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 Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 12:31

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier2 a écrit:
Bergoglio et ceux qui le suivent sont de grands destructeurs de la foi et de la morale chrétienne.
On atteint des degrés de perversion morale inédits.
C'est très grave de tant servir le mal quand on est aux responsabilités.

Olivier, vous aussi vous ne comprenez pas la différence entre vérité (doctrine du salut, Benoît XVI) et chemin vers la perfection (pastorale, pape François) ?

Si si je comprends très bien votre faux-témoignage, ce double langage horrible:
c'est l'alliance du bien et du mal, alliance de la vérité et du mensonge, tout cela pour plaire aux hommes en trahissant Dieu, l'Eglise et le bien.
Votre église porte faux-témoignage en permanence et de plus en plus, l'Esprit de Vérité n'est pas en vous ni avec vous (et moi non plus, hélas).
Vous faites comme si la fin justifie les moyens, c'est pas du tout chrétien et complètement corrompu.
La Nouvelle Alliance est une alliance uniquement dans la Vérité, loin de toute erreur.
Et faire une erreur grave de pastorale c'est renier la foi et la doctrine de vérité.
Doctrine et pastorale sont inséparables contrairement à vos dires pervers: on vit et enseigne comme l'on croit.

Donc, selon vous, Jésus est dans un double langage et dans le mensonge lorsqu'il ne maudit pas la Samaritaine (qui vit en concubinage avec un 6° mari) tout en disant que celui qui se remarie après avoir été répudié est en état d'adultère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 12:33

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape ne dit rien d'autre ! La seule différence, c'est qu'il dit que votre humilité est déjà bénie de Dieu et remplie de la grâce sanctifiante.

Dieu préfère cela à un parfait plein d'orgueil.

Non! François dit que le concubinage est un bien quand on est fidèle à son partenaire! et vous, vous cherchez à expliquer cela!
Comme Olivier a dit on a vraiment atteint des degrés de perversion morale inédits! les mauvais papes que l'église a eu scandalisait par leur façon de gouverner ou par leur comportement privé. Mais scandaliser dans l'enseignement, dans la transmission des valeurs morales, en ma connaissance c'est la première fois qu'on a un tel Pape, et c'est très grave!

Ah ! voilà que Monge revient avec son incompréhension.

Ecoutez vous deux : puisque vous avez maintenant la preuve que l'infaillibilité pontificale était un mensonge et donc que tout est faux dans l'Eglise du Christ, qu'il n'y a pas d'Esprit Saint, mangez et buvez car tout est absurde ! couleurs

Et oui, quand on ne veut pas comprendre, on va jusqu'au bout ! :help:
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 12:55

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape ne dit rien d'autre ! La seule différence, c'est qu'il dit que votre humilité est déjà bénie de Dieu et remplie de la grâce sanctifiante.

Dieu préfère cela à un parfait plein d'orgueil.

Non! François dit que le concubinage est un bien quand on est fidèle à son partenaire! et vous, vous cherchez à expliquer cela!
Comme Olivier a dit on a vraiment atteint des degrés de perversion morale inédits! les mauvais papes que l'église a eu scandalisait par leur façon de gouverner ou par leur comportement privé. Mais scandaliser dans l'enseignement, dans la transmission des valeurs morales, en ma connaissance c'est la première fois qu'on a un tel Pape, et c'est très grave!

Je suis navré mais que ce vous dites peut tout aussi bien alors s'appliquer à Jésus face à la Samaritaine. Il ne l'a pas traitée d'adultère il approuve donc l'adultère et le concubinage. A moins de voir le ministère du Pape comme un ministère pastoral plus que doctrinal. Et donc il est conforme au ministère du Christ. Juger le Pape c'est juger le Christ et c'est très grave.

Pour vous tous les hommes doivent être des saints dès leur naissance et Dieu ne peut que condamner nos imperfections sans tenir compte de notre bonne volonté ni de notre parcours plus ou moins chaotique et dont nous ne sommes pas toujours responsables.


Dernière édition par Thy Kingdom come le Dim 26 Juin 2016, 12:59, édité 1 fois
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape ne dit rien d'autre ! La seule différence, c'est qu'il dit que votre humilité est déjà bénie de Dieu et remplie de la grâce sanctifiante.

Dieu préfère cela à un parfait plein d'orgueil.

Non! François dit que le concubinage est un bien quand on est fidèle à son partenaire! et vous, vous cherchez à expliquer cela!
Comme Olivier a dit on a vraiment atteint des degrés de perversion morale inédits! les mauvais papes que l'église a eu scandalisait par leur façon de gouverner ou par leur comportement privé. Mais scandaliser dans l'enseignement, dans la transmission des valeurs morales, en ma connaissance c'est la première fois qu'on a un tel Pape, et c'est très grave!

Ah ! voilà que Monge revient avec son incompréhension.

