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 Identité catholique radicale

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saint Zibou



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MessageSujet: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 07:01

Les pro-testants sont de parfaits cat-holiques. Car, ils recoivent, confessent et croient tous le Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Or, ce symbole est le seul signe valable de la catholicité de la foi chrétienne. Donc, en première approximation, on ne saurait parler de schisme entre romains et pro-testants, malgré les prétentions de Ratzinger et affidés.

Le contentieux porte, entre pro-testants et romains, essentiellement sur la question du baptême: si il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés, comment s'en sortir si nous péchons après le baptême? Les romains ont inventés la pénitence sacramentelle et l'ont érigés canoniquement, ce en quoi ils ne furent pas suivis par les byzantins. Les pro-testants ou professants, eux, ont compris que ce n'était pas le geste baptismal qui sauvait mais la parole baptismale, l'Évangile reçu par la Foi seule, lors du baptême. Donc, que le pardon était toujours disponible à la Foi seule, de par l'évangile, le même que présenté au baptème. C'est sur cette question seule, le sola fide, que Rome s'est séparée de nous, malgré les objurgations de la confession d'Augsbourg de 1530. Pourtant, la foi n'est-elle pas au coeur du Credo?Qui donc a fait schisme en ne voulant pas reconnaître que la Foi seule était la substance du Credo, en tant que Credo(je crois)?

Aussi, que signifie votre oecuménisme, s'il n'est pas prêt à nous reconnaître comme Église catholique, nous aussi?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 11:51

Citation :
malgré les prétentions de Ratzinger et affidés.
Cela, cela s'appelle un shisme (déchirure de la charité) puisqu'il y a une attitude de mépris.
Si je disais: "Roux et ses affidés", je ne serais pas dans la charité, mais dans la condescandance méprisante.


Citation :
Le contentieux porte, entre pro-testants et romains, essentiellement sur la question du baptême: si il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés, comment s'en sortir si nous péchons après le baptême? Les romains ont inventés la pénitence sacramentelle et l'ont érigés canoniquement, ce en quoi ils ne furent pas suivis par les byzantins. Les pro-testants ou professants, eux, ont compris que ce n'était pas le geste baptismal qui sauvait mais la parole baptismale, l'Évangile reçu par la Foi seule, lors du baptême.

Un des deux est donc dans l'erreur théologique (hérésie donc).

(Certains) Protestants lutheriens pensent qu'il n'y a pas besoin de réconciliation quand on a péché, puisque de toute façon, on ne perd pas la foi en péchant.

Les catholiques et les orthodoxes sont certains qu'on peut avoir la foi et blesser l'amour de charité par son péché mortel. Or des gens de foi peuvent aller en enfer s'ils haïssent Dieu et refusent son amour. Ils savent qu'il faut alors confession, contrition, pénitence pour qu'il y ait réconciliation.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
malgré les prétentions de Ratzinger et affidés.
Cela, cela s'appelle un shisme (déchirure de la charité) puisqu'il y a une attitude de mépris.
Si je disais: "Roux et ses affidés", je ne serais pas dans la charité, mais dans la condescandance méprisante.


Citation :
Le contentieux porte, entre pro-testants et romains, essentiellement sur la question du baptême: si il n'y a qu'un seul baptême pour le pardon des péchés, comment s'en sortir si nous péchons après le baptême? Les romains ont inventés la pénitence sacramentelle et l'ont érigés canoniquement, ce en quoi ils ne furent pas suivis par les byzantins. Les pro-testants ou professants, eux, ont compris que ce n'était pas le geste baptismal qui sauvait mais la parole baptismale, l'Évangile reçu par la Foi seule, lors du baptême.

Un des deux est donc dans l'erreur théologique (hérésie donc).

(Certains) Protestants lutheriens pensent qu'il n'y a pas besoin de réconciliation quand on a péché, puisque de toute façon, on ne perd pas la foi en péchant.

Les catholiques et les orthodoxes sont certains qu'on peut avoir la foi et blesser l'amour de charité par son péché mortel. Or des gens de foi peuvent aller en enfer s'ils haïssent Dieu et refusent son amour. Ils savent qu'il faut alors confession, contrition, pénitence pour qu'il y ait réconciliation.

