on se dise thomiste ou Aristotélicien de cette manière, en affirmant explicitement que certaines thèses matérielles d'Aristote et saint Thomas sont périmées voire fausse.

Mais son approche est loin d'être celle d'un perroquet. Il le fait beaucoup plus intelligemment, manifestant que, dans les thèses que cite Rigveda, il existe ENCORE A NOTRE EPOQUE, quelques vérités.

Exemple: la thèse des esclaves par nature, appliquée à notre époque, signifiera pour lui que certaines personnes ne sont pas faites pour être des entrepreneurs, mais plutôt des employés exécutant. Ce n'est pas faux. Il faut de tout pour faire un monde et tout le monde n'aime pas le risque qu'implique le fait d'entreprendre.

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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 11:16

Il ne faut pas mélanger tous les problèmes. La philosophie d'Ariste est toujours un appui sur pour qui veut faire de la philosophie et avant de dire qu'il est "dépassé", il faudrait pouvoir être sur d'être capable de le rattraper. Aristote vivait dans une société où l'esclavage existait et où l' barbare était un être inférieur. Platon aussi et quantité d'autres philosophes de moindre renommée mais qui ont chacun apporté quelque chose à l'histoire de la philosophie, à la recherche de la vérité. Et ce qui importe c'est cette recherche de vérité. On peut oublier les textes d'Aristote sur les barbares. Cela n'enlève rien au travail considérable effectué et à cette vérité qu'il a su si bien mettre en ordre. Philosophie incomplète que saint Thomas a relue tout entière et dont il a pris ce qui lui fallait pour l'intégrer au christianisme, ou pour la refonder plus exactement afin qu'elle enrichisse la lecture du christianisme. La philosophie de Saint Thomas reste et restera une source sure de connaissances vraies. Mais saint Thomas vivait au XIIIème siècle. Il y a forcément un certain nombre de problèmes qu'il n'a su évoquer; ce qui ne veut pas dire que sa philosophie est dépassée ; car comme pour Aristote, avant de la dépasser, il faut arriver à sa hauteur. Et c'est la richesse de l'intelligence de savoir reconnaître qui est plus intelligent que vous, comme c'est sa richesse également que de savoir discerner ce qui demande à être rectifié.
Et dire que le Père Philippe serait devenu sectaire à cause d'Aristote, c'est aller un peu vite en besogne, et c'est surtout s'égarer sur des voies qui ne mènent nulle part. Il faudrait d'abord prouver qu'il a été sectaire : je l'ai un peu connu. Ce n'est pas du tout l'impression qu'il m'a faite. Que d'autres soient devenus sectaires, ça c'est bien possible. Mais cela n'a aucunement de rapport avec Aristote.
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rigveda



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 11:19

bon finalement je vais pas clore .. une petite remarque Arnaud et Alexandre


« la thèse des esclaves par nature, appliquée à notre époque, signifiera pour lui que certaines personnes ne sont pas faites pour être des entrepreneurs, mais plutôt des employés exécutant. Ce n'est pas faux. »

Mais comment Osez dire cela !!! Vous venez de légitimer humainement la domination d un homme par un autre

Guy Delporte aurait été plus inspirée si il avait déjà fait la distinction entre l esclavage pratiqué par les Grec et celui pratique par l alliance arabe européenne pour la traite des nègres , qui a à la fois comme fondement l esclavage par nature et le besoin de main d œuvre exécutant les basses besognes , avec toujours l idée de rentabilité, c est a dire un rapport , mais le « par nature » qui a justifier l esclavage Grec n est pas le même que celui de ceux qui ce considère les descendant d une Adam Blanc !

Quant au femme si on suit l esprit d Aristote on devient misogynes, et ce fut le cas pendant des siècle de tous ceux qui ont pris sont héritage dans le sens « Se soumettre au Réel » , il n y a qu avoir la proportion de femmes dan les histoire des sciences , positive ou non…

Arnaud vous avez le même problème que les Epigones d Heidegger … soyer a la mode, faite comme les écolos , pratiquez le Tri Sélectif …


"La Nature vous a Formée pour avoir le meme esprit , la meme raison , les memes vertus que les Blancs" ( Condorcet... un vrai penseur réaliste )


quand a l amour d Aritote pour la Vérité de Platon , il faudrait peut etre lui rapeller que la vérité parfois ce s appelle une "interpretation tout subjective"...
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rigveda



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 11:24

Citation :
"Et dire que le Père Philippe serait devenu sectaire à cause d'Aristote, c'est aller un peu vite en besogne, et c'est surtout s'égarer sur des voies qui ne mènent nulle part. Il faudrait d'abord prouver qu'il a été sectaire : je l'ai un peu connu. Ce n'est pas du tout l'impression qu'il m'a faite. Que d'autres soient devenus sectaires, ça c'est bien possible. Mais cela n'a aucunement de rapport avec Aristote."

je suis spas persuadée Nelly ... Aristote etait un politicien , a defaut d esperer voir un jour un philosophe Roi il c est dit que le mieux serait de faire du Roi un philosophe , Aristote rejoignait Platon dans leur vision de la gouvernance , ils etait pour une dictature car ne faisait pas confiance au "humeurs " du peuple ( fondée ou pas c est un autre débat)

quoiqu il en soit , pour qu une communauté de ce pere soit excomunié c est que quand meme il y a eu un "probleme" , complexe certe , je ai été vite en condamnation , mais avouons que la critique n est pas venue de l extérieure mais bien de l interieure...enfin passons
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 11:34

rigveda a écrit:


Mais comment Osez dire cela !!! Vous venez de légitimer humainement la domination d un homme par un autre

Ceci est une interprétation politique et partisane du propos.

