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 Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 03:24

On peut choisir de vivre en célibataire aussi. Smile
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 09:57

Cette discussion à mon sens illustre de manière parfaite les contradictions catholiques sur le sens des sacrements.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 10:59

Citation :
« Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage ». Et « J’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages,(...) et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. »

Les chiens sont fidèles à leur maître...
S'il suffisait, pour avoir la grâce du sacrement, d'être fidèle, alors, il n'y aurait pas besoin de sacrement, donc d'Eglise, donc de Dieu; ce serait le paradis sur terre... Donc l'enfer.

Bien sûr qu'il y a de la fidélité ds des concubinages! Il y en a aussi entre des divorcés remariés (votre serviteur en sait qque chose): ce n'est pas pour autant qu'ils ont la grâce du sacrement! Ou alors ça signifierait que le sacrement n'est rien de plus qu'une formalité donnant lieu à une jolie cérémonie... et personne ne souhaiterait plus se marier à l'église, s'engager solennellement à rester fidèle.



Citation :
« la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls parce qu’ils disent ‘oui, pour toute la vie’ mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture. Ils le disent, et ils ont de la bonne volonté, mais ils n’ont pas la connaissance (du sacrement, ndlr) « , « c’est la culture du provisoire », « l’individualisme », « l’hédonisme ». Et comme remède à ces plaies de la société moderne que sont « cette culture du provisoire » et cette méconnaissance « de l’indissolubilité du mariage », il a fait l’éloge… du concubinage comme moyen de tester la fidélité, en prenant en exemple une coutume argentine (...)

Il est vrai que le mariage chrétien n'a de sens et toute sa portée (fidélité, indissolubilité) qu'entre chrétiens, entre gens conscients de ce à quoi ils s'engagent, entre gens sincères; c'est une question de civilisation et d'homogénéité de la société; si des communautés différentes s'agglutinent, avec des moeurs divergentes, les liens qui se créent peuvent être bancals... Cela est inévitable; a fortiori dans une société où la religion n'est plus pratiquée ni respectée par certains individus.

Dire que le "concubinage (est un) moyen de tester la fidélité", c'est une escroquerie: c'est surtout un moyen de prendre du plaisir sans s'engager, dans l'immense majorité des cas;
que le concubinage débouche parfois sur des vies communes avec fidélité avérée, certes cela existe, mais ce n'est pas par l'effet du concubinage, mais c'est obtenu malgré lui, parce que le mariage fidèle est au coeur de l'Homme, tout simplement, dans sa nature profonde.



Citation :
Si un mariage trop rapide, pour convenances sociales, sans liberté de choix, sans connaissances approfondies, est réellement une erreur que les pasteurs doivent éviter et combattre, et le pape a raison de le souligner, permettre le concubinage est bien plus grave cependant car c’est accepter que deux baptisés vivent dans un état de péché mortel quotidien. Et reconnaître à cet état peccamineux une grâce sacramentelle, comme dans un vrai mariage catholique, parce qu’il y a a un amour humain durable et fidèle, est un mensonge diabolique qui ne peut engendrer qu’encore plus de laxisme moral, de désordres familiaux et de décadence dans une société déjà bien permissive

Le pape donne l'impression de faire comme FHollande avec la manif de la CGT après son interdiction: "Ah, ils la font qd même? Bon ben, alors, je l'autorise".

Il aurait mieux fait de rappeler à tous ceux qui se sont unis hors sacrement, qu'ils feraient aussi bien de se marier à l'église, dès lors qu'ils ont éprouvé leur volonté de rester ensemble: voilà qui aurait été apte à ramener des brebis au bercail (dans la sanctification), plutôt que d'encourager à rester au-dehors, ceux qui s'y sont mis.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 11:03

ysov a écrit:
Oui certainement. Mais j'ose affirmer qu'un concubinage par amour plaît à Dieu que bien des mariages
.

Dieu ne nous a pas créé pour qu'on s'aime "comme on veut" mais pour qu'on s'aime selon ses Lois. Quelqu'un qui vit en concubinage et qui refuse le mariage préfère clairement sa volonté à la volonté de Dieu, et c'est ça même la définition du péché!

Les époux doivent s'aimer saintement, cela n'a rien à voir avec le sentiment amoureux et pour un catholique seul le sacrement du mariage donne la grâce de pouvoir aimer saintement dans le temps. Et avant de s'engager dans des actes d'union charnelle les couples doivent vivre dans l'abstinence , l'union des corps ne doit se faire que lorsqu'on a reçu la grâce sanctifiante du sacrement de mariage.
Voilà que le Pape dit clairement une apostasie, et il y a des gens qui veulent justifier ce que même un enfant qui a fait son catéchisme correctement sait que c'est faux!
Si l'Eglise catholique s'engage dans son ensemble dans cette vision erronée de François clairement c'est qu'il ne s'agit plus de l'Eglise du christ, on n'a plus besoin d'autres preuves.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 12:12

Sur
http://reinformation.tv/pape-francois-majorite-mariage-catholique-nuls-grande-villiers-56869-2/
Citation :

Dans des remarques impromptues livrées lors de la session des questions-réponses qui a suivi la Conférence pastorale annuelle du diocèse de Rome, le pape a répondu à un participant laïc qui l’interrogeait sur la crise du mariage. Et voici ses propos.

La grande majorité de nos mariages sacramentels sont nuls selon le pape François

Évidemment, un nombre non négligeable de mariages sacramentels est nul. Personne ne le conteste : il suffit de s’entretenir de cette question avec des prêtres juges dans les officialités diocésaines…

L’assertion du pape “retouchée”… par lui-même ?