A) Il faut bien vous faire réagir!... drunken
B) On a toujours besoin de repentance et de Foi en J-C pour être sauvé, donc toujours de réconciliation lors du péché. Article. 4 du petit catéchisme sur le baptême et article 12 de la confession d'Augsbourg. Néanmoins, cette réconciliation n'a pas nécessairement à prendre une forme sacramentelle et la réitération de la Foi en l'évangile du baptême suffit. Sinon, pourquoi mentionner un seul baptême en rémission des péchés dans le Credo? De plus, même chez les byzantins, la pénitence sacramentelle n'est pas obligatoire au salut, contrairement à ce que vous affirmez. Seuls les romains en ont fait une loi, contraire à l'affirmation baptismale du Credo:car, si on est sauvé en un seul baptême, comment peut-on y ajouter un sacrement auxiliaire? L'Évangile du baptême seul suffit ou bien l'article baptismal du credo n'est plus vrai! Ainsi, il est impossible d'aller en enfer avec la Foi en J-C ou bien le Credo est une vaste imposture. De toutes manières, force est d'admettre que nous confessons le même credo et qu'aucune des parties en litige ne peut dénier le titre de catholique à l'autre. Etat des lieux qui est bien différent des hérésies ariennes, manichéennes, pélagiennes etc... , qui rendaient impossible la profession intégrale du Credo.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 14:17

Citation :
Néanmoins, cette réconciliation n'a pas nécessairement à prendre une forme sacramentelle et la réitération de la Foi en l'évangile du baptême suffit.

C'est tout-à-fait la foi catholique. La forme SACRAMENTELLE est une aide adaptée et non un piège pour l'enfer.


Citation :
Sinon, pourquoi mentionner un seul baptême en rémission des péchés dans le Credo?

La confession sacramentelle RECONCILIE avec le Christ (donc répare une amitié commencée bien avant par la grâce première, celle de la naissance d'en haut (symbolisée par le baptême sacramentel).

Il y a donc bien deux actions comme, lorsqu'on regarde la vie des amoureux:
1° La naissance de l'amour.
2° Tout au long de la vie, les paredons mutuels échangés.


Tout le sacramlentaire CATHOLIQUE est fondé sur cette notion d'amitié VIVANTE. Pas la vôtre donc...

Citation :
De plus, même chez les byzantins, la pénitence sacramentelle n'est pas obligatoire au salut, contrairement à ce que vous affirmez.
Certains pasteurs de terrain ont pu dire cela dans les années 1900-1950. Mais ce n'est pas l'enseignement catholique. Ce qui est absolument nécessaire, c'est la PENITENCE DU COEUR.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Néanmoins, cette réconciliation n'a pas nécessairement à prendre une forme sacramentelle et la réitération de la Foi en l'évangile du baptême suffit.

C'est tout-à-fait la foi catholique. La forme SACRAMENTELLE est une aide adaptée et non un piège pour l'enfer.


Citation :
Sinon, pourquoi mentionner un seul baptême en rémission des péchés dans le Credo?

La confession sacramentelle RECONCILIE avec le Christ (donc répare une amitié commencée bien avant par la grâce première, celle de la naissance d'en haut (symbolisée par le baptême sacramentel).

Il y a donc bien deux actions comme, lorsqu'on regarde la vie des amoureux:
1° La naissance de l'amour.
2° Tout au long de la vie, les paredons mutuels échangés.


Tout le sacramlentaire CATHOLIQUE est fondé sur cette notion d'amitié VIVANTE. Pas la vôtre donc...

Citation :
De plus, même chez les byzantins, la pénitence sacramentelle n'est pas obligatoire au salut, contrairement à ce que vous affirmez.
Certains pasteurs de terrain ont pu dire cela dans les années 1900-1950. Mais ce n'est pas l'enseignement catholique. Ce qui est absolument nécessaire, c'est la PENITENCE DU COEUR.

