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 Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Ven 06 Oct 2006, 11:56

Citation :

Une grâce est offerte et refusée, un autre est alors offerte, acceptée celle-là, mais ce n'est pas la même que la première.
(Julien Green)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Ven 06 Oct 2006, 13:41

Krystyna a écrit:
Citation :

Une grâce est offerte et refusée, un autre est alors offerte, acceptée celle-là, mais ce n'est pas la même que la première.
(Julien Green)

Et puis il y a les grâces qu'on n'a pas à accepter ou refuser. Elle nous tombent dessus et c'est tout.

La grâce vebnant par exemple de certaines épreuves qu'on ne voudrait pas, mais qui produisent justement d'autant plus de modestie sur soi-même parce que on a fuit ces épreuves de tout son être...

Donc certaines grâces ne produisent de l'effet QUE PARCE QU'ON LES REFUSE...

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Ven 06 Oct 2006, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Donc certaines grâces ne produisent de l'effet QUE PARCE QU'ON LES REFUSE...

je trouve que c'est un peu exagéré comme explication et ça peut être mal interprété, mais c'est une façon de dire que Dieu se sert de tout, même de nos refus de sa grâce... drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Ven 06 Oct 2006, 15:40

drunken

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Ven 06 Oct 2006, 23:38

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Donc certaines grâces ne produisent de l'effet QUE PARCE QU'ON LES REFUSE...

je trouve que c'est un peu exagéré comme explication et ça peut être mal interprété, mais c'est une façon de dire que Dieu se sert de tout, même de nos refus de sa grâce... drunken

Chère Clotilde,

Je vais essayer de mieux formuler (pour vous et pour une personne qui m'a mis un message sur mon répondeur).

Je viens de recevoir un mail qui dit ceci:

Citation :
Date: Fri, 06 Oct 2006 20:46:41 +0200

Salut Arnaud,
je profite d'avoir un peu de temps dans le TGV pour reprendre mes mails perso. Je voulais te dire que j'ai fais lire l'interview qu'on avait fait à quelques personnes autour de mois. En particulier un oncle de ma femme est prêtre en paroisse, et à deux reprises je l'ai entendu précher autour de l'acquisition de l'humilité comme FONDEMENT de la vie chrétienne. Je pense qu'il a été très touché par cela, en particulier parce qu'il a beaucoup d'amitié pour des non croyants et que cela donne du sens à leur vie comme à celle des croyants.

Et c'est vrai. L'humilité est L'AUTRE CLEF de la compréhension des grâces de Dieu (outre son but: la charité). Et c'est cela que je voulait dire.

Lorsqu'un homme est frappé par la souffrance, qu'il l'accepte ou non, elle le brise.

Et parfois une souffrance non acceptée (par exemple parce qu'on est athée et qu'on n'en voit pas le but) provoque encore plus de désespoir, donc d'HUMILITE.

Et l'effet en est une plus grande surprise et un plus grand enthousiasme encore lorsque le Christ paraît. Il ne s'y attendait pas. Il l'attendait.

Ainsi, il ne faut pas décréter qu'une grâce rejetée est forcement perdue. Les gens qui meurent brisés et révoltés n'ont certes pas encore la charité. Par contre, l'humilité nait en eux...

Je ne sais pas si je suis clair... On est ici dans de si hautes sphères...

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Ven 06 Oct 2006, 23:47

Va peut-être falloir ouvrir un nouveau fil sur le sujet..?

Question: est-ce qu'une souffrance peut être d'office considérée comme 'une grâce"...?

Ou bien est-ce le fait d'accepter cette souffrance, non pas de l'appeler, mais de l'accueillir lorsqu'elle est là qui est "une grâce"?

Ou encore est-ce le fait de réussir à tirer d'une souffrance un bien (par exemple: reconnaître son orgueil) qui est une grâce?

Arnaud Dumouch a écrit:
Et parfois une souffrance non acceptée provoque encore plus de désespoir, donc d'HUMILITE.

par désespoir des personnes en souffrance peuvent faire des choses qui ne relèvent pas toujours de l'humilité. Est-ce que le désespoir mème forcément à l'humilité? Ne mène-t-il pas parfois à la colère, au rejet, à la haine?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Sam 07 Oct 2006, 00:01

Citation :
Ne mène-t-il pas parfois à la colère, au rejet, à la haine?