L’énormité, il faut bien en convenir, de l’assertion du pape – notée par nombre de journalistes présents – ayant suscité des remous, et pas seulement chez Peters, sa transcription officielle s’éloigne sensiblement de celle qui a été oralement proférée. La version “corrigée” donne désormais ceci : « E per questo una parte dei nostri matrimoni sacramentali sono nulli ». La « grande majorité » est devenue « una parte », une partie… Est-ce dû au zèle de quelque minutante de la Curie ou, comme l’affirme le Père Federico Lombardi, directeur de la salle de presse du Vatican, au Saint-Père lui-même ? Mystère.
Peut on vraiment admettre cela? La réponse est non!

Est ce qu'il y avait ce genre de problème avec JP2, B16? La réponse est non!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 12:42

L'énormité c'est ça:
Citation :
« Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage ». Et « J’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages,(...) et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. »

Citation :
La grande majorité de nos mariages sacramentels sont nuls selon le pape François
ce ne sont pas les mariages qui sont nuls; ce sont les conjoints.
et ce n'est pas parce que certains conjoints sont nuls qu'il convient d'encourager ceux qui, bien qu'en concubinage, restent fidèles l'un à l'autre; cela revient à valider le concubinage comme supérieur au sacrement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:04

Le concubinage ne peut pas être supérieur au sacrement, ça n'équivaut pas a ça. Il veut simplement dire qu'il vaut mieux un concubinage réussi qu'un mariage raté. C'est un peu comme du temps de Moïse,
les juifs pouvaient avoir plusieurs épouses, malgré qu'au début, ce que Jésus à souligné, Dieu avait voulu qu'une union entre un homme et une femme forment une seule chair. Mais Dieu a permis la polygamie du fait de la dureté de coeur des juifs, sinon, plusieurs juifs se seraient retrouvé en enfer.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:29

ysov a écrit:
Le concubinage ne peut pas être supérieur au sacrement, ça n'équivaut pas a ça. Il veut simplement dire qu'il vaut mieux un concubinage réussi qu'un mariage raté.
Concubinage (réussit ou non)=péché mortel
Mariage (raté ou non) n'est jamais un péché

Le problème c'est que François fait de l'humanisme et non du christianisme! on peut très bien aimer sa femme en étant fidèle et tout le reste, on peut en même temps aider tous les pauvres du monde, mais être vomit par Dieu et se retrouver en Enfer.

Citation :

C'est un peu comme du temps de Moïse,
les juifs pouvaient avoir plusieurs épouses, malgré qu'au début, ce que Jésus à souligné, Dieu avait voulu qu'une union entre un homme et une femme forment une seule chair. Mais Dieu a permis la polygamie du fait de la dureté de coeur des juifs, sinon, plusieurs juifs se seraient retrouvé en enfer.
Mais on n'est plus au temps de Moïse c'est incroyable cette régression. Au temps de Moïse il n'y avait pas le Christ et sa grâce!!!
Au temps de Moïse on pouvait dire qu'ils avaient le cœur dure parce-qu'ils ne pouvaient pas faire autrement et il était donc juste de tolérer certain comportement. Aujourd'hui on a le Christ et sa grâce celui qui a un cœur dur n'a aucune excuse possible, il est totalement responsable.
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k11



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:32

J ai un peu de mal a entendre les propos et mise en avant de la fornication entre concubin . comme si l amour était mis au second plan pour leur cas.. Puis les histoires de procréation etc, en toute honnêteté, quand vous partagez un moment d amour avec votre épouse ou époux, le faite vous Uniquement pour procréer ? ? Si non, etes vous des fornicateurs? (J'ai du mal a comprendre le sujet de fornication qui je pensais était que quand pour un concubin ou mari ou une personne volage , ou qui trompait la personne a qui elle vit... Ou la sexualité sans amour surtout...) auriez vous des liens ou autres qui parle du sujet de fornication svp, du point de vu catholique? Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:33

[quote]
monge a écrit:
ysov a écrit:
Le concubinage ne peut pas être supérieur au sacrement, ça n'équivaut pas a ça. Il veut simplement dire qu'il vaut mieux un concubinage réussi qu'un mariage raté.
Concubinage (réussit ou non)=péché mortel
Mariage (raté ou non) n'est jamais un péché

De quel concubinage parlez vous ? Moral? Civil ? Religieux ?

A force de tout mélanger, vous allez finir par ne plus rien comprendre des propos du pape ...

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:36

Mélanger quoi Arnaud!!
Un catholique qui n'a pas reçu le sacrement de mariage et qui vit en couple avec unions charnelles est dans le concubinage donc est en état de péché mortel!


Dernière édition par monge le Jeu 23 Juin 2016, 13:38, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:37

Et la polygamie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:38

monge a écrit:
Mélanger quoi Arnaud!!
Un catholique qui n'a pas reçu le sacrement de mariage vit dans le concubinage et est en état de péché mortel!

Ca vous paraît clair et simple ? Vous pensez donner là une synthèse parfaite du catholicisme ?

C'est juste une totale incompréhension du Christ qui regarde les intentions du coeur.

Regardez plutôt : cela vous prendra 4 mn

Mariage 34- Le concubinage est-il un état de péché mortel ? (4 mn)

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Mélanger quoi Arnaud!!
Un catholique qui n'a pas reçu le sacrement de mariage vit dans le concubinage et est en état de péché mortel!

Ca vous paraît clair et simple ? Vous pensez donner là une synthèse parfaite du catholicisme ?

C'est juste une totale incompréhension du Christ qui regarde les intentions du coeur.