Que faites-vous de Dz1672:

1672
En outre, autre est le fruit du baptême et autre celui de la pénitence. En effet, revêtant le Christ par le baptême Ga 3,27 , nous devenons en lui une créature nouvelle, alors que nous obtenons une rémission pleine et entière de tous les péchés. Nous ne pouvons nullement parvenir à cette nouveauté et à cette intégrité par le sacrement de la pénitence, sans de grandes larmes et peines de notre part, ce qu'exige la justice divine. Aussi la pénitence a-t- elle été dite à juste titre par les Pères " un baptême laborieux ". Ce sacrement de la pénitence est nécessaire au salut pour ceux qui sont tombés après le baptême, comme l'est le baptême lui-même pour ceux qui n'ont pas encore été régénérés 1706. :?:
___________

De plus, un seul baptême en rémission des péchés inclut toute les réconciliations, sinon la notion de rémission des péchés ne veut rien dire. Donc, ne louvoyez pas:pourquoi ajoutez-vous un sacrement auxiliaire obligatoire, puisque l'Évangile du seul baptême suffit pour toutes les réconciliations de la vie du croyant?

En outre, notre spiritualité est amitié vivante avec le Christ, puisque par la Foi en lui, nous recevons l'Esprit Saint et commençons à l'aimer réellement(Rom5/1-5).

Enfin, vous n'avez toujours pas répondu à la question de l'identité catholique radicale des tenants du credo:les Églises qui le professent sans ambages sont-elles, oui ou non, catholiques?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 15:03

Citation :
Ce sacrement de la pénitence est nécessaire au salut pour ceux qui sont tombés après le baptême, comme l'est le baptême lui-même pour ceux qui n'ont pas encore été régénérés 1706.

Ce texte est précisé dans bien d'autres endroits, avant et après. C'est important: le corpus de la foi ne consiste pas à tirer une phrase sans ses compléments et explications magistérielles.

Par sacrement, on entend ici, dans des pays catholiques du XVI° siècle, SIGNUM et RES (à savoir la pénitence (RES) par l'aide de l'absolution du prêtre(SIGNE)). Mais ce qui est visé universellement et pour toutes les époques, c'est évidement la RES (à savoir la grâce qui est la réconciliation).

Aucun de sacrement n'est un piège, au point que si l'on mourait brutalemennt sans l'avoir reçu MATERIELLEMENT, on serait damné. C'est au contraire une aide et un signe adapté à la sensibilité.

Même chose pour le baptême. la RES du baptême (indispensable au salut), c'est la conversion par la venue du saint Esprit. C'est pourquoi les catéchumènes adultes, demandant le baptême, ne sont absolument pas en danger de l'enfer s'ils viennent à mourir brutalement avan d'avoir reçu l'eau PHYSIQUE du baptême. D'où les deux ans de catéchuménat.

Je suppose que c'est la même chose chez vous.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce sacrement de la pénitence est nécessaire au salut pour ceux qui sont tombés après le baptême, comme l'est le baptême lui-même pour ceux qui n'ont pas encore été régénérés 1706.

Ce texte est précisé dans bien d'autres endroits, avant et après. C'est important: le corpus de la foi ne consiste pas à tirer une phrase sans ses compléments et explications magistérielles.

Par sacrement, on entend ici, dans des pays catholiques du XVI° siècle, SIGNUM et RES (à savoir la pénitence (RES) par l'aide de l'absolution du prêtre(SIGNE)). Mais ce qui est visé universellement et pour toutes les époques, c'est évidement la RES (à savoir la grâce qui est la réconciliation).

Aucun de sacrement n'est un piège, au point que si l'on mourait brutalemennt sans l'avoir reçu MATERIELLEMENT, on serait damné. C'est au contraire une aide et un signe adapté à la sensibilité.

Même chose pour le baptême. la RES du baptême (indispensable au salut), c'est la conversion par la venue du saint Esprit. C'est pourquoi les catéchumènes adultes, demandant le baptême, ne sont absolument pas en danger de l'enfer s'ils viennent à mourir brutalement avan d'avoir reçu l'eau PHYSIQUE du baptême. D'où les deux ans de catéchuménat.

Je suppose que c'est la même chose chez vous.

