L'allergie au pape François, un révélateur des turpitudes de certains milieux catholiques ?

Olivier2 a écrit:

Dites M. le théologien qui sait tout, quelles sont les dispositions reçues par les musulmans au salut?
Qu'on rigole un peu!

Les voilà, citées par le saint Concile Vatican II. Et vous verrez que, dans cette liste, tout DISPOSE AU SALUT PAR LA CHARITE, rien NE SAUVE :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :

Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu (18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

La religion musulmane

Citation :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

L'hérésie n'est pas partout Arnaud, elle est en vous sur ce point.

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Arnaud, ce que vous faites présentement est comme si le Messie n'était pas venu finalement, le témoignage des apôtres ne font pas le poids face aux mahométans 7 siècles après.

Le Messie n'est absolument pa venu pour les musulmans Ysov. Ils sont donc dans une situation d'attente de sa venue glorieuse. Ils reçoivent donc des dispositions au salut.

ce n'est pas difficile à comprendre.

Ça c'est une hérésie Arnaud car vous réduisez l'ordre du Christ et vous crédibilisez le statut de mahomet.

Cessez de voir l'hérésie partout.

La rédemption du Christ est une Alliance. Il faut donc être DEUX (le Christ et l'homme qui répond oui). Si une personne est païenne ou vit d'un autre message que celui du Christ, vrai Dieu mort pour nous, il ne reçoit pas encore son salut.

Mais le Christ le prépare à ce salut qui, nous devons le tenir (dit Gaudium et Spes 22, 5), lui sera proposé.

Votre concept de l'alliance me laisse pantois...
Et celui du salut, encore plus.
Vous vous trompez vous même et trompez le monde : la conversion et le salut sont proposés sur terre uniquement , après c'est le jugement particulier et collectif, c'est trop tard pour se convertir.

ysov a écrit:

L'hérésie n'est pas partout Arnaud, elle est en vous sur ce point.

Et bien c'est réjouissant. Je serait l'hérétique qui aura essayé de vous unir à la foi donnée par le Rocher (Pierre).

Ce qu est amusant, c'est que c'est aussi à cause de mon lien au Magistère (comment peut-on le suivre au XXI° s), que je suis en conflit dans mon travail. Mais là, cela vient de l'autre bord (progressiste)

Olivier2 a écrit:

Votre concept de l'alliance me laisse pantois...
Et celui du salut, encore plus.
Vous vous trompez vous même et trompez le monde : la conversion et le salut sont proposés sur terre uniquement , après c'est le jugement particulier et collectif, c'est trop tard pour se convertir.

APRES LA MORT, dit le dogme, c'est trop tard.

A L'HEURE DE LA MORT, ce n'est pas trop tard. Voilà pourquoi, tout au long de votre vie, vous avez prié la Vierge : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Encore une fois, ne donnez pas au dogme plus qu'ils ne disent et soyez plus prudent en traitant l'autre d'hérétique.

Ah bien!
Ceux qui se réclament de la foi d'Abraham sans faire les oeuvres d'Abraham sont des menteurs ,des imposteurs déjà dénoncés par Jésus au temple.

Il suffit pas de crier Seigneur, seigneur ni Abraham, abraham pour être sauvé!
Cf. le post de Chrysostome le Grand.

Bon courage avec votre concile et tout ce qui suit lors du jugement dernier!
Ca va être chaud à défendre devant le Seigneur de Vérité.

Olivier2 a écrit:

Ah bien!
Ceux qui se réclament de la foi d'Abraham sans faire les oeuvres d'Abraham sont des menteurs ,des imposteurs déjà dénoncés par Jésus au temple.

Il suffit pas de crier Seigneur, seigneur ni Abraham, abraham pour être sauvé!
Cf. le post de Chrysostome le Grand.

Bon courage avec votre concile et tout ce qui suit lors du jugement dernier!
Ca va être chaud à défendre devant le Seigneur de Vérité.

L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse.

Ni l'un ni l'autre ne sauvent. Mais les deux contiennent des préparations au salut qui se fait par le Christ (le Christ seul sauve).