Le christ veut qu'on respecte ses commandements, celui qui fornique avant le mariage sait qu'il offense Jésus parce-que c'est ce que l'Eglise enseigne, donc il commet toujours un péché grave. L'intention du coeur quand on commet délibérément un péché c'est quoi? vous allez donc nous sortir qu'on peut commettre délibérément un péché par amour de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:47

Et donc pour vous, après le mariage, l'homme ne peut plus forniquer avec sa femme ? Tout va bien. La cérémonie rend tout pur y compris le viol conjugal ?

Tandis que, avant le mariage religieux, tout est fornication ?

Je me demande si votre théologie est supérieure à celle des talibans...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:48

k11 a écrit:
J ai un peu de mal a entendre les propos et mise en avant de la fornication entre concubin . comme si l amour était mis au second plan pour leur cas.. Puis les histoires de procréation etc, en toute honnêteté, quand vous partagez un moment d amour avec votre épouse ou époux, le faite vous Uniquement pour procréer ? ? Si non, etes vous des fornicateurs? (J'ai du mal a comprendre le sujet de fornication qui je pensais était que quand pour un concubin ou mari ou une personne volage , ou qui trompait la personne a qui elle vit... Ou la sexualité sans amour surtout...)  auriez vous des liens ou autres qui parle du sujet de fornication svp, du point de vu catholique? Merci

voici un lien :
http://jesusmarie.free.fr/sexe_faire_l_amour_hors_mariage.html
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:52

[quote]
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est juste une totale incompréhension du Christ qui regarde les intentions du coeur.

Mais on peut justifier bcp de débordements avec les "intentions du coeur"
comme:
"je suis sûr que [les concubinages] ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles"

comment peut-on dire que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", fût-ce parce que la fidélité y règne?
que vaut alors le sacrement?
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Et donc pour vous, après le mariage, l'homme ne peut plus forniquer avec sa femme ? Tout va bien. La cérémonie rend tout pur y compris le viol conjugal ?

Tandis que, avant le mariage religieux, tout est fornication ?

Je me demande si votre théologie est supérieure à celle des talibans...

Vous changez de thème, on parle du caractère essentiellement peccamineux du concubinage, il peut avoir des péchés dans le mariage, mais ces péchés peuvent être confessés ce sont des péchés disons ponctuels, ce n'est pas un état permanent de péché! il faut comparer ce qui est comparable.

Mais le concubinage est dans son essence toujours un péché mortel quelque soit "l'amour" que vous pouvez y avoir envers votre conjoint, c'est nul car cet amour n'est pas ordonné à la charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 13:59

Jonas et le signe a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est juste une totale incompréhension du Christ qui regarde les intentions du coeur.

Mais on peut justifier bcp de débordements avec les "intentions du coeur"
comme:
"je suis sûr que [les concubinages] ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles"

comment peut-on dire que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", fût-ce parce que la fidélité y règne?
que vaut alors le sacrement?

On ne justifierait cela que si on oubliait la vérité.

Cependant, attention de ne pas oublier le chemin.

Le Christ n'est ni seulement le chemin, ni seulement la vérité.

Il est le chemin éclairé par la vérité et qui donne vie.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:02

"je suis sûr que [les concubinages] ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles"
Moi, ce qui me gêne ds ce propos du pape, c'est "la grâce du sacrement parce qu'ils st fidèles"; il n'y aurait pas ça, je comprendrais mieux qu'il veuille prendre en considération que des couples se forment hors mariage (et même ds le péché puisque à l'origine le concubinage en est un), et néanmoins vivent une union ds la fidélité mutuelle.
Mais ses propos tendent à justifier l'injustifiable, en quelque sorte à sacraliser le péché même.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:04

Non. Aux yeux de Dieu c'est le coeur avant la formule de bénédiction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:06

Jonas et le signe a écrit:
"je suis sûr que [les concubinages] ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles"
Moi, ce qui me gêne ds ce propos du pape, c'est "la grâce du sacrement parce qu'ils st fidèles"; il n'y aurait pas ça, je comprendrais mieux qu'il veuille prendre en considération que des couples se forment hors mariage (et même ds le péché puisque à l'origine le concubinage en est un), et néanmoins vivent une union ds la fidélité mutuelle.
Mais ses propos tendent à justifier l'injustifiable, en quelque sorte à sacraliser le péché même.

Il a pourtant raison. C'est de la théologie de base.

on distingue trois choses dans le mariage :

La "res" >>> C'est la grâce sanctifiante donnée au couple.

Le "sacramentum" >>> C'est l'échange public des consentement dans les formes.

Res et sacramentum >>> C'est quand les deux sont unis, que le consentement validement échangé, correspond aux intentions du coeur et donne le sacrement.


La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous lesv sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Car le sacrement

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:08

Jonas et le signe a écrit:


Mais on peut justifier bcp de débordements avec les "intentions du coeur"
Et encore...c'est impossible de forniquer avec une intention de coeur bonne, car on sait que forniquer est un péché mortel

Citation :

comment peut-on dire que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", fût-ce parce que la fidélité y règne?
que vaut alors le sacrement?
Là c'est le comble de l'apostasie! mais j'espère que François reviendra sur cela, sinon c'est clair pour moi c'est la fin de l'église catholique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Jonas et le signe a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est juste une totale incompréhension du Christ qui regarde les intentions du coeur.

Mais on peut justifier bcp de débordements avec les "intentions du coeur"
comme:
"je suis sûr que [les concubinages] ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles"

comment peut-on dire que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", fût-ce parce que la fidélité y règne?
que vaut alors le sacrement?

On ne justifierait cela que si on oubliait la vérité.

Cependant, attention de ne pas oublier le chemin.