Et parfois la colère, le rejet, la haine mênent à un progrès sur soi-même lorsque leur phase se dissipe.

Jusqu'à l'âge de 13 ans, j'ai vécu dans beaucoup de haine.

C'est une grâce aujourd'hui. Par comparaison du salut qui est venu chasser les démons de jadis.

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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Sam 07 Oct 2006, 00:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Jusqu'à l'âge de 13 ans, j'ai vécu dans beaucoup de haine.

C'est une grâce aujourd'hui.

mais à 13 ans, est-ce que cela en était une aussi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Sam 07 Oct 2006, 00:26

Je le ense. Mais c'était une haine conséquence du péchén conséquence d'une première éducation etc.

Tout cela s'est simplement retourné en salut. Car, par la comparaison avec la mort spirituelle, la vie est enthousiasmante.

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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Sam 07 Oct 2006, 01:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Je le pense.

donc toute souffrance est une grâce... affraid ...mazette, vous allez encore passer pour un hérétique...et moi avec... Laughing

Citation :
Car, par la comparaison avec la mort spirituelle, la vie est enthousiasmante.

comprends pas bien là... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Sam 07 Oct 2006, 09:19

Citation :
Car, par la comparaison avec la mort spirituelle, la vie est enthousiasmante.

Je voulais dire que c'est parce que avant 13 ans, je vivais comme voyou (athéisme, vol, violence etc.) que j'apprécie maintenant l'immensité de la grâce que j'ai reçu. Celui qui ne compare pas sait moins, me semble-t-il ...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 10:03

Une objection reçue par email, à partir d'un message de Marie (Révélation privée):

Citation :
Mes enfants, je vous bénis, tout "Oui" est important aux yeux de Dieu. Ne considérez pas que le vôtre est plus petit que le mien, il fait simplement
partie de votre chemin, et sans ce "Oui" Dieu ne pourrait pas agir. Car
chaque âme a une mission bien particulière, qui lui est propre, et qui ne
peut pas être remplacée par une autre âme.
Le plan de Dieu est clair, précis, il ne varie jamais.


C'est vrai pour ce qui en NOUS, croyants, coopére avec Dieu, par Marie.

Mais regardez, par exemple, le mauvais Larron. Il est crucifié et Dieu va essayer de lui apprendre la modestie, alors qu'il est tout en révolte.
L'Eglise le croit aussi pour les grands criminels. C'est pourquoi elle préfère la prison à vie à la peine de mort car il y a plus de chance d'un long et patient chemin d'amendement.

Et voici un texte biblique qui prouve cette action forte de Dieu:

Citation :
Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la mettrai comme au jour de sa naissance; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,

Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.

Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée; car elle a dit: je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.

Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers;

Osée 2, 13 Je ferai cesser toutes ses réjouissances, ses fêtes, ses néoménies, ses sabbats et toutes ses solennités.

Osée 2, 14 Je dévasterai sa vigne et son figuier, dont elle disait: Ils sont le salaire que m'ont donné mes amants; j'en ferai un hallier et la bête sauvage les dévorera.



Osée 2, 16 Après cela, je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.

Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.

Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus "Mon Baal."

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philippe



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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 10:45

Citation :
Donc certaines grâces ne produisent de l'effet QUE PARCE QU'ON LES REFUSE...

Je suis d'accord avec Arnaud. Jésus veut nous voir empressé d'accepter certaines grâces, et il aimerait nous voir moins enclin à en accueillir d'autres. Par exemple s'il nous demande de servir les pauvres, notre empressement va lui plaire. Par contre s'il veut nous donner un milliard d'Euro et nous faire épouser miss monde, notre mauvaise volonté à accepter lui sera sympathique.
Nous ne sommes pas des esclaves mais des enfants libres. Dieu ne fait pas qu'ordonner ; Il propose aussi, et parfois dire non n'est pas forcément un péché. Chercher l'obéissance et le bon plaisir du Père, c’est plus subtil que ça.

Citation :
Question: est-ce qu'une souffrance peut être d'office considérée comme 'une grâce"...?


Parfois
Saint François d’Assise a reçu les stigmates des mains même du Christ. Il en va de même pour Marthe Robin.
Mais il y a aussi les croix du démon qu'on s'impose et que Dieu ne demande pas.