Olivier2 a écrit:

Il suffit pas de crier Seigneur, seigneur ni Abraham, abraham pour être sauvé!
Cf. le post de Chrysostome le Grand.

Tu parles de saint Jean Chrysostome ?

Parce que moi, je ne suis pas grand... sauf pour ce qui est d'être pécheur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Votre concept de l'alliance me laisse pantois...
Et celui du salut, encore plus.
Vous vous trompez vous même et trompez le monde : la conversion et le salut sont proposés sur terre uniquement , après c'est le jugement particulier et collectif, c'est trop tard pour se convertir.

APRES LA MORT, dit le dogme, c'est trop tard.

A L'HEURE DE LA MORT, ce n'est pas trop tard. Voilà pourquoi, tout au long de votre vie, vous avez prié la Vierge : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Encore une fois, ne donnez pas au dogme plus qu'ils ne disent et soyez plus prudent en traitant l'autre d'hérétique.

Je ne vous traite pas d'hérétique comme Ysov.

Heure de la mort signifie juste avant la mort, et c'est toujours sur terre ce moment.

Je connais votre théorie sur le passage de la mort: c'est pas d'Eglise non plus.

Non mais sur ça il a raison, après la mort il est trop tard, mais non à l'heure de la mort. Durant
cet instant, ce sera décisif, après c'est définitif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Ah bien!
Ceux qui se réclament de la foi d'Abraham sans faire les oeuvres d'Abraham sont des menteurs ,des imposteurs déjà dénoncés par Jésus au temple.

Il suffit pas de crier Seigneur, seigneur ni Abraham, abraham pour être sauvé!
Cf. le post de Chrysostome le Grand.

Bon courage avec votre concile et tout ce qui suit lors du jugement dernier!
Ca va être chaud à défendre devant le Seigneur de Vérité.

L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse.

Ni l'un ni l'autre ne sauvent. Mais les deux contiennent des préparations au salut qui se fait par le Christ (le Christ seul sauve).

S'ils ne sauvent pas, ils ne peuvent pas contenir de dispositions au salut, puisque niant les dogmes fondamentaux du christianisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Ah bien!
Ceux qui se réclament de la foi d'Abraham sans faire les oeuvres d'Abraham sont des menteurs ,des imposteurs déjà dénoncés par Jésus au temple.

Il suffit pas de crier Seigneur, seigneur ni Abraham, abraham pour être sauvé!
Cf. le post de Chrysostome le Grand.

Bon courage avec votre concile et tout ce qui suit lors du jugement dernier!
Ca va être chaud à défendre devant le Seigneur de Vérité.

L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse.

Ni l'un ni l'autre ne sauvent. Mais les deux contiennent des préparations au salut qui se fait par le Christ (le Christ seul sauve).

Mais c'est faux ça!

Olivier2 a écrit:

Heure de la mort signifie juste avant la mort, et c'est toujours sur terre ce moment.

Je connais votre théorie sur le passage de la mort: c'est pas d'Eglise non plus.

Nous ne savons rien de la durée de la mort.

Pour Marthe Robin, elle dure plusieurs jours. Voici son témoignage :

Citation :

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Ah bien!
Ceux qui se réclament de la foi d'Abraham sans faire les oeuvres d'Abraham sont des menteurs ,des imposteurs déjà dénoncés par Jésus au temple.

Il suffit pas de crier Seigneur, seigneur ni Abraham, abraham pour être sauvé!
Cf. le post de Chrysostome le Grand.

Bon courage avec votre concile et tout ce qui suit lors du jugement dernier!
Ca va être chaud à défendre devant le Seigneur de Vérité.

L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse.

Ni l'un ni l'autre ne sauvent. Mais les deux contiennent des préparations au salut qui se fait par le Christ (le Christ seul sauve).

Ce qui faut pas lire: "L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse. "... Mohamed Dumouch s'enfonce, il ne sait plus quoi relativiser, c'est ignoble d'entendre ça avec tout ce qui se passe depuis si longtemps.

Ben heureusement que les juifs et musulmans ne vous croient pas non plus.

Marthe Robin que je respecte n'est pas parole d'évangile non plus, désolé mais vos arguments n'existent pas: c'est de la pure invention, spéculation, sans valeur non-plus.

ysov a écrit:

Citation :

L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse.