Le Christ n'est ni seulement le chemin, ni seulement la vérité.

Il est le chemin éclairé par la vérité et qui donne vie.

vous ne répondez pas sur le fond de la question soulevée par le propos, qui est selon moi l'emploi des mots 'grâce du sacrement", appliqués au concubinage ds la fidélité;

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Jonas et le signe a écrit:
"je suis sûr que [les concubinages] ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles"
Moi, ce qui me gêne ds ce propos du pape, c'est "la grâce du sacrement parce qu'ils st fidèles"; il n'y aurait pas ça, je comprendrais mieux qu'il veuille prendre en considération que des couples se forment hors mariage (et même ds le péché puisque à l'origine le concubinage en est un), et néanmoins vivent une union ds la fidélité mutuelle.
Mais ses propos tendent à justifier l'injustifiable, en quelque sorte à sacraliser le péché même.

Il a pourtant raison. C'est de la théologie de base.

on distingue trois choses dans le mariage :

La "res" >>> C'est la grâce sanctifiante donnée au couple.

Le "sacramentum" >>> C'est l'échange public des consentement dans les formes.

Res et sacramentum >>> C'est quand les deux sont unis, que le consentement validement échangé, correspond aux intentions du coeur et donne le sacrement.


La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous lesv sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Car le sacrement

... est fait pour l'homme et non pas l'homme pour le mariage... Mr.Red, c'est bien ça?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:14

monge a écrit:
Jonas et le signe a écrit:


Mais on peut justifier bcp de débordements avec les "intentions du coeur"
Et encore...c'est impossible de forniquer avec une intention de coeur bonne, car on sait que forniquer est un péché mortel

Citation :

comment peut-on dire que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", fût-ce parce que la fidélité y règne?
que vaut alors le sacrement?
Là c'est le comble de l'apostasie! mais j'espère que François reviendra sur cela, sinon c'est clair pour moi c'est la fin de l'église catholique.

Le premier apostat était Jésus.

Il a promis le paradis au Bon larron sur la croix alors que ce dernier n'avait même pas reçu le sacrement du baptême!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:15

L'homme et la femme sont faits pour le mariage catholique, devant Dieu, avec ses 5 qualités profondes.

Et la forme sacramentelle est au service de ce mariage, pour mieux le réussir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:16

Waddle a écrit:


Le premier apostat était Jésus.

Il a promis le paradis au Bon larron sur la croix alors que ce dernier n'avait même pas reçu le sacrement du baptême!

Si Monge intègre ce que vous venez de dire, il comprendra comment "fonctionne" Dieu. Il regarde les coeurs et la forme cultuelle est au service de ce qui est essentiel.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:


Il a pourtant raison. C'est de la théologie de base.

on distingue trois choses dans le mariage :

La "res" >>> C'est la grâce sanctifiante donnée au couple.

Le "sacramentum" >>> C'est l'échange public des consentement dans les formes.

Res et sacramentum >>> C'est quand les deux sont unis, que le consentement validement échangé, correspond aux intentions du coeur et donne le sacrement.


La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous lesv sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Car le sacrement

Mais Arnaud ne racontez plus n'importe quoi! pour recevoir le sacrement de mariage il faut le faire devant un ministre de culte autorisé sinon il n'y a pas mariage! d'autre part part voici ce que le droit canon dit concernant les mariages nuls:

- Le défaut de consentement (contrainte)
- Le défaut de forme canonique (si le ministre du culte qui reçoit les consentements des époux n'a pas reçu de l'ordinaire du lieu la juridiction nécessaire)
- Une grave immaturité
- Les troubles mentaux empêchant la lucidité du consentement
- L'occultation volontaire d'un aspect important de sa personnalité (erreur sur les qualités essentielles de la personne)
- Le refus de procréer ou l'impossibilité physique d'une union charnelle


NON, NON et NON. Arnaud cessez de justifier l'injustifiable. Un catholique ne peut pas recevoir le sacrement de mariage en dehors de la forme prescrite par le magistère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:22

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Il a pourtant raison. C'est de la théologie de base.

on distingue trois choses dans le mariage :

La "res" >>> C'est la grâce sanctifiante donnée au couple.

Le "sacramentum" >>> C'est l'échange public des consentement dans les formes.

Res et sacramentum >>> C'est quand les deux sont unis, que le consentement validement échangé, correspond aux intentions du coeur et donne le sacrement.


La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous lesv sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Car le sacrement

Mais Arnaud ne racontez plus n'importe quoi! pour recevoir le sacrement de mariage il faut le faire devant un ministre de culte autorisé sinon il n'y a pas mariage! d'autre part part voici ce que le droit canon dit concernant les mariages nuls:


Vous avez raison : pour recevoir le SACREMENT DE MARIAGE, il faut ce que vous dites.

Mais pour recevoir la GRACE (= RES, REALITE) liée à ce sacrement, il faut un consentement vrai et total des deux époux devant Jésus.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:30

Waddle a écrit:


Le premier apostat était Jésus.

Il a promis le paradis au Bon larron sur la croix alors que ce dernier n'avait même pas reçu le sacrement du baptême!