En fait il y a la croix du Chrit qui donne la grâce et la paix
La croix du bon larron à cause de nos péchés, mais qui conduit à Dieu.
Et la croix du mauvais larron qu'il faudrait toujours refuser.


Dernière édition par le Dim 08 Oct 2006, 18:56, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 11:24

Explication du texte d'Osée cité ci-dessus:


La femme en Osée (notre âme) est conduite par Dieu au désert malgré elle (épreuve qu'elle ne VEUT PAS) et en est transformée (retour d'une ouverture par le repentir) au point que Dieu peut lui rendre ses vergers (la grâce sanctifiante puisqu'elle la veut).
Ceci prouve que Dieu peut nous disposer au salut alors que nous le le voulons pas. Et cette disposition est DEJA UNE GRACE).

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Cécile



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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 17:55

Je dois dire que j'ai un peu de mal à comprendre ce que les uns et les autres entendez par "grâce refusée" ?

Je crois que nous n'avons que rarement conscience des grâces que nous recevons. Pour moi, la souffrance n'est pas une grâce, mais la grâce permet de la surmonter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 18:33

Exemple, chère Cécile:

Votre enfant refuse une grâce de présence de Dieu lors d'une retraite.

Or cette grâce aurait pu le stabiliser et lui donner une vie sans angoisses.
Dieu se retire donc (grâce refusée).

Et votre enfant divorce à 30 ans, et devient alcoolique.

Cette grâce refusée peut-il produire de la grâce? En apparence non.

Mais c'est uniquement le côté visible des choses.

Il se peut que, en fait, ce qui va se révéler à l'heure de sa mort, c'est autre chose: Sa vie de pécheur peut se révéler être CELLE DU BON LARRON. Et tout dépend en fait de son coeur profond: droit (ouvert à la vérité et à l'amour) ou pervers (vraiment égoïste, vraiment orgueilleux).

De sorte que, en fin de compte, TOUT DEVIENT GRACE MEME LES REFUS, POUR CEUX QUI SERONT SAUVES.

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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 18:40

Bonsoir,

Qu'entendez-vous par grâces ? Précisément, que mettez-vous sous ce mot ?







study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une grâce refusée peut-elle être efficace pour le salut ?   Dim 08 Oct 2006, 18:48

Citation :
Qu'entendez-vous par grâces ?

Ici, je n'entendais pas seulement la grâce sanctifiante, mais tous les dons gratuits de Dieu, naturels et surnaturels (selon le premier sens de ce mot, définit par saint Thomas 1aIIae Q 109.

Ce qui compte, en fin des fins, c'est que pour le SAUVÉ, tout deviendra grâce, y compris ses passages par le péché.

Mais pour celui qui aura choisi l'enfer, même une vie entière de grâces deviendra source de rage plus violente.

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Terentia



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MessageSujet: C est tres intéressant comme question ....   Ven 21 Déc 2007, 20:14

Pour mon cas personnel , il y a des choses que j aurais aimé avoir et que , malgré toute ma bonne volonté , je n ai jamais pu obtenir .
Il ne faut pas perdre de vue que certaines choses dépendent non pas de notre propre volonté mais de la volonté d autrui et qu on ne peut pas obliger une personne a faire ce qu elle n a pas envie de faire .
Ensuite , si certaines choses nous arrivent ou bien ne nous arrivent pas , c est que Dieu juge qu il est mieux que les choses se passent ainsi , même si nous ne comprenons pas toujours ses projets .
Il peut ne pas accorder ce que l on demande et , par compensation , nous donner quelque chose de beaucoup plus profond , de beaucoup plus important .
Je ne crois pas me tromper si je dis que la majorité des gens demandent a Dieu des souhaits matériels : trouver un travail bien payé , gagner au loto , etc.... mais ce n est pas le plus important pour Dieu et c est sans doute pour cela que , bien souvent , il n accorde pas ce genre de
fantaisie ou s il l accorde , ce peut être dans un but bien précis , par exemple donner la possibilité de pouvoir mieux exercer sa générosité .
Il ne faut pas oublier que l être humain est une créature limitée et que donc , il ne lui est pas possible de savoir a coup sûr ce qui lui convient ou non .
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