Chez nous, la res, c'est l'Évangile et non la disposition du croyant. Car, c'est la parole(res) jointe à l'élément(signe matériel) qui fait le sacrement, pas la foi, qui ne fait que recevoir la parole du sacrement.
Néanmoins, où se trouve votre distingo dans le Denzinger? De plus, je ne connais pas de catéchisme qui en fasse état...

Enfin, les communautés qui professent le credo sont-elles l'Église catholique, oui ou non? (Troisième rappel)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 15:27

Citation :
Chez nous, la res, c'est l'Évangile et non la disposition du croyant.
Oui, c'est clair. Pas de réponse de l'homme, sauvé comme il convient à sa nature LIBRE (coopérateur).

Citation :

Néanmoins, où se trouve votre distingo dans le Denzinger? De plus, je ne connais pas de catéchisme qui en fasse état...

Partout. Et même dans le Concile de Trente, sixième session, où sont exposés nos différents. Vous verrez qu'on y parle bien de la PENITENCE comme disposition au salut, Dieu y répondant par sa GRACE au moment de la justification, son PARDON lorsque le chrétien a péché contre Dieu ou ses frères.

Le sacrement, quant à lui, est abordé ailleurs dans ce concile. Il est autre chose: habituellement, c'est par lui que nous est communiquée le pardon.

Citation :
Enfin, les communautés qui professent le credo sont-elles l'Église catholique, oui ou non?

Non. Le Credo de Nicée était l'état de la compréhension de la foi à une époque où la théologie dogmatique seule avait été travaillée. Entre temps, on a précisé ce qui se cachait sous cette expression:
Citation :
"Je crois en l'Eglise catholique".

Il ne suffit pas de la dire. Il faut y mettre une réalité catholique:

1° Universalité du salut PAR JESUS CHRIST (ça, vous le partagez).
2° Salut par la charité, amitié réciproque et coopérante (ça vous le refusez).
3° Le Christ proposera cette charité A TOUT HOMME en cette vie (ça vous le refusez).
4° Les non-chrétiens, quoique non encore vivant par la charité, sont dans un chemin PREPARATOIRE. L'Esprit de Dieu DISPOSE leur coeur pour le jour de sa venue (ça vous le refusez).

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Dim 08 Oct 2006, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
[q

Citation :
Enfin, les communautés qui professent le credo sont-elles l'Église catholique, oui ou non?

Non. Le Credo de Nicée était l'état de la compréhension de la foi à une époque où la théologie dogmatique seule avait été travaillée. Entre temps, on a précisé ce qui se cachait sous cette expression:
Citation :
"Je crois en l'Eglise catholique".

Il ne suffit pas de la dire. Il faut y mettre une réalité catholique:

Que faites-vous alors des diverses interdictions des premiers conciles oecuméniques(Ephèse431, Chalcédoine451 et ConstIII 681) à l'effet de composer un autre symbole que celui de Nicée pour résumer la Foi? Dz265,303 et 559 Ainsi, vous êtes obligés d'admettre que la profession de ce symbole suffit pour qualifier, formellement, la catholicité d'une Église. Ce qui est notre cas. A moins que vous ne vouliez renier ces conciles vénérables au profit de votre pape?... Rolling Eyes

Matériellement, nous croyons, comme le symbole l'affirme, l'universalité du propos salvifique de Dieu(qui propter nos homines et propter nostram salutem, descendit de caelis), contrairement à votre soupçon. Nous croyons, aussi, que seul l'Esprit Saint et la grâce sauvent, conformément à cette incise( Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivficantem).

Ce sur quoi nous sommes en contentieux repose sur la disposition de l'homme au salut. Nous croyons au salut par la Foi seule, en vertu de cette incise:confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum. Un seul baptême, une seule foi(Eph4/4-7).

Pour la dispositions des infidèles, le vivificantem du credo nous dit assez que seul L'Esprit Saint sauve, car Il crée la vie. Où peut bien séjourner la vie de la grâce avant que le Saint-Esprit ne la crée?Nihil nihil fit.

Ainsi, même matériellement, nous sommes parfaitement catholiques. Vos propos sur la charité étant une conséquence du salut et non pas la cause, comme vous le prétendez, en votre synergisme... Vous devriez réviser le credo!