Mais c'est incroyable vous melangez tout, je ne sais pas si c'est l'ignorance ou bien vous êtes juste dans une posture de contradiction et non dans une posture de débat!
Voici ce que l'Eglise enseigne:
Pour celui qui ignore la nécessité des sacrements Dieu peut lui conférer la grâce sanctifiante d'une façon que lui seul sait!
D'autre part si on a la contrition parfaite (toujours selon l'Eglise) et que pour des raisons indépendantes de notre volonté on ne peut pas accéder aux sacrements alors Dieu va nous donner sa grâce sanctifiante, et si on meurt dans cet état on va direct au ciel, et le bon larron se trouvait dans cette situation

Seulement pour le concubinage on est en situation de péché donc pour recevoir la grâce sanctifiante le minimum est de rompre avec cet état de péché. Tant qu'on reste librement dans cet état peccamineux c'est qu'on ne c'est pas convertis donc on ne peut pas recevoir de grâces sanctifiantes. Un enfant qui a bien appris son catéchisme connait cela!
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Le premier apostat était Jésus.

Il a promis le paradis au Bon larron sur la croix alors que ce dernier n'avait même pas reçu le sacrement du baptême!

Si Monge intègre ce que vous venez de dire, il comprendra comment "fonctionne" Dieu. Il regarde les coeurs et la forme cultuelle est au service de ce qui est essentiel.

Et si vous intégrez de telles considérations, vous finirez par donner raison à un Adamev et sa profession de foi à l'église-communauté contre l'Eglise-institution, qui est d'ailleurs déjà en voie de désintégration.

La remarque de Waddle a ses limites: je trouve que l'épisode du bon larron est un de plus merveilleux de l'Evangile.
Mais Jésus-Dieu fait ce qu'Il veut. Nous qui ne sommes pas Dieu faisons ce qu'Il nous commande.
Et les hommes ont besoin de repères pour ne pas se perdre;
Répétez urbi et Orbi que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", que restera -t-il comme repère chrétien et surnaturel pour les hommes qui ont à organiser leur vie de couple?
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez raison : pour recevoir le SACREMENT DE MARIAGE, il faut ce que vous dites.

Mais pour recevoir la GRACE (= RES, REALITE) liée à ce sacrement, il faut un consentement vrai et total des deux époux devant Jésus.

Un catholique ne peut pas recevoir la grâce sanctifiante en état de péché mortel, or le concubinage est un péché mortel, donc c'est impossible de recevoir la grâce du mariage dans le concubinage

Pour votre gouverne, avant de célébrer le sacrement de mariage, on confesse toujours les époux car on sait que généralement ils vivaient en état de péché mortel car c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante du mariage quand on est en état de péché mortel
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:38

monge a écrit:
Waddle a écrit:


Le premier apostat était Jésus.

Il a promis le paradis au Bon larron sur la croix alors que ce dernier n'avait même pas reçu le sacrement du baptême!

Mais c'est incroyable vous melangez tout, je ne sais pas si c'est l'ignorance ou bien vous êtes juste dans une posture de contradiction et non dans une posture de débat!
Voici ce que l'Eglise enseigne:
Pour celui qui ignore la nécessité des sacrements  Dieu peut lui conférer la grâce sanctifiante d'une façon que lui seul sait!
D'autre part si on a la contrition parfaite (toujours selon l'Eglise) et que pour des raisons indépendantes de notre volonté on ne peut pas accéder aux sacrements alors Dieu va nous donner sa grâce sanctifiante, et si on meurt dans cet état on va direct au ciel, et le bon larron se trouvait dans cette situation

Seulement pour le concubinage on est en situation de péché donc pour recevoir la grâce sanctifiante le minimum est de rompre avec cet état de péché. Tant qu'on reste librement dans cet état peccamineux c'est qu'on ne c'est pas convertis donc on ne peut pas recevoir de grâces sanctifiantes. Un enfant qui a bien appris son catéchisme connait cela!

Ok. Allez donc vous suicider que voulez-vous que je vous dise?

Pour ma part, je m'en tiens aux mêmes principes que Jésus à l'époque. A son époque, ses disciples avaient violé le sabbat. Quelques esprits légalites et litteralistes étaient choqués par cela car le sabbat était une institution DIVINE donnée directement par Moïse!!

Jésus leur a enseigné un grand principe: "Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat"!

Pan! Un principe spirituel énorme qu'il vous faut méditer.
Le sacrement, bien que je ne sois pas catholique, c'est la même chose. C'est un outil mis à la disposition de l'homme pour avoir des grâces, mais ce n'est pas LA gra^ce.

De même que le baptême par exemple.
Dans le Livre de Mathieu, quand Jésus dit "Prenez possession du royaume, j'avais faim, vous m'avez donné à manger", il ne dit pas "Prenez possession du royaume, vous avez reçu le sacrement du baptême".

Mais encore une fois, je suis désolé, moi j'aime beaucoup les principes du Christ et vous vous semblez attachs à la lettre des textes de l'église catholique.
Pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:40

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez raison : pour recevoir le SACREMENT DE MARIAGE, il faut ce que vous dites.

Mais pour recevoir la GRACE (= RES, REALITE) liée à ce sacrement, il faut un consentement vrai et total des deux époux devant Jésus.

Un catholique ne peut pas recevoir la grâce sanctifiante en état de péché mortel, or le concubinage est un péché mortel, donc c'est impossible de recevoir la grâce du mariage dans le concubinage

Pour votre gouverne, avant de célébrer le sacrement de mariage, on confesse toujours les époux car on sait que généralement ils vivaient en état de péché mortel car c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante du mariage quand on est en état de péché mortel

C'est quand même énorme d'avoir cette discussion hyper légaliste.

Ici on ne parle pas de coeur, pas de principes du Christ, mais uniquement des textes de loi. Le titre de pharisien ("Docteur de la loi") vous irait très bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:40

Jonas et le signe a écrit:


Et si vous intégrez de telles considérations, vous finirez par donner raison à un Adamev et sa profession de foi à l'église-communauté contre l'Eglise-institution, qui est d'ailleurs déjà en voie de désintégration.