Ecoutez vous deux : puisque vous avez maintenant la preuve que l'infaillibilité pontificale était un mensonge et donc que tout est faux dans l'Eglise du Christ, qu'il n'y a pas d'Esprit Saint, mangez et buvez car tout est absurde ! couleurs

Et oui, quand on ne veut pas comprendre, on va jusqu'au bout ! :help:
Le pape m 'a dit continue a boire!Comment il peut me dire de boire me direz vous?Parce que je lui est dit quand je bois je ne bat plus ma femme!Mais donc le pape est pour l 'alcoolisme?? :beret:
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:00

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et oui. Et donc, avec toutes les grâces du Christ, on admire votre perfection cher Monge. Plus de progrès chez vous. Vous êtes conformé au Christ et, comme lui, vous aimez vos ennemis et êtes prêt à mourir pour les sauver.

Même si je suis un grand pécheur, et que je ne suis pas parfait, j'ai entièrement tord, je n'ai pas d'excuse. Seule une miséricorde divine peut me sauver, car une créature comme un ange ou un humain à la place de Dieu ne peut pas tolérer un telle faute
Alors je me tourne vers la miséricorde de Dieu pour que non seulement il pardonne ma faute, mais me donne encore plus de grâce pour rendre encore beaucoup plus facile ses exigences.

C'est très bien mais pour bénéficier de la Miséricorde de Dieu il faut d'abord en faire preuve soi-même vis à vis des autres (la bienveillance vis à vis du Pape est une forme de miséricorde). Et le jugement de nos frères, qu'ils soient laïque, prêtre ou Pape, nous prive automatiquement de la Miséricorde de Dieu. Relisez la parabole du mauvais serviteur.

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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:02

Voilà l'argument fallacieux qu'on ne fait que ressassez la Samaritaine!

Pour votre gouverne:
Lorsqu'un malade est conscient qu'il est malade et est ouvert à accueillir le médecin pourquoi vouloir qu'on lui rappelle encore qu'il est malade et que sa maladie peut le tuer?
Pourquoi vouliez vous que Jésus menace la samaritaine de l'enfer et autre chose alors qu'elle n'a jamais nié qu'elle est malade ( "je n'ai pas de mari") et n'a jamais manifesté son refus de s'ouvrir au médecin (qui est Jésus)? la preuve la samaritaine c'est convertie. Pourquoi vouliez vous que Jésus lui rappelle qu'elle risque l'enfer alors qu'il savait qu'elle était intérieurement dans une logique d'accueil du rédempteur et de repentance?

Mais vous dites qu'on doit dire aux malades que leur maladie n'est pas du tout grave, voir que leur maladie n'est même pas une maladie, la preuve, ils se portent même mieux que ceux qui sont en bonne santé! où est le rapport avec la samaritaine?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:04

Dans ce cas citez moi svp un passage où Jésus se montre intransigeant d'un point de vue doctrinal envers un pécheur en le menaçant de l'Enfer éternel s'il ne se convertit pas ?

Je ne parle pas des paroles dures de Jésus envers les pharisiens et les scribes mais bien envers les pécheurs (surtout les païens).

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:08

Nous devons dénoncer le mal et le péché mais jamais juger le pécheur. Et avant de juger les actes de quelqu'un essayons de faire notre propre examen de conscience. Ensuite essayons de comprendre le vécu du pécheur pour voir ce qui l'a conduit à vivre telle vie ou poser tel acte. Ne condamnons pas trop vite un homme pour un acte pour lequel sa responsabilité peut être réduite en raison de circonstances atténuantes.

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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:10

Thy Kingdom come a écrit:
Dans ce cas citez moi svp un passage où Jésus se montre intransigeant d'un point de vue doctrinal envers un pécheur en le menaçant de l'Enfer éternel s'il ne se convertit pas ?

Je ne parle pas des paroles dures de Jésus envers les pharisiens et les scribes mais bien envers les pécheurs (surtout les païens).

Jésus menace dans plusieurs endroits les pécheurs de l'enfer s'ils ne se convertissent pas! vous le savez très bien! que ce soit dans les paraboles ou dans les enseignements directs.
Jésus a même été d'une exigence extrême, les enseignements de l'Eglise ne présentent même plus ces exigences comme Jésus l'avait fait
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:11

Citez moi des passages ou références.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:19

Thy Kingdom come a écrit:
Citez moi des passages ou références.

Jésus ne menace de l'enfer que les pharisiens hypocrites.

Pas les pauvres pécheurs...

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Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:21

Thy Kingdom come a écrit:
Nous devons dénoncer le mal et le péché mais jamais juger le pécheur.

Mais pourquoi selon vous dire à quelqu'un qu'il est malade et que sa maladie peut le tuer c'est le juger? c'est incroyable!
Quand votre enfant présente seulement les symptômes d'une maladie pourquoi vous vous précipitez pour lui donner les médicaments même si c'est à titre préventif? mais quand c'est pour justifier le péché (attention pas tous les péchés certains péché bien précis, les péchés que le "monde" aime bien) on cherche toutes sortes d'alibis (la samaritaine, la "gradualité", on ne connait pas sa situation exacte et ses difficultés réels etc).
Ecoutez on peut très bien aller jusqu'à tromper sa conscience, mais on ne peut pas tromper Dieu! essayer de justifier le mal est diabolique.


Dernière édition par monge le Dim 26 Juin 2016, 13:36, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:26

Thy Kingdom come a écrit:
Citez moi des passages ou références.
Vous êtes vraiment sérieux? votre question m'intrigue, alors pour mieux saisir son sens véritable excusez moi de vous posez d'autres questions:
- Jésus a t'il parlé de l'enfer dans sa prédication?
- Jésus a t'il promis le ciel aux pécheurs non repentant?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:44

ysov a écrit:
Mais le pape ne dit pas que le sacrement ne sert plus à rien voyons.