Donc, votre refus de reconnaître notre catholicité revient à renier la vôtre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 07:08

Citation :
Que faites-vous alors des diverses interdictions des premiers conciles oecuméniques(Ephèse431, Chalcédoine451 et ConstIII 681) à l'effet de composer un autre symbole que celui de Nicée pour résumer la Foi? Dz265,303 et 559

C'est une interdiction de changer la foi, et non d'approfondir d'autres points de la foi !

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 07:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Que faites-vous alors des diverses interdictions des premiers conciles oecuméniques(Ephèse431, Chalcédoine451 et ConstIII 681) à l'effet de composer un autre symbole que celui de Nicée pour résumer la Foi? Dz265,303 et 559

C'est une interdiction de changer la foi, et non d'approfondir d'autres points de la foi !

Je sais. Alors, avons-nous changé la Foi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 07:24

Non vous n'avez pas changé la foi trinitaire des premiers chrétiens.

Mais vous avez changé la foi apostolique sur bien des points, dont la théologie morrale du salut par la charité et toutes ses conséquences comme la communion de prière avec les saints duy Ciel, amis et collaborateurs de Dieu.

Vous avez approfondi la foi dans un sens qui ne peut plus être catholique, Dieu ne voulant plus, chez vous, sauver et rendre ses amis raisonnable, adultes et coopérateurs tous les hommes.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 07:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Non vous n'avez pas changé la foi trinitaire des premiers chrétiens.

Mais vous avez changé la foi apostolique sur bien des points, dont la théologie morale du salut par la charité et toutes ses conséquences comme la communion de prière avec les saints duy Ciel, amis et collaborateurs de Dieu.

Vous avez approfondi la foi dans un sens qui ne peut plus être catholique, Dieu ne voulant plus, chez vous, sauver et rendre ses amis raisonnable, adultes et coopérateurs tous les hommes.

Répondez-moi à partir du credo:en quoi avons-nous changé la Foi?
Au passage, le credo traite des quatre mystères de la Foi chrétienne:Trinité, Création, Incarnation et Rédemption. Ne cantonnez pas notre entente au seul dogme trinitaire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 07:40

Le Credo de Nicée ne développe que la foi Trinitaire et christologique. Et vous avez cru que, pour tout le reste, l'Esprit Saint avait abandonné totalemlent l'Eglise, la laissant se tromper pendant près de 1000 ans !

Ce fut, au plan de la théologie morale, un abandon de ce qui fait l'essence de l'homme: sa capacité personnelle de choix libre. Vous en avez fait un tétraplégique de l'esprit, la grâce ne lui permettant même pas une charité libre et responsable.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 07:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Credo de Nicée ne développe que la foi Trinitaire et christologique. Et vous avez cru que, pour tout le reste, l'Esprit Saint avait abandonné totalemlent l'Eglise, la laissant se tromper pendant près de 1000 ans !

Ce fut, au plan de la théologie morale, un abandon de ce qui fait l'essence de l'homme: sa capacité personnelle de choix libre. Vous en avez fait un tétraplégique de l'esprit, la grâce ne lui permettant même pas une charité libre et responsable.

A)Parce que la Création et la Rédemption n'y sont pas abordées? Avez-vous déjà sérieusement lu ce credo?

B) Le sola gratia est aussi dans le credo, comme je l'ai expliqué plus haut. Quant à la charité, elle est une conséquence du salut, non? Sinon, plus de sola gratia... Alors, de quoi vous plaignez-vous?

C) Notre position sur la période s'étirant entre 681 et 1530 est plus nuancée. Nous croyons que l'Église est demeurée stable jusqu'au moment où une fraction a rejeté le sola fide, par la Bulle indiculus nobis de 1564. Or, la fraction qui avait déjà adopté la confession d'Augsbourg est demeurée saine et l'autre a besoin de se réconcilier avec nous. C'est tout!... Tongue


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 08:55

Le Credo de Nicée n'aborde absoluement pas la THEOLOGIE du salut. Il ne fait que les CITER.

Par contre, il aborde explicitement des points de la théologie de la TRINITE et du Verbe incarné.