La remarque de Waddle a ses limites: je trouve que l'épisode du bon larron est un de plus merveilleux de l'Evangile.
Mais Jésus-Dieu fait ce qu'Il veut. Nous qui ne sommes pas Dieu faisons ce qu'Il nous commande.
Et les hommes ont besoin de repères pour ne pas se perdre;
Répétez urbi et Orbi que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", que restera -t-il comme repère chrétien et surnaturel pour les hommes qui ont à organiser leur vie de couple?

Aucun risque si vous suivez ce que dit le pape François à propos de la pastorale : Elle ne se comprend qu'à la lumière de la Doctrine universelle du salut.

Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:43

Vous fermez la porte aux grâces de Dieu pour vos frères dans le pêche? Heureusement qu'il détiens la cle... Sinon TOUS nous aurions comme du l'enfer
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:57

Waddle a écrit:

C'est quand même énorme d'avoir cette discussion hyper légaliste.

Ici on ne parle pas de coeur, pas de principes du Christ, mais uniquement des textes de loi. Le titre de pharisien ("Docteur de la loi") vous irait très bien.

pour votre gouverne voici ce que Jésus a dit à ses disciples concernant les pharisiens:

Matthieu 23 a écrit:
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres

Donc oui, on doit observer strictement la loi! et surtout contrairement aux contemporains de Moïse ils n'avaient pas connu le Christ.
Aujourd'hui on a le Christ et sa grâce par consèquent celui qui n'observe pas la loi est entièrement coupable
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 14:59

monge a écrit:
Waddle a écrit:

C'est quand même énorme d'avoir cette discussion hyper légaliste.

Ici on ne parle pas de coeur, pas de principes du Christ, mais uniquement des textes de loi. Le titre de pharisien ("Docteur de la loi") vous irait très bien.

pour votre gouverne voici ce que Jésus a dit à ses disciples concernant les pharisiens:

Matthieu 23 a écrit:
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres

Donc oui, on doit observer strictement la loi! et surtout contrairement aux contemporains de Moïse ils n'avaient pas connu le Christ.
Aujourd'hui on a le Christ et sa grâce par consèquent celui qui n'observe pas la loi est entièrement coupable

Amen.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:12

k11 a écrit:
Vous fermez la porte aux grâces de Dieu pour vos frères dans le pêche? Heureusement qu'il détiens la cle... Sinon TOUS nous aurions comme du l'enfer

Mais qui a fermé la porte des grâces? l'Eglise a proposer un remède pour chaque type de maladie.
- Celui qui est en état de grâce doit prendre l'eucharistie pour se fortifier , progresser vers l'état de sainteté et effacer des péchés véniels
- Celui qui est en état de péché mortel doit avoir au moins la contrition de ses péchés et rencontrer Jésus dans le sacrement de réconciliation pour entrer en état de grâce. En état de péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante. Et la contrition implique toujours la résolution ferme d'abandonner complètement les péchés qu'on a commis. Donc celui qui vit en concubinage doit d'abord quitter son état de concubinage soit en cessant tout commerce charnel, soit en se confessant pour se marier aussitôt!

- Celui qui n'a pas de contrition, doit demander la grâce de la conversion dans la prière.

En résumé l'Eglise propose:
- La prière pour celui qui est en état de péché mortel et qui n'a pas de contrition
- La confession pour celui qui est en état de péché mortel et qui a la contrition
- l'Eucharistie pour celui qui est en état de grâce

De même que donner un remède pour adulte à un nourrissons peut le tuer, donner l'Eucharistie à celui qui n'est pas en état de grâce peut tuer son âme et se confesser sans contrition peut aussi tuer notre âme


Dernière édition par monge le Jeu 23 Juin 2016, 15:18, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:18

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Jonas et le signe a écrit:


Et si vous intégrez de telles considérations, vous finirez par donner raison à un Adamev et sa profession de foi à l'église-communauté contre l'Eglise-institution, qui est d'ailleurs déjà en voie de désintégration.

La remarque de Waddle a ses limites: je trouve que l'épisode du bon larron est un de plus merveilleux de l'Evangile.
Mais Jésus-Dieu fait ce qu'Il veut. Nous qui ne sommes pas Dieu faisons ce qu'Il nous commande.
Et les hommes ont besoin de repères pour ne pas se perdre;
Répétez urbi et Orbi que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", que restera -t-il comme repère chrétien et surnaturel pour les hommes qui ont à organiser leur vie de couple?
Aucun risque si vous suivez ce que dit le pape François à propos de la pastorale : Elle ne se comprend qu'à la lumière de la Doctrine universelle du salut.

Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

En outre, il me semble que dans cette configuration des choses -si un engagement solennel n'est plus requis- la femme n'est pas mieux valorisée...
Vous le savez, Arnaud, que je suis personnellement dans le cas de concubinage, n'ayant pas été marié à l'Eglise et que le mariage me manque.

Qu'un pape croie devoir reconnaître "la grâce du sacrement" à des concubins, c'est un peu se foutre de moi (qui n'ait pas accès à ce sacrement) et de mon combat quotidien de fidèle dans l'impossibilité de me mettre en règle;
Elle va bien se marrer, ma femme (divorcée), qd je lui apprendrai que nous avons la grâce du sacrement, elle dont le mariage a été déclaré nul par les autorités compétentes, à défaut d'avoir le sacrement auquel elle est pourtant liée...
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:26

Jonas et le signe a écrit:

Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

En outre, il me semble que dans cette configuration des choses -si un engagement solennel n'est plus requis- la femme n'est pas mieux valorisée...
Vous le savez, Arnaud, que je suis personnellement dans le cas de concubinage, n'ayant pas été marié à l'Eglise et que ça me manque.