Restons en au concubinage, là la mère de Salomon c'est de l'inceste, tout comme les filles de Loth.
Ce n'est pas bon ce qu'il dit : il encourage a pratiquer d'abord le concubinage dans de nombreux cas!
Non mille fois non!
D'ailleurs JP2 disait très vigoureusement le contraire!

Ce que dit le pape est grave, très grave pour un pape!
Je le dis comme je le sens!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Citez moi des passages ou références.

Jésus ne menace de l'enfer que les pharisiens hypocrites.

Pas les pauvres pécheurs...
C'est pas tout à fait vrai : exemple, les vierges folles = 1 sur deux!
Et c'est complété par saint Paul
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Citez moi des passages ou références.

Jésus ne menace de l'enfer que les pharisiens hypocrites.

Pas les pauvres pécheurs...

"À ce moment, des gens qui se trouvaient là rapportèrent à Jésus l’affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer, mêlant leur sang à celui des sacrifices qu’ils offraient. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. » (Luc 13, 1-5)

Il ne parle pas explicitement de l'enfer mais qu'il faut se convertir si on veut avoir une bonne mort.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 14:17

J'ai vraiment l'impression que certain sont aveuglés. Bon ne sait on jamais:


Marc 10 a écrit:
17Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 18Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 19Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.

1 Corinthiens 6 a écrit:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 14:55

Mais que vient faire l'adultère dans le concubinage??? Faites attention de ce que vous mettez...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 15:06

monge a écrit:
J'ai vraiment l'impression que certain sont aveuglés. Bon ne sait on jamais:


Marc 10 a écrit:
17Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 18Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 19Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.

1 Corinthiens 6 a écrit:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.



Regardez la différence :

Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Citez moi des passages ou références.

Jésus ne menace de l'enfer que les pharisiens hypocrites.

Pas les pauvres pécheurs...

C'est ce que j'essayais de démontrer en effet. Car il n'y a aucun passage dans les Evangiles qui témoigneraient le contraire.

Il y a certes le passage de la Tour de Siloé où Jésus dit aux hommes que s'ils ne se convertissent pas ils périront tous de la même manière, mais il ne les menace pas de l'Enfer pour autant.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Dim 26 Juin 2016, 15:29

monge a écrit:
essayer de justifier le mal est diabolique.

Vous avez mis le doigt sur le problème : aucun véritable chrétien n'essaie de justifier le mal. Mais le pécheur ne peut jamais être associé au mal comme s'il en était l'incarnation.

1 Corinthiens 6 concerne les pécheurs impénitent au moment de la mort. Mais pas le pécheur qui ignore que la vie qu'il mène est une vie contraire au dessein de Dieu parce qu'il ne connait pas encore Jésus, parce qu'on ne le lui a pas encore annoncé.

Après si vous annoncez Jésus à un pécheur et qu'il vous répond ne rien en avoir à faire qu'il continuera quand même à mener la vie qu'il veut, vous pourrez passer à une méthode faisant appel davantage à la justice qu'à la miséricorde.

Dans tous les cas, Dieu ne justifie l'homme que par sa foi en Jésus Christ. Non pas pour son respect de la loi où en récompense de sa vie vertueuse.

La vie vertueuse est la conséquence surnaturelle de la foi mais c'est bien la foi si elle est authentique qui nous rend justes pas notre vie qui reste misérable aux yeux de Dieu. Et pour cette raison, ce qui doit être prioritaire pour un chrétien ce n'est pas juger ses frères ou les traiter de vilains pécheurs mais leur faire connaitre l'amour miséricordieux de Dieu. Ensuite par la foi qu'ils mettront à leur tour en Jésus Christ, à travers leur baptême, ils deviendront une nouvelle création et pourront alors et seulement alors mener une vie vertueuse parce qu'ils auront, par leur foi, été justifiés et seront rendus capables de vivre en accord avec cette foi.

Peu importe si un homme mène une vie dissolue, s'il n'a pas la foi, s'il vit encore dans les ténèbres et l'ombre de la mort (Isaïe) même si vous parvenez à le convaincre de mener une vie conforme avec la volonté de Dieu (ce qui est impossible tant que l'âme vit dans les ténèbres, loin de la lumière du Christ), cette vie pseudo-vertueuse ne le sauvera en aucune façon. Preuve en est que c'est le Christ qui doit être annoncé et rien d'autre.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 09:14

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 09:17

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 09:23

RenéMatheux a écrit:
Avec les recents propos du second pape sur les homos , le concubinage, ces signes s'éclairent, deviennent évidents! 

http://docteurangelique.forumactif.com/post?p=760923&mode=editpost

René, lisez DIRECTEMENT le pape. Ne passez pas par des intermédiaires qui, ne comprenant rien à rien, croient qu'il définit sans cesse un nouvelle doctrine et chasse l'ancienne. Tenez, par exemple ce matin. Lisez :


Brexit, gays, génocide, diaconesse, Benoît XVI: ce qu'a dit le pape François

  • Par Jean-Marie Guénois

  • Publié le 27/06/2016 à 03:31





À son retour d'Arménie, dimanche soir, le pape François s'est adressé pendant une heure à la presse internationale qui l'accompagnait. Verbatim.