Mais c'est faux ça!

Olivier2 a écrit:

Ce qui faut pas lire: "L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse. "... Mohamed Dumouch s'enfonce, il ne sait plus quoi relativiser, c'est ignoble d'entendre ça avec tout ce qui se passe depuis si longtemps.

Ben heureusement que les juifs et musulmans ne vous croient pas non plus.

Je me demande si vous avez lu le Pentateuque. Les Lois de Moïse par rapport aux habitants de Canaan sont strictes : extermination de tout, enfants et animaux compris.

Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple. Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper.

Moïse va jusqu'à exécuter une famille entière de son peuple parce qu'ils ont récupérer un beau tapis.

Lors d'une révolte de son peuple, la peine tombe : le pal pour tous.

Voici le texte :

Citation :

Nombres 25, 4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël."

Olivier2 a écrit:

Marthe Robin que je respecte n'est pas parole d'évangile non plus, désolé mais vos arguments n'existent pas: c'est de la pure invention, spéculation, sans valeur non-plus.

Sainte Faustine aussi ?

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Ah oui, soeur Faustine à l'Index.

Olivier2 a écrit:

Ah oui, soeur Faustine à l'Index.

Sainte Faustine, sortie de l'index, canonisée et bientôt peut-être docteur de l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Ah oui, soeur Faustine à l'Index.

Sainte Faustine, sortie de l'index, canonisée et bientôt peut-être docteur de l'Eglise.

Au point où vous en êtes, continuez avec vos "no-limit"!
Je ne crois pas les mystiques, c'est par principe, j'en ai pas besoin.
Et si ce sont de faux-mystiques inspirés du diable, je ne tomberai pas des nues au dernier jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Citation :

L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse.

Mais c'est faux ça!

Olivier2 a écrit:

Ce qui faut pas lire: "L'islam est moins sauvage que le judaïsme de Moïse. "... Mohamed Dumouch s'enfonce, il ne sait plus quoi relativiser, c'est ignoble d'entendre ça avec tout ce qui se passe depuis si longtemps.

Ben heureusement que les juifs et musulmans ne vous croient pas non plus.

Je me demande si vous avez lu le Pentateuque. Les Lois de Moïse par rapport aux habitants de Canaan sont strictes : extermination de tout, enfants et animaux compris.

Citation :

Deutéronome 2, 33 Yahvé notre Dieu nous le livra et nous le battîmes, lui, ses fils et tout son peuple. Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper.

Moïse va jusqu'à exécuter une famille entière de son peuple parce qu'ils ont récupérer un beau tapis.

Lors d'une révolte de son peuple, la peine tombe : le pal pour tous.

Voici le texte :

Citation :

Nombres 25, 4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël."

En voulez-vous des affirmations, des prescriptions islamiques qui n'ont absolument rien à envier????  Il y a une nuance capitale qui vous semblez faire exprès d'omettre, est que Moïse c'est avant le Messie, alors que mahomet c'est APRÈS! A moins que vous n'osez
affirmer que les arabes sont attardés, ce qui expliquerait leur exception dans la menée Christique??? ce qui irait à titre d'exemple
dans le sens de la conclusion du Général Patton au sujet des arabes??? « Vient de finir de lire le Coran, un livre intéressant ». Il indiqua néanmoins : « il me semble évident que les enseignements fatalistes de Mahomet et la profonde dégradation des femmes sont les causes fondamentales du non-développement des Arabes... Il y a ici, je pense, matière à un éloquent sermon sur les vertus du christianisme

Olivier2 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

Ah oui, soeur Faustine à l'Index.

Sainte Faustine, sortie de l'index, canonisée et bientôt peut-être docteur de l'Eglise.

Au point où vous en êtes, continuez avec vos "no-limit"!
Je ne crois pas les mystiques, c'est par principe, j'en ai pas besoin.
Et si ce sont de faux-mystiques inspirés du diable, je ne tomberai pas des nues au dernier jour.

Bien. Et le pape Benoît XVI, vous ne l'aimez pas non plus ?