Qu'un pape croie devoir reconnaître "la grâce du sacrement" à des concubins, c'est un peu se foutre de moi (qui n'ait pas accès à ce sacrement) et de mon combat quotidien de fidèle dans l'impossibilité de me mettre en règle;
Elle va bien se marrer, ma femme (divorcée), qd je lui apprendrai que nous avons la grâce du sacrement, elle dont le mariage a été déclaré nul par les autorités compétentes, à défaut d'avoir le sacrement auquel elle est pourtant liée...


ça me remplit vraiment de joie lire un témoignage de quelqu'un qui est directement concerné, on voit que même dans la "pratique" ce sont les âmes de bonne volonté qui prennent un coup!
Que le Christ nous donne d'urgence un autre Pape, si François continue à ce rythme je crains vraiment pour l'unité, pour l'existence même de l'Eglise
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:31

Nous sommes Tous pêcheurs.... Pas Un de nous, ne respecte Toutes les loi de Dieu....vous oui?.. La contrition est necessaire pour recevoir le pardon de Dieu, oui... Et surtout la compréhension qu'ils sont dans le pêche... Etc etc... En fait, ce qui me titille quand je vous lis , j' ai l'impression d'entendre des juges qui sans connaitre la situation et le coeur des personnes ce permette de dire que un tel et un pêcheur et vas droit en enfer! Et lui , et lui! ...Et vous? Je sais pas comment expliquer... On interprete , on juge, au lieu de bénir... Je sais pas comment dire..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:32

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez raison : pour recevoir le SACREMENT DE MARIAGE, il faut ce que vous dites.

Mais pour recevoir la GRACE (= RES, REALITE) liée à ce sacrement, il faut un consentement vrai et total des deux époux devant Jésus.

Un catholique ne peut pas recevoir la grâce sanctifiante en état de péché mortel, or le concubinage est un péché mortel, donc c'est impossible de recevoir la grâce du mariage dans le concubinage

Pour votre gouverne, avant de célébrer le sacrement de mariage, on confesse toujours les époux car on sait que généralement ils vivaient en état de péché mortel car c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante du mariage quand on est en état de péché mortel

Seule le concubinage MORAL est un péché mortel (puisqu'on n'aime l'autre que tant qu'il y a du plaisir ou de l'utilité).

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:33

Jonas et le signe a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Jonas et le signe a écrit:


Et si vous intégrez de telles considérations, vous finirez par donner raison à un Adamev et sa profession de foi à l'église-communauté contre l'Eglise-institution, qui est d'ailleurs déjà en voie de désintégration.

La remarque de Waddle a ses limites: je trouve que l'épisode du bon larron est un de plus merveilleux de l'Evangile.
Mais Jésus-Dieu fait ce qu'Il veut. Nous qui ne sommes pas Dieu faisons ce qu'Il nous commande.
Et les hommes ont besoin de repères pour ne pas se perdre;
Répétez urbi et Orbi que certains concubinages "ont la grâce du sacrement", que restera -t-il comme repère chrétien et surnaturel pour les hommes qui ont à organiser leur vie de couple?
Aucun risque si vous suivez ce que dit le pape François à propos de la pastorale : Elle ne se comprend qu'à la lumière de la Doctrine universelle du salut.

Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

En outre, il me semble que dans cette configuration des choses -si un engagement solennel n'est plus requis- la femme n'est pas mieux valorisée...
Vous le savez, Arnaud, que je suis personnellement dans le cas de concubinage, n'ayant pas été marié à l'Eglise et que le mariage me manque.

Qu'un pape croie devoir reconnaître "la grâce du sacrement" à des concubins, c'est un peu se foutre de moi (qui n'ait pas accès à ce sacrement) et de mon combat quotidien de fidèle dans l'impossibilité de me mettre en règle;
Elle va bien se marrer, ma femme (divorcée), qd je lui apprendrai que nous avons la grâce du sacrement, elle dont le mariage a été déclaré nul par les autorités compétentes, à défaut d'avoir le sacrement auquel elle est pourtant liée...

Vivre en concubinage et être fidèle, constant, responsable ça existe, surtout depuis le babyboom, car une multitude ne veulent pas adhérer à un culte religieux. C'est là que Dieu jugera du coeur avant même les guili=guilis cultuels... Mon parallèle avec la polygamie plus tôt se compare très bien.

Autre exemple, une femme qui veut se marier avec un homme en particulier car non seulement il a de l'argent, mais qu'en plus il a une bonne assurance-vie, avant même l'amour, c'est plus agréable à Dieu que deux êtres qui s'aiment vraiment et qui durent,
sans la cérémonie de mariage?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:37

Jonas et le signe a écrit:


Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

Si vous aidez à faire comprendre les paroles du pape, ça n'arrivera pas.

Par conte le comportement intellectuel de Monge est un refus. Il contribue à brouiller les repères.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

Vous avez écrit:
arnaud a écrit:


La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous les sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.
puis:
pour recevoir la GRACE (= RES, REALITE) liée à ce sacrement, il faut un consentement vrai et total des deux époux devant Jésus.

Vous avez raison si tant est que l'on puisse dire (sur ce point, vous êtes plus ferré que moi) "la grâce peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement": mais même ceci n'empêche qu'aux yeux des êtres de chair que nous sommes (moi en tous cas), seul le sacrement rend cette grâce divine... comment dire? sensible.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:42

Jonas et le signe a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

Vous avez écrit:
arnaud a écrit:


La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous les sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.
puis:
pour recevoir la GRACE (= RES, REALITE) liée à ce sacrement, il faut un consentement vrai et total des deux époux devant Jésus.