BREXIT: une «sainte désunion» peut aider une Europe trop «massive»


«Dans l'union européenne, il y a une ambiance de division. Je pense à la Catalogne, à l'Écosse. Je ne dis pas que ces divisions sont dangereuses mais il faut bien les étudier. Et avant de faire un pas vers une nouvelle division, il faut parler à fond entre nous et trouver des solutions viables. Je n'ai pas étudié les raisons pour lesquelles le Royaume-Uni a pris cette décision. Mais il y a des divisions qui se font en vue d'une indépendance et par émancipation comme en Amérique latine ou en Afrique. L'émancipation est davantage compréhensible car elle est liée à une culture, à un mode de pensée. La sécession, au contraire, d'un pays - et je ne parle pas encore ici du Brexit -, je pense à l'Écosse par exemple, est une chose qui a donné son nom à ce que les politiques appellent la «balkanisation». Dans ce cas, c'est une sécession et non une émancipation. Pour moi, l'unité est toujours supérieure au conflit. La fraternité est meilleure que l'inimitié ou les distances.


Citation :
«Les ponts sont meilleurs que les murs»




«Les ponts sont meilleurs que les murs. Tout ceci doit faire réfléchir. Par ailleurs, je suis dans l'Union européenne mais je veux avoir des choses qui soient miennes, qui appartiennent à ma culture. Le pas que l'Union européenne doit franchir pour retrouver la force qu'elle connut avec ses racines, est un pas de créativité et de «saine désunion» entre guillemets. C'est-à-dire, donner plus d'indépendances, donner plus de libertés aux pays de l'Union européenne, penser une nouvelle forme de l'union. Être créatifs en économie pour des emplois car nous avons une économie liquide. En Italie, par exemple, 40 % des moins de 25 ans n'ont pas de travail! Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans une union massive, lourde (massiccia en italien qui signifie, à la fois, massif mais lourd, NDLR). Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Cherchons à recréer, parce qu'il faut toujours recréer. C'est comme une personne humaine qui passe de l'adolescence à l'âge adulte. Cela donne la vie, cela donne la fécondité. Pour moi donc, les deux paroles clés pour l'Union européenne sont fécondité et créativité».


GAYS: «L'Église doit présenter ses excuses aux personnes qu'elle a offensées»



«Je redis ce que j'ai déjà dit et ce que le catéchisme de l'Église catholique enseigne: Les homosexuels ne sont pas discriminés. Ils doivent être respectés, accompagnés pastoralement. On peut condamner mais pas pour des motifs idéologiques certaines manifestations trop offensives pour les autres mais là n'est pas le problème. Le problème c'est une personne qui a cette condition, qui a une bonne volonté et qui cherche Dieu. Qui sommes-nous pour la juger? Nous devons les accompagner comme le dit le catéchisme. Certaines cultures ou certains pays ont une mentalité différente sur cette question. Je pense que l'Église doit présenter ses excuses aux personnes gays qu'elle a offensées comme l'a dit récemment le cardinal Marx, mais elle doit aussi présenter ses excuses aux pauvres, aux femmes délaissées, aux jeunes sans travail, et pour avoir béni tant d'armes. L'Église doit présenter ses excuses, disons les chrétiens, car l'Église est sainte et les pécheurs, c'est nous! Nous les chrétiens devons présenter nos excuses de ne pas avoir accompagné tant de déchirures, tant de familles... Je me souviens de la culture de Buenos Aires quand j'étais enfant, la culture catholique fermée, j'en viens…»




Citation :
«L'Église est sainte et les pécheurs, c'est nous!»




«Une famille divorcée ne pouvait pas entrer à la maison! La culture catholique a changé grâce à Dieu et les chrétiens doivent présenter leurs excuses mais aussi demander pardon. C'est un mot que nous oublions trop. Le prêtre patron, non, le prêtre père, oui. Le prêtre qui bastonne, non, le prêtre qui embrasse, pardonne, console. Il y en a tant des prêtres comme cela, aumôniers d'hôpitaux, de prisons, tant de saints que nous ne voyons pas parce que la sainteté est pudique, elle se cache. Le contraire de la pudeur, c'est se faire voir, se faire remarquer. Nous l'avons fait nous aussi, chrétiens, prêtres, évêques. Mais nous les chrétiens nous avons aussi Teresa de Calcutta et tant de Teresa de Calcutta! Tant de sœurs en Afrique, tant de laïcs, tant de mariages saints… Le bon grain et l'ivraie! C'est le Royaume et nous ne devons pas nous scandaliser de cela comme Jésus nous l'a dit. Nous devons prier pour que le Seigneur fasse que cette ivraie périsse et qu'il y ait davantage de bons grains. C'est la vie de l'Église… On ne peut pas faire de délimitations: Nous sommes tous saints parce que nous avons l'Esprit saint mais nous sommes tous pécheurs. Moi le premier! Donc, non seulement des excuses, mais le pardon.»