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

J'ai en effet des blocages avec les mystiques et les théologiens modernistes.

J'ignorais Spe Salvi, mais apparament j'ai rien râté...
On reste dans la théorie, l'aventure théologiste, la fantaisie.
Il est où le Roc qu'est Pierre?

ah non, pas un autre obsédévacantiste...

Olivier2 a écrit:

J'ai en effet des blocages avec les mystiques et les théologiens modernistes.

J'ignorais Spe Salvi, mais apparament j'ai rien râté...
On reste dans la théorie, l'aventure théologiste, la fantaisie.
Il est où le Roc qu'est Pierre?

Ah bon ? Benoît XVI aussi ne vous va pas ?

Vous préférez alors un pape plus ancien, comme Innocent III ? Celui là va sans doute vous paraître trop vieux ?

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3 Chapitre 43.

Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.  Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ». De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.  La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

ysov a écrit:

ah non, pas un autre obsédévacantiste...

Pourquoi vous insultez les gens sans les connaître?
Que vous ont fait de mal les sédévacantistes?

Ils jèttent le bébé en plus de l'eau du bain.

ysov a écrit:

Ils jèttent le bébé en plus de l'eau du bain.

Ah non, c'est l'inverse, ce sont les révolutionnaires conciliaires qui ont fait table rase du passé pour inventer une nouvelle religion en rupture totale avec la Tradition.
Tout vrai catholique ne peut être que Traditionnel... sans être sectaire évidement.
C'est ce que je reproche à ce milieu sédévacantiste que j'ai fréquenté un moment.
Mais autrement, ce sont de très bons catholiques, très droits, c'est rare.

Désolé mais rejeter Vatican II c'est jeter le bébé en plus de l'eau du bain. Qu'une génération ayant eu la supprématie de par leur nombre aient jusqu'à saccagés l'Église et Vatican II, est là le vrai problème. Seule critique que j'ai de l'Église temporelle post Vatican II est le Nostra Aetate, non pas dans l'intention qui est très fidèle au Christ et ses prescriptions, mais dans la formulation qui est gauche et porte
à confusion, Arnaud en est un exemple de cette confusion.

ysov a écrit:

Désolé mais rejeter Vatican II c'est jeter le bébé en plus de l'eau du bain. Qu'une génération
ayant eu la supprématie de par leur nombre aient jusqu'à saccagés l'Église et Vatican II, est là
le vrai problème.

Mais de quel bébé, quel enfantement parlez-vous?
J'ignore presque tout de vatican2 mais je suis né dedans ou presque, et après 30 ans de pratique, je suis parti, j'ai quitté l'Eglise.
Je n'ai rien saccagé de l'Eglise et de vatican2, mais je suis parti comme "très beaucoup" avant moi... et après moi.
Pourquoi ne pas reconnaitre qu'on juge un arbre à ses fruits, tout simplement?
Vous faites parti de ceux qui disent que les fruits ont été saccagés et d'autres qui disent que ça vient de l'arbre.
Je pense que ça vient des deux.

C'est une métaphore qui consiste à dire que tout rejeter est aussi idiot que tout conserver.

Pour la génération ayant saccagé, si votre âge est bien le vrai, vous ne faites pas partie de cette génération qui est bien plus nombreuse que la vôtre, mais vos parents en font partie.

ysov a écrit:

C'est une métaphore qui consiste à dire que tout rejeter est aussi idiot que tout conserver.
.

Mais la mission de l'Eglise est de conserver fidèlement Tout le dépôt de la foi, toute la doctrine et commandements du Christ jusqu'à son retour.

C'est toujours le cas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah bon ? Benoît XVI aussi ne vous va pas ?

Vous préférez alors un pape plus ancien, comme Innocent III ? Celui là va sans doute vous paraître trop vieux ?

Benoît XVI, Innocent III même théorie vaseuse, désolé.
Dans le registre de la mort, vaut mieux s'abstenir de théoriser à mal, ça berne les gens pour peut-être la perte éternelle de ceux-ci en repoussant leur conversion au jour de leur mort, c'est grave quoi.

ysov a écrit:

C'est toujours le cas.

Donc tout conserver n'est pas "idiot" comme vous disiez!