Vous avez raison si tant est que l'on puisse dire (sur ce point, vous êtes plus ferré que moi) "la grâce peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement": mais même ceci n'empêche qu'aux yeux des êtres de chair que nous sommes (moi en tous cas), seul le sacrement rend cette grâce divine... comment dire? sensible.



C'est clair que pour nous qui comprenons la perfection, il n'y aura pas séparation entre RES (qualité du consentement) et SACREMENT (sa manifestation cultuelle).

Le pape explique juste que, pour certains, le consentement est vécu sans le sacrement.

Et il a parfaitement raison.

On peut ajouter que pour d'autre, il y a apparence de sacrement et intention mensongère hélas.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Jonas et le signe a écrit:


Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

Si vous aidez à faire comprendre les paroles du pape, ça n'arrivera pas.

Par conte le comportement intellectuel de Monge est un refus. Il contribue à brouiller les repères.

c'est le pape Bergoglio, ou plutôt, le pape imbroglio qui brouille les repères.

Je puis comprendre le désir du pape de montrer la miséricorde de Dieu, mais je ne puis admettre que pour cela il apparaisse -et toute l'Eglise avec lui, à la remorque des déviances mondaines, comme pour les valider.
Laisser entendre qu'un concubinage fidèle, attire sur lui la grâce du sacrement du mariage, et donc ne serait plus un état de péché, voilà qui ne peut que conforter les malintentionnés; voilà qui ne peut être interprété que tendancieusement par tout ce que compte d'adversaires la Sainte Eglise.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:54

D'ailleurs, vous verrez que ce truc vaudra au pape les félicitations des médias.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:57

k11 a écrit:
Nous sommes Tous pêcheurs.... Pas Un de nous, ne respecte Toutes les loi de Dieu....vous oui?..
Si on ne respecte pas c'est à tord, on a aucune excuse de ne pas respecter la loi, c'est pour cela qu'on implore la miséricorde de Dieu parce-qu'on est réellement coupable. Sinon pourquoi demander pardon à Dieu quand il nous était impossible de respecter la loi? pourquoi implorer sa miséricorde? si on sait que c'était impossible d'éviter un mal qu'on a fait, ben on doit rester calme et demander plutôt des comptes à Dieu pourquoi il nous a éprouvé si durement. C'est lui le juge non? Même si on ne peut pas être entièrement parfait, il est toujours possible d'éviter un péché précis avec la grâce de Dieu, de façon que si on ne l'évite pas on est totalement responsable.

Citation :

La contrition est nécessaire pour recevoir le pardon de Dieu, oui... Et surtout la compréhension qu'ils sont dans le pêche... Etc etc... En fait, ce qui me titille quand je vous lis , j' ai l'impression d'entendre des juges qui sans connaitre la situation et le coeur des personnes ce permette de dire que un tel et un pêcheur et vas droit en enfer! Et lui , et lui! ...Et vous? Je sais pas comment expliquer... On interprete , on juge, au lieu de bénir... Je sais pas comment dire..

Je ne juge personne, je dis ce que je reconnais comme étant la vérité. Si quelqu'un commet un péché il est entièrement responsable et n'a aucune excuse, et c'est justement parce-qu'il n'a aucune excuse que la miséricorde de Dieu à son égard parait excellente, Dieu a quand même pardonné alors que c'était en toute justice inexcusable.
Maintenant quant à la correction fraternelle, on doit avec amour, patience et douceur interpeller tout pécheur de façon qu'il ne se sente pas juger mais aimer, mais on doit rester ferme sur les exigences du Christ. Donc s'il faut qu'il vive dans l'abstinence avant le mariage, on va lui faire savoir cela clairement, on ne doit jamais lui donner l'impression que c'est possible qu'il reste dans son péché et soit quand même sauvé!


Dernière édition par monge le Jeu 23 Juin 2016, 15:59, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
[

La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous les sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Expliquez-nous qd même sur quoi vous vs appuyez pour affirmer cela?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016, 16:00

ysov a écrit:
Jonas et le signe a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun risque si vous suivez ce que dit le pape François à propos de la pastorale : Elle ne se comprend qu'à la lumière de la Doctrine universelle du salut.

Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

En outre, il me semble que dans cette configuration des choses -si un engagement solennel n'est plus requis- la femme n'est pas mieux valorisée...
Vous le savez, Arnaud, que je suis personnellement dans le cas de concubinage, n'ayant pas été marié à l'Eglise et que le mariage me manque.

Qu'un pape croie devoir reconnaître "la grâce du sacrement" à des concubins, c'est un peu se foutre de moi (qui n'ait pas accès à ce sacrement) et de mon combat quotidien de fidèle dans l'impossibilité de me mettre en règle;
Elle va bien se marrer, ma femme (divorcée), qd je lui apprendrai que nous avons la grâce du sacrement, elle dont le mariage a été déclaré nul par les autorités compétentes, à défaut d'avoir le sacrement auquel elle est pourtant liée...

Vivre en concubinage et être fidèle, constant, responsable ça existe, surtout depuis le babyboom, car une multitude ne veulent pas adhérer à un culte religieux. C'est là que Dieu jugera du coeur avant même les guili=guilis cultuels... Mon parallèle avec la polygamie plus tôt se compare très bien.

Autre exemple, une femme qui veut se marier avec un homme en particulier car non seulement il a de l'argent, mais qu'en plus il a une bonne assurance-vie, avant même l'amour, c'est plus agréable à Dieu que deux êtres qui s'aiment vraiment et qui durent,
sans la cérémonie de mariage?
Thumright
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Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .
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