C'est normal. Les premier Conciles portèrent sur ces sujets fondamentaux et ce n'est que bien plus tard que les circonstances du temps poussèrent l'Eglise à aborder la nature du salut.
Cette recherche n'est d'ailleurs pas terminée dans l'Eglise catholique, loin de là.
Ce qui n'est pas le cas de la théologie de la Trinité, dont les cadres sont bien établis.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 08:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Credo de Nicée n'aborde absoluement pas la THEOLOGIE du salut. Il ne fait que les CITER.

Que faites-vous de l'Incarnation et l'oeuvre salvifiques du Christ, la puissance vivifiante de l'Esprit Saint et le Baptême, signe du salut? Ça commence à être drôlement précis. En tous cas, ça délimite drôlement les erreurs(pélagianisme, manichéisme etc...) Exclamation
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 09:53

En tous cas, avec toutes ces mises au point, vous ne pourrez plus nous jeter comme de vieilles chaussettes, ainsi que vous le faites si allégrement depuis 1517! N'oubliez pas le fondateur de notre religion, son souhait de l'unité et le prix qu'Il paya pour elle!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 13:42

Ces citations n'empêchent aucune hérésie autre que trinitaire. Impossible de savoir la place de la grâce, de la liberté, des oeuvres. Ces sujets de réfléxions viendront bien plus tard.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 19:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces citations n'empêchent aucune hérésie autre que trinitaire. Impossible de savoir la place de la grâce, de la liberté, des oeuvres. Ces sujets de réfléxions viendront bien plus tard.

Cela est faux. Car, dès 431, en conformité avec les thèse de saint Augustin et du Symbole, le concile d'Éphèse anathématisait le pélagianisme. ;)
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 20:07

Rejeter une erreur n'est pas suffisant pour construire positivement, dans un Credo, une vérité structurée.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Rejeter une erreur n'est pas suffisant pour construire positivement, dans un Credo, une vérité structurée.

Les dogmes sont des panneaux indicateurs ou des livres de recette?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 20:20

Le Credo donne la structure unifiée et cohérente, d'une foi. C'est plus que le dogme. C'est le dogme ORGANIQUE.

C'est pourquoi le Credo de Paul VI est celui qui est le plus valable actuellement.

Vous devriez en écrire un, sur son modèle, pour les Protestants.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Lun 09 Oct 2006, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Credo donne la structure unifiée et cohérente, d'une foi. C'est plus que le dogme. C'est le dogme ORGANIQUE.

C'est pourquoi le Credo de Paul VI est celui qui est le plus valable actuellement.

Vous devriez en écrire un, sur son modèle, pour les Protestants.

Sûrement pas! Nous sommes trop respectueux des défenses d'Éphèse, de Chalcédoine et de Constantinople III, nous! Nous aimons la Tradition, nous!... ;)

Donc, nous sommes catholiques et vous, vous êtes quoi?...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 08:28

Alinou le zibou a écrit:


C) Notre position sur la période s'étirant entre 681 et 1530 est plus nuancée. Nous croyons que l'Église est demeurée stable jusqu'au moment où une fraction a rejeté le sola fide, par la Bulle indiculus nobis de 1564. Or, la fraction qui avait déjà adopté la confession d'Augsbourg est demeurée saine et l'autre a besoin de se réconcilier avec nous. C'est tout!... Tongue


Alors, quand allez-vous vous réconcilier avec nous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 09:37

Au plan de charité, c'est une chose que l'Eglise catholique comme les communautés Protestantes, de plus en plus humbles à cause de leurs épreuves, a déjà commencé.

Au plan de la foi, désolé. Nous ne pouvons rejeter notre foi: "Lumen et charitas" (et donc, de manière présuposée, la foi (lumen) ... mais la foi seule est très insuffisante.

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Au plan de charité, c'est une chose que l'Eglise catholique comme les communautés Protestantes, de plus en plus humbles à cause de leurs épreuves, a déjà commencé.

Au plan de la foi, désolé. Nous ne pouvons rejeter notre foi: "Lumen et charitas" (et donc, de manière présuposée, la foi (lumen) ... mais la foi seule est très insuffisante.