Une institutrice, à qui l'on proposait d'être directrice de son école, a mieux compris ce qui est visé ici:

Citation :
"Je ne veux pas de ce poste à responsabilité. Les responsabilités me stressent. Je ne suis pas faite pour cela."
Aucune reconnaissance de son infériorité là dedans.


Citation :
Quant au femme si on suit l esprit d Aristote on devient misogynes, et ce fut le cas pendant des siècle de tous ceux qui ont pris sont héritage dans le sens « Se soumettre au Réel » , il n y a qu avoir la proportion de femmes dan les histoire des sciences , positive ou non…

Se soumettre au réel, cher Rigveda, c'est reconnaître que la femme que l'on empêche de se cultiver est réduite PAR VOLONTE DE LA SOCIETE, à l'infériorité. Mais que, épanouie selon toute ses potentialités intellectuelles, comme il est juste, la femme est manifestement EGALES ET COMPLEMENTAIRE, car elle aborde souvent les choses sous un autre point de vue. Voilà la vraie méthode réaliste.

Citation :
Arnaud vous avez le même problème que les Epigones d Heidegger … soyer a la mode, faite comme les écolos , pratiquez le Tri Sélectif …

Absolument. Notre maître doit être moins les auteurs que le REEL. Aristote l'a dit: Tel est le vrai philosophe.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 11:41

Citation :
quoiqu il en soit , pour qu une communauté de ce pere soit excomunié c est que quand meme il y a eu un "probleme" , complexe certe , je ai été vite en condamnation , mais avouons que la critique n est pas venue de l extérieure mais bien de l interieure...enfin passons

Euh, cher Rigveda... vous n'avez pas compris.

La communauté saint Jean et le Père MDP ne sont pas excommuniés, au contraire. La mort du père MDP fut un des évènement considérable de l'Eglise en 2006, à mettre au même niveau que celle du frère Roger de Taizé.

Message de Benoît XVI à cette occasion :

http://www.stjean.com/FR/message_b16_2.htm

C'est Juste Michel Leblanc, un ancien TJ qui a fondé un forum anti secte, qui l'excommunie à lui tout seul, devenant par là-même "évêque, juge, et saint". :beret:

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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 13:58

Réponse de Rivveda:

Citation :
heu je parlais d une des communauté vous avez mal lu .. celle des soeur d Israel ... mais sur un autre débat svp , revenons sur aristote , parler d un mort sa porte malheur , mea culpa d avoir entamer ce proces d intention
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rigveda



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 14:13

j ai revée ou quoi ?? on sont mes Post Arnaud ?? c est quoi cet censure ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Dim 12 Nov 2006, 14:18

rigveda a écrit:
j ai revée ou quoi ?? on sont mes Post Arnaud ?? c est quoi cet censure ???

Non ils sont juste dans ce nouveau fil pour que tout le monde en profitePas de censure !

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2355

Par contre, si vous pouvez remettre votre dernière remarque sur Aristote... Je l'ai perdue... Embarassed

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Lun 13 Nov 2006, 11:22

Je viens de retrouver cette définition en fouillant dans mes fiches:

"On entend par réalisme en philosophie, la doctrine affirmant que les réalités existent en dehors de nous sans nous. Inversement, l'idéalisme tient que notre connaissance du monde dépend de nous, que notre connaissance constitue le réel en son objectivité et lui donne sens. Par exemple, un réaliste comme Aristote dira que la banane que je regarde existe comme banane indépendamment de moi, alors que l'idéalisme (critique, transcendantal) de Kant affirme que c'est pas son activité intérieure que le sujet construit (ce qui ne veut surtout par dire : fait exister) l'objet banane : le fruit demeure donc à jamais inconnaissable en luî-même" (Pascal Ide, connaîre ses blessures, Paris, Editions de l'Emmanuel, 1992, p. 236).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Lun 13 Nov 2006, 15:11

Je suis résolument réaliste...

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Lun 13 Nov 2006, 15:17

Moi aussi ! comment s'en sortir autrement d'ailleurs !
Et john Wayne également. Heureusement ! s'il avait fallu qu'il se demande si les méchants bandits qui le menaçaient existaient réellement ou s'ils étaient uniquement fabrication de son esprit, il serait mort bien avant l'heure !!! clown
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Louis



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Lun 13 Nov 2006, 21:04

Nelly Emont a écrit:
Par exemple, un réaliste comme Aristote dira que la banane que je regarde existe comme banane indépendamment de moi.
UN PHILOSOPHE REALISTE


Laughing
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Mar 14 Nov 2006, 10:54

Très très drôle ! clown Et en effet, le singe mange la banane ! il ne se demande pas si elle existe réellement ! L'on dit que que l'intelligence humaine a quelque chose de l'instinct animal en ce que, chacun en leur domaine, et chacun par les moyens qui leur sont propres (instinct et intelligence) ils peuvent atteindre chacun à une vérité. Merci donc de nous avoir montré l'instinct, qui ne se trompe pas, du singe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Existe-t-il UNE philosophie réaliste?   Mar 14 Nov 2006, 13:31

Citation :
Merci donc de nous avoir montré l'instinct, qui ne se trompe pas, du singe.

De plus, le réalisme d'Aristote est aujourd'hui repris par les sciences modernes.

Elles prouvent la valeur de cette méthode largement: leurs résultats, sans cesse en progrès, sont indubitables.

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