GÉNOCIDE: «En Argentine on utilisait toujours le mot génocide à propos de l'extermination des Arméniens»



«En Argentine, quand on parlait de l'extermination des Arméniens, on utilisait toujours le mot «génocide», je n'en connaissais pas d'autre. (…) Quand je suis arrivé à Rome, j'ai entendu parler des autres mots, «le grand mal», «la tragédie terrible». On m'a alors dit que le mot génocide était offensant et qu'il faut plutôt utiliser les deux autres termes. Mais j'ai toujours parlé des trois «génocides» du siècle dernier: le premier est arménien, le second est celui d'Hitler et il y a celui de Staline. Il y en a un autre en Afrique. J'ai donc questionné: «pourquoi ne pas utiliser le mot génocide» et l'on m'a dit que certains disent que ce n'est pas vrai. Mais j'ai vu aussi que Jean-Paul II avait utilisé les deux termes. Ce que j'ai fait l'année dernière en le citant. C'est mal tombé, il y a eu alors une déclaration de la Turquie qui a rappelé son ambassadeur (…) C'est le droit à la protestation et nous l'avons tous. Dans mon discours en Arménie, le mot génocide ne figurait effectivement pas dans le texte mais après avoir entendu le discours du président, reliant cela avec mon passé argentin et au fait de l'avoir utilisé, l'an passé, à Saint-Pierre, il aurait été mal venu de ne pas dire au moins la même chose….»




Citation :
«Je n'ai pas utilisé le mot “génocide” dans un esprit offensant»




«Mais je voudrais aussi souligner une chose: dans ce génocide, comme dans les deux suivants, les grandes puissances internationales regardaient toujours ailleurs. Certaines grandes puissances avaient les photos des voies de chemin de fer qui conduisaient à Auschwitz. Elles avaient la possibilité de bombarder et elles ne l'ont pas fait. Comme pour le génocide arménien on doit poser la question historique: pourquoi vous n'avez pas agi? Je n'accuse pas mais je pose la question. Je ne sais pas si c'est vrai et j'aimerais le savoir mais quand Hitler persécutait les juifs, il aurait dit «qui se souvient aujourd'hui des Arméniens… Faisons la même chose avec les juifs!» En Arménie donc je n'ai pas utilisé le mot «génocide» dans un esprit offensant. C'est un fait objectif.»


DIACONESSE: «On ne peut pas prendre une décision dans l'Église sans entendre les femmes»



«Ce qui est certain c'est que des femmes aidaient l'évêque dans sa mission aux premiers temps de l'Église. Elles l'aidaient pour le baptême des femmes qui se faisait par immersion, pour les onctions avant et après le baptême, et puis, cela fait rire aujourd'hui, elles vérifiaient le fait que des femmes qui venaient se plaindre d'être battues par leurs maris, l'avaient effectivement été, en contrôlant leur corps! À des religieuses qui m'ont demandé si on pouvait réétudier cela aujourd'hui j'ai donc répondu que l'on pouvait le faire à travers une commission. Mais voilà comment la presse l'a traduit le lendemain: «l'Église ouvre les portes aux diaconesses».




Citation :
«Ce n'est donc pas la fonction qui compte mais le mode de penser»




«Je me suis alors un peu fâché contre les médias car ce n'est pas dire la vérité aux gens! Je suis donc en train de constituer la liste des personnes qui composera cette commission. Beaucoup d'études ont déjà été menées à ce sujet, il ne sera donc pas difficile de faire la lumière sur ce thème. (…) Le travail de la femme dans l'Église est très important. Ce n'est pas tant la fonction de la femme qui est importante dans l'Église que la pensée de la femme. La femme pense autrement que l'homme et on ne peut prendre une décision sans entendre les femmes comme j'en ai souvent eu l'expérience à Buenos Aires où je demandais l'avis des femmes qui était toujours très fécond. Ce n'est donc pas la fonction qui compte mais le mode de penser, de voir les choses, des femmes. L'Église, enfin, est une femme. Ce n'est pas une femme citadelle, c'est une femme, épouse du Christ.»


BENOÎT XVI: «C'est le pape émérite et non le second pape. Il n'y a qu'un seul pape»



«À certaines époques l'Église a eu trois papes! Benoît est pape émérite. Il a dit clairement le 11 février 2013 qu'il donnait sa démission à partir du 28 février. Qu'il se retirait pour aider l'Église par la prière. Benoît est dans un monastère, il prie. Je suis allé le voir plusieurs fois, je l'ai eu au téléphone. L'autre jour, il m'a écrit une petite lettre avec sa signature pour me souhaiter un bon voyage. C'est une grâce que d'avoir à la maison le sage grand-père. Quand je lui dis cela, il rit! Pour moi, il est le pape émérite, le grand-père sage, il est l'homme qui veille sur mes épaules et sur ma nuque par sa prière. Je n'oublierai jamais le discours qu'il a donné aux cardinaux le 28 février: «Il y a parmi vous mon successeur, je promets obéissance» et il l'a fait. Puis, j'ai entendu dire, mais je ne sais pas si cela est vrai, que quelques-uns sont allés le voir pour se lamenter sur le nouveau pape et il les a chassés! De la meilleure manière, bavaroise, éduquée, mais il les a chassés...»