D'abord, vous demande-t-on de rejeter le Credo?Non! Ensuite, le salut par la Foi seule implique le repentir et débouche sur la charité, que demander de plus?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 10:09

Citation :
et débouche sur la charité

Ca ne s'appelle pas le salut par la "foi seule"... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et débouche sur la charité

Ca ne s'appelle pas le salut par la "foi seule"... Mr.Red

Ce n'est pas vous qui allez m'apprendre ce qu'est le salut par la foi seule!... Il débouche , évidemment, sur la charité et la regénération du coeur!... Seule la foi sauve mais elle n'est jamais seule(Luther)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 10:19

Citation :
Seule la foi sauve mais elle n'est jamais seule(Luther)!

Ben alors, pourquoi nous demandez vous de confesser avec vous le "Sola Fide" puisque vous n'y croyez pas vous même ?

Il ne serait pas plus simple que vous disiez:
Citation :
"Bon la foi seule sauve (ça c'est juste pour ne pas humilier Luther), mais à condition d'être la charité (bon faut pas trop dire qu'on est en fait d'accord avec le Concile de Trente ) Mr. Green ."
:cool-blue:

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 10:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Seule la foi sauve mais elle n'est jamais seule(Luther)!

Ben alors, pourquoi nous demandez vous de confesser avec vous le "Sola Fide" puisque vous n'y croyez pas vous même ?

Il ne serait pas plus simple que vous disiez:
Citation :
"Bon la foi seule sauve (ça c'est juste pour ne pas humilier Luther), mais à condition d'être la charité (bon faut pas trop dire qu'on est en fait d'accord avec le Concile de Trente ) Mr. Green ."
:cool-blue:

Vous confondez:la Foi seule sauve, en ce qu'elle incorpore au Christ, reçoit le pardon et le salut et, en second lieu, comme effet du salut et non cause, la charité. Ce n'est pas ce que Trente dit, il dit qu'on est sauvé en partie par la foi, en partie par la charité, ce qui n'est pas du tout la même chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 13:28

Citation :
comme effet du salut et non cause, la charité.
Bon ben voilà. On n'a pas la même foi.

Restez chez vous. Et nous chez nous, et aimons nous !

Vous êtes désespérant avec votre envie d'unifier le dogme. Gardez donc votre dogme. Il est très bien. Idea

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 15:12

Le truc, c'est que pour les protestants, il y a :
1/ La justification
2/ La sanctification

Ces deux opérations, la doctrine catholique ne les sépare pas. Elles s'accomplissent en même temps, quoique toujours la seconde en dépendance de la première.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 17:17

chez les protestants:
Justification par la foi.
Sanctification par la charité.


Et chez nous:
Justification par la charité.
Sanctification par une charité parfaite, devenue humble.


Est-ce juste?

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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous êtes désespérant avec votre envie d'unifier le dogme. Gardez donc votre dogme. Il est très bien. Idea

En quoi désespérant? Nous ne voulons que vous voir embrasser notre dogme... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 22:28

Alinou le zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous êtes désespérant avec votre envie d'unifier le dogme. Gardez donc votre dogme. Il est très bien. Idea

En quoi désespérant? Nous ne voulons que vous voir embrasser notre dogme... ;)

oui, ça, ça fait longtemps qu'on l'avait compris... Laughing ...mais ça ce n'est pas de l'oecuménisme What the fuck ?!?

Si nous nous trouvions mal avec notre dogme, nous embrasserions sans peine le vôtre...mais voilà, on y est trop bien cheers
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mar 10 Oct 2006, 22:41

De toutes manière, le désir prime. Le désir est la pointe de l'amour. Le désir de l'unité, c'est déjà l'unité
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mer 11 Oct 2006, 01:43

madame de Croc mignon a écrit:
De toutes manière, le désir prime. Le désir est la pointe de l'amour. Le désir de l'unité, c'est déjà l'unité

En effet, chère dame de croc-mignon! Car, nolens volens, l'unité de l'Église chrétienne catholique existe déjà:Elle a un seul Credo, le Symbole de Nicée-Constantinople et reconnaît la canonicité des livres de la liste hiéronymienne de la Bible. Cette Église a donc une seule Foi(Credo et Bible) et un seul Christ(Héb13/8-9). Ce qui la différencie, ce sont les rites qui, selon le principe lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17), énoncé par saint Célestin,appliquent cette foi en moyens de grâce, selon la compréhension que chacun a de celle-ci. Il y a le rite romain, dont la clef herméneutique est Mt16/13-20, le rite byzantin, avec Mt18/19-20 et le rite pro-testant, avec Gal1/8-9.