Ça dépend, la preuve vous qualifiez Innocent III de confirmer une théorie vaseuse.

ysov a écrit:

Ça dépend, la preuve vous qualifiez Innocent III de confirmer une théorie vaseuse.

Ben même un pape peut dire des bêtises, tant que c'est pas imposé à la foi des fidèles!

Bon là on se comprend. Je retire donc ma précipitation quand j'ai dit par boutade ''un autre obsédévacantiste''.

Oui et puis disons que quand il faut choisir la doctrine-pastorale du Christ, du saint évangile, et une pastorale déviante voire hérétique d'un homme d'église, dont le pape, je resterai toujours fidèle au Christ avec l'Aide de Dieu et de ses saints du ciel.

Haaaa mais vous êtes protestant puisque vous avez quitté l'église romaine pour des raisons doctrinales finalement...

Ce n'est pas vous qui m’exhortiez à rentrer dans la bergerie ? Vous êtes gonflé...

Hillel31415 a écrit:

Haaaa mais vous êtes protestant puisque vous avez quitté l'eglise catholique pour des raisons doctrinales finalement...

non, c'est l'inverse car c'est l'église catholique officielle (étiquette jetable) qui s'est protestantisé: je suis donc catholique orphelin d'autorité actuelle.

Un sédé temporaire...

ysov a écrit:

Un sédé temporaire...

Non, c'est plus grave que ces sectes sédévac': selon moi, l'Eglise catholique est 100% morte alors j'attends sa résurrection, à défaut le retour de Christ, à défaut mon jugement dernier.
J'ai choisi de faire cavalier seul spirituellement aidé de Dieu et de la communion des saints du ciel, vie sociale chrétienne normale.

Olivier2 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Haaaa mais vous êtes protestant puisque vous avez quitté l'eglise catholique pour des raisons doctrinales finalement...

non, c'est l'inverse car c'est l'église catholique officielle (étiquette jetable) qui s'est protestantisé: je suis donc catholique orphelin d'autorité actuelle.

C'est exactement ce que pensait Luther, ancien moine romain: l'église romaine est devenu n'importe quoi, me voila orphelin de l'autorité actuelle, heureusement l'enseignement des apotres nous a été transmis sous une forme fiable, la bible...

Dans ce cas Hillel a raison, vous protestez.

ysov a écrit:

Dans ce cas Hillel a raison, vous protestez.

Ca m'arrive de protester des hommes d'Eglise ici-bas, mais pas l'Eglise éternelle (du ciel).
Et encore, je ne proteste plus car je ne vois qu'en l'eglise catho officielle, une simple fraternité humaniste sans origine divine fondée par Christ.
C'est un constat et non une protestation, qui plus est sans intentionde nuire ni détruire cette fraternité humainement louable et bien intentionée, mais absolument pas convertissante ni salutaire.

C'est exactement ce que je crois: L'Eglise universelle est celle des croyants sauvés par le Christ et l'église romaine n'est qu'une organisation humaine qui n'en épouse surement pas la limite.

Bravo.

Quesqu'on ne lit pas...

Hillel31415 a écrit:

C'est exactement ce que je crois: L'Eglise universelle est celle des croyants sauvés par le Christ et l'église romaine n'est qu'une organisation humaine qui n'en épouse surement pas la limite.

Bravo.

Mais non, moi je crois que l'Eglise romaine a été l'Eglise universelle jusqu'à un point de non retour: la mort récente , moins de 100 ans.
Cette Eglise romaine apostolique et sainte je ne l'ai jamais connu, je suis né après sa mort.
Vous Hillel, vous croyez que l'Eglise romaine n' a JAMAIS été catholique-universelle.
C'est différent.
Mais c'est vrai qu'en l'état actuel des choses, forcé de faire cavalier seul spirituellement ça peut me rapprocher de protestants mais j'aime trop la TSV Marie pour l'abandonner... ou plutôt Elle m'aime plus que personne ici-bas et me protége depuis tout-petit.
De toute façon, je ne choisis pas mes relations en fonction de la religion, donc je pourrai avoir de nouveaux amis protestants sans que ce soit leur religion qui nous unisse.