Citation :
«C'est une grâce que d'avoir à la maison le sage grand-père»




«Et si cela n'est pas vrai, c'est bien trouvé parce que cet homme est ainsi: C'est un homme de parole. C'est un homme droit, droit, droit! C'est le pape émérite. Je l'ai remercié publiquement pour avoir ouvert ainsi la porte aux papes émérites. Avec l'allongement de la vie peut-on effectivement gérer une Église à un certain âge? Lui, avec courage, dans la prière, en conscience et en pleine théologie, il a décidé d'ouvrir cette porte et je crois que c'est bon pour l'Église. Mais il n'y a qu'un seul pape. Peut-être qu'il y aura un jour deux ou trois papes émérites. Mais ils seront émérites. Mardi, on célèbre le 65e anniversaire de son ordination sacerdotale. Son frère Georges sera là car ils ont été ordonnés le même jour. Il y aura un petit rassemblement avec des chefs de dicastère. Il y aura peu de gens car il le préfère ainsi, mais il a accepté ce principe, très modestement. J'y serai et je dirai quelque chose pour cet homme de prière, de courage. Mais c'est le pape émérite, et non pas le second pape. Il est fidèle à sa parole, c'est un homme de Dieu, très intelligent et qui pour moi, est comme un grand-père à la maison.»

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, selon vous, Jésus est dans un double langage et dans le mensonge lorsqu'il ne maudit pas la Samaritaine (qui vit en concubinage avec un 6° mari) tout en disant que celui qui se remarie après avoir été répudié est en état d'adultère ?

Je ne suis pas prêtre, ni évèque, ni pape, contrairement à vous, mais je puis dire que sans condamner la Samaritaine en personne, Jésus-Christ condamne le péché en lui disant "va et ne pèche plus".
Donc aucun double langage! uniquement la miséricorde et la justice divine.

Chez Bergoglio, c'est totalement opposé à Jésus, c'est "je ne vous pardonne rien et continuez à pécher dans le concubinage!"
C'est totalement pervers comme position, c'est tout.
Faut vraiment être tordu pour dire qu'en pardonnant la samaritaine, le Christ encourage le péché.
Vous manipulez le Christ pour enseigner le mensonge, l'erreur et le mal, quelle abomination!
Honte sur vous de pervertir l'Enseignement de Jésus-Christ, Sa pure doctrine!

Christ-Jésus n'a jamais toléré le péché et l'erreur, mais a toujours fait preuve de bonté immense envers les pécheurs.
Loué soit Jésus-Christ pour son immense Miséricorde!
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 11:00

monge a écrit:
Waddle a écrit:
monge a écrit:
Pourquoi Jésus n'a pas guérit d'un COUP tous les malades de son vivant?

Cela n'a rien à voir. La guérison d'une maladie est passagère. Puisque la personne finira par mourir.
Donc on peut comprendre que Jésus ne s'oblige pas à guérir tout le monde.

Oui mais pourquoi il le fait quand même à certain et pas à d'autres? si ce n'est pas important pourquoi il ne nous laisse pas alors tous dans des graves maladies ou bien tous en santé?

Parce qu'il avait besoin de faire des signes pour attester qu'il était le Christ et aussi qu'il n'était pas insensible à la souffrance de personnes qui avaient le coeur disposé.

Maintenant j'attends toujours votre réponse: le salut étant le but ULTIME de la foi, pourquoi le Christ ne change pas les coeurs de tout le monde comme il l'a fait pour le bon larron?
Vous devez admettre que c'est plus compliqué que ce que vous dites.

Le Christ ne "change pas les coeurs", il révèle les coeurs bien disposés.
De la même manière qu'un bon enseignant ne rend pas intelligents ses élèves, mais il révèle leur intelligence en les mettant sur le bon chemin.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 11:26

Waddle a écrit:


Maintenant j'attends toujours votre réponse: le salut étant le but ULTIME de la foi, pourquoi le Christ ne change pas les coeurs de tout le monde comme il l'a fait pour le bon larron?
j'ai déjà donné la réponse:
Monge a écrit:
Dieu nous aime tous, Mais Il Aime Certain Plus Que D'autres. Il donne à certain la grâce efficace du salut en les demandant d'abord beaucoup de travaux (ouvrier de la première heure), il demande à d'autres très peu de travaux pour les donner cette grâce efficace.
Les travaux que Dieu nous demande pour nous donner la grâce efficace du salut: à certain les prières, à d'autres prières+pénitences+oeuvres de miséricorde, à d'autres rien! à certain Dieu demande plusieurs années de prière et de pénitences, à d'autre un simple soupir etc etc.
Inclinons nous face à ce mystère sachant qu'on va comprendre totalement sa beauté dans l'au delà

Citation :

Le Christ ne "change pas les coeurs", il révèle les coeurs bien disposés.
C'est absurde ce que vous dites là:

Ézéchiel 36:26 a écrit:
Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.…
.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 11:36

Seulement la façon dont Jésus donne le coeur de chair et l'esprit nouveau dépend de son bon vouloir. A certain il demande d'abord  beaucoup de travaux (avec sa grâce bien entendu) et à d'autres très peu de travaux.
Le bon larron a vu son coeur transformé, mais nous ne connaissons pas son passé, nous ne savons pas si cette grâce est la réponse à certains efforts qu'il avait déjà eu à faire dans coeur de son vivant, ou bien si c'est le fruit d'une initiative totale de Dieu.
Mais toujours est il qu'il faut être totalement saint pour entrer au Ciel. Rien d'impur ne peut entrer au ciel c'est écrit dans l'apocalypse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 11:45

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, selon vous, Jésus est dans un double langage et dans le mensonge lorsqu'il ne maudit pas la Samaritaine (qui vit en concubinage avec un 6° mari) tout en disant que celui qui se remarie après avoir été répudié est en état d'adultère ?

Je ne suis pas prêtre, ni évèque, ni pape, contrairement à vous, mais je puis dire que sans condamner la Samaritaine en personne, Jésus-Christ condamne le péché en lui disant "va et ne pèche plus".
Donc aucun double langage! uniquement la miséricorde et la  justice divine.
mais bien sûr que Jésus condamne le péché ! Quelle idée d'imaginer que le pape François bénirait le péché au prétexte qu'il accueille les personnes et qu'il distingue divers degrés de péchés.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 12:54

monge a écrit:

Dieu nous aime tous, Mais Il Aime Certain Plus Que D'autres. Il donne à certain la grâce efficace du salut en les demandant d'abord beaucoup de travaux (ouvrier de la première heure), il demande à d'autres très peu de travaux pour les donner cette grâce efficace.
Les travaux que Dieu nous demande pour nous donner la grâce efficace du salut: à certain les prières, à d'autres prières+pénitences+oeuvres de miséricorde, à d'autres rien! à certain Dieu demande plusieurs années de prière et de pénitences, à d'autre un simple soupir etc etc.
Inclinons nous face à ce mystère sachant qu'on va comprendre totalement sa beauté dans l'au delà
Pourquoi donc Dieu aime certains plus que d'autres, lui qui est juste?
Sans raison?

Il crée 2 personnes et ensuite il se dit "Tiens, de ces 2, je préfère celui ci" ?

Donc des 2 larrons à la croix, Jésus a préféré un et pas l'autre, sans raison, et a décidé comme ça de sauver l'un et pas l'autre?

Non, c'est plus compliqué que ça.

Ézéchiel 36:26 a écrit:
Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.…
Puisque vous prenez un passage de l'AT qu'il faudrait prendre à la lettre, il faudrait alors citer tout le contexte:

36.24 Je vous retirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai dans votre pays.
36.25 Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles.
36.26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
36.27 Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.
36.28 Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères; vous serez mon peuple, et je serai votre Dieu.

Dieu s'adresse donc aux juifs, et cela n'a en plus rien à voir avec la nouvelle alliance.[/quote]
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 13:21

Dieu est libre de donner à qui il veut et de reprendre à qui il veut. C'est le mystère de sa libéralité.

J'entendais cependant un jour un prêtre dire que Dieu a une préférence pour chacun de nous.

Comment comprendre aussi ce passage des écritures ?

Citation :
Romains 9
…22Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? 24Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,…

Ce passage semble dire que Dieu crée certaines âmes pour l'Enfer et d'autres pour le Paradis, un peu comme dans l'enseignement du Coran.... Ce passage m'a toujours interpellé. Mais je pense qu'il faut l'interpréter à la lumière de notre libre arbitre. Dieu voit au delà de notre temps, il voit toute l'histoire de l'humanité en un seul acte et donc à son niveau il peut dire qui est digne de l'Enfer et qui est digne du Salut, dans le sens que Dieu sait déjà quel sera la vie que nous aurons menée jusqu'à notre choix définitif : pour ou contre lui.

Pour ce qui est de la préférence, un jardinier qui entretien un jardin dans lequel il a planté une multitude de variété de fleurs n'est il pas libre d'avoir une préférence pour telle tulipe ou telle rose, tout en aimant toutes les fleurs de son jardin (autrement il ne les aurait pas plantées). Je pense que ce jardinier a une vision globale de son jardin et l'aime de façon globale tout en ayant une préférence pour telle ou telle fleur en particulier. Pour Dieu ce doit être un peu pareil, il aime son Fils et en Jésus il a telle ou telle préférence mais aime chacun de nous d'un amour infini malgré tout.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 13:42

Waddle a écrit:

Pourquoi donc Dieu aime certains plus que d'autres, lui qui est juste?
Sans raison?
Il est BON, l'injustice consisterait à refuser à quelqu'un ce qu'il mérite, or personne ne mérite recevoir les biens de Dieu par conséquent ce n'est pas dans cette perspective qu'il faudrait examiner sa justice. Seulement c'est un fait que tout le monde peut constater, Dieu donne a certain plus de chance et d'occasion de conversion qu'à d"autres, il donne à certain plus de grâce qu'à d'autres. Là ce n'est pas l'injustice mais sa bonté, et sa justice vient  du fait que "celui a qui il a beaucoup donné il en demandera d'avantage"
Alors la parabole de l'ouvrier de la dernière heure vous ne vous en souvenez plus?

Citation :

Donc des 2 larrons à la croix, Jésus a préféré un et pas l'autre, sans raison, et a décidé comme ça de sauver l'un et pas l'autre?

Non, c'est plus compliqué que ça.
Il propose à tout le monde le salut! mais à certain il donne plus de grâces qu'à d'autres pour les permettre de répondre à son appel. A certain il demande plus de travaux qu'à d'autre pour avoir la grâce d'être conforme à son appel. Mais à tous il donne une grâce suffisante pour répondre à son appel.
Citation :

Dieu s'adresse donc aux juifs, et cela n'a en plus rien à voir avec la nouvelle alliance.

Ah bon dans l'ancienne alliance Dieu a promis de donner un coeur nouveau, et dans la nouvelle alliance, Dieu ne donne plus un coeur nouveau aux hommes. Pour votre gouverne cette promesse est réalisé justement par la venue du Christ, donc c'est avec le Christ justement que Dieu donne un cœur nouveau aux hommes. Et je me demande si vous comprenez même ce que vous dites quand vous insistez que Dieu ne change pas le coeur des hommes?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 14:21

monge a écrit:

Il est BON, l'injustice consisterait à refuser à quelqu'un ce qu'il mérite, or personne ne mérite recevoir les biens de Dieu par conséquent ce n'est pas dans cette perspective qu'il faudrait examiner sa justice. Seulement c'est un fait que tout le monde peut constater, Dieu donne a certain plus de chance et d'occasion de conversion qu'à d"autres, il donne à certain plus de grâce qu'à d'autres. Là ce n'est pas l'injustice mais sa bonté, et sa justice vient  du fait que "celui a qui il a beaucoup donné il en demandera d'avantage"
Alors la parabole de l'ouvrier de la dernière heure vous ne vous en souvenez plus?

C'est un excellent exemple cette parabole. Dans cette parabole, TOUT LE MONDE EST SAUVé.
La différence, c'est que ceux qui ont bossé depuis le matin espéraient un meilleur sort que ceux qui ont commencé plus tard.

Que Dieu donne à certains plus de chances de conversions que d'autres, c'est une réalité. Seulement, je n'en tire pas les mêmes conclusions que vous.

Moi je dis que Dieu le fait en fonction du coeur des gens (combien de fois a t'il dit "Ta FOI t'a sauvée").
De la même façon, le bon larron à la croix, ce n'est absolument pas que Dieu a changé son coeur, mais que cet homme avait déjà un coeur ouvert au Seigneur, mais seulement, une vie qui ne correspondait pas.

Citation :

Il propose à tout le monde le salut! mais à certain il donne plus de grâces qu'à d'autres pour les permettre de répondre à son appel. A certain il demande plus de travaux qu'à d'autre pour avoir la grâce d'être conforme à son appel. Mais à tous il donne une grâce suffisante pour répondre à son appel.
Je n'essaye pas de comprendre pourquoi Dieu donne plus à certains qu'à d'autres. Mais pourquoi il ne change pas le coeur de tout le monde comme le bon larron pour donner accès à tout le monde au paradis.

Pour que vous compreniez mieux, c'est comme un père de famille qui a plusieurs enfants. On pourrait comprendre que parmi les enfants, il a des préférés. OK.
Mais qui pourrait comprendre que parmi ses enfants, il y en a 2 dehors entrain de mourir, il en sauve un et laisse l'autre mourir (comme les 2 larrons à la croix) ?
S'il le fait, c'est un père haineux.

Par contre, si on comprend que c'est le coeur d'un des enfants qui a permis que le père le sauve, tout devient clair.
Si on dit que les 2 enfants avaient un coeur noir identique mais que le père a transformé un des deux et pas l'autre, rien n'est clair.

Citation :

Ah bon dans l'ancienne alliance Dieu a promis de donner un coeur nouveau, et dans la nouvelle alliance, Dieu ne donne plus un coeur nouveau aux hommes. Pour votre gouverne cette promesse est réalisé justement par la venue du Christ, donc c'est avec le Christ justement que Dieu donne un cœur nouveau aux hommes. Et je me demande si vous comprenez même ce que vous dites quand vous insistez que Dieu ne change pas le coeur des hommes?
Ce que je dis est très clair. Dieu ne change pas le coeur des hommes, mais il donne la possibilité aux hommes de changer de coeur.

Et ceux qui ont le "coeur bien disposé" (vous connaissez cette expression?) acceptent, les autres restent incrédules, comme le mauvais larron.

On connait tous dans notre entourage des gens qui font des choses mauvaises, mais en sentant qu'à l'intérieur, c'est vraiment une bonne personne. Bonne personne qui sombre à cause de plein de choses (blessures, faiblesse de caractère, influence, souffrance, etc...).

C'est l'exemple de Paul. Paul a toujours été zélé pour les choses de Dieu mais étant aveuglé par la loi, il croyait servir Dieu en tuant les chrétiens. Dieu lui a montré la vérité et il a compris. Mais dire que Dieu a "changé son coeur" est un contresens.

L'histoire de la bible est faite de tonnes d'histoires et de personnages. Si vous avez un exemple de personne véritablement mauvaise de coeur, qui subitement par Dieu est devenu une personne magnifique, merci de donner les exemples.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 14:47

Waddle a écrit:
monge a écrit:

Il est BON, l'injustice consisterait à refuser à quelqu'un ce qu'il mérite, or personne ne mérite recevoir les biens de Dieu par conséquent ce n'est pas dans cette perspective qu'