Autrement dit:Une seule Église chrétienne catholique, professant une seule Foi(Credo et Bible), quoi qu'en disent Ratzinger et affidés, se déployant en trois rites concurrents: le rite romain, le rite byzantin et le rite pro-testant.

Au demeurant, la question rebondit de savoir laquelle des trois clés herméneutiques est la plus inclusive. Evidemment, à notre avis, c'est la clé pro-testante. Car, l'évangile(Gal1/8-9) transcende toute organisation religieuse(Mt18/19-20) et tout pouvoir ecclésiastique(Mt16/13-20), selon les dires mêmes de l'Apôtre:

Citation :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème
!
(Gal1/8-9)

C'est pourquoi, il est impératif que les byzantins et les romains viennent faire église avec nous, en s'accordant sur le texte le plus irénique et oecuménique de la "réforme":la confession d'Augsbourg!


Dernière édition par le Mer 11 Oct 2006, 05:33, édité 3 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mer 11 Oct 2006, 05:28

Clotilde a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
En quoi désespérant? Nous ne voulons que vous voir embrasser notre dogme... ;)
oui, ça, ça fait longtemps qu'on l'avait compris... Laughing ...mais ça ce n'est pas de l'oecuménisme What the fuck ?!?

Au contraire, vouloir votre salut et le salut de tous par l'adhésion à notre dogme, n'est-ce pas du plus pur oecuménisme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mer 11 Oct 2006, 08:10

Citation :
Au contraire, vouloir votre salut et le salut de tous par l'adhésion à notre dogme, n'est-ce pas du plus pur oecuménisme?

Nul ne nie votre amooooooour, cher Alain... Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mer 11 Oct 2006, 09:58

Au fond, le sola fide est la trame de la confession d'Augsbourg. Il suppose la Trinité, le péché originel, le Christ, la prédication de la Parole, la grâce et l'eschatologie(Art.1,2,3,5,9 10, 12,17,18 et 19), il se décline en pardon et sanctification(Art.4,6,20) et se manifeste dans l'Eglise(Art.7 et 8 ). Il ne fait que dénoncer les abus et les obligations infondées, comme la confession, les voeux monastiques,le célibat des prêtres, l'invocation des saints, les jeûnes, le pouvoir indû des évêques et autres fariboles(Art.11,25, 13,14,15,16,21,22,23,24,26,27,28 ). Sur tout le reste, il garde silence.

Quoi de plus oecuménique et acceptable pour les diverses mouvances de l'Unique Église catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mer 11 Oct 2006, 11:57

Vous voyez: votre foi est destruction de tout ce qui, à la lettre, n'est pas dans l'Ecriture, justement parce qu'elle ne croit pas à la Tradition.

Et lorsqu'on vous oppose que l'Eglise des Apôtres elle-même pratiquait le culte autours du tombeau des saints, vous êtes obligé de pensez que c'était le début d'un échec de l'esprit Saint.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Identité catholique radicale   Mer 11 Oct 2006, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voyez: votre foi est destruction de tout ce qui, à la lettre, n'est pas dans l'Ecriture, justement parce qu'elle ne croit pas à la Tradition.

Et lorsqu'on vous oppose que l'Eglise des Apôtres elle-même pratiquait le culte autours du tombeau des saints, vous êtes obligé de pensez que c'était le début d'un échec de l'esprit Saint.

Non! Tant que le sola fide n'a pas été clairement rejeté, ce qui n'arriva qu'en 1564 avec la Bulle indiculus nobis, le rite romain est demeuré vraiment catholique!

D'où vous devez conclure que nous acceptons toute tradition qui n'entre pas directement en contradiction avec le témoignage scripturaire de la Bible...
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Identité catholique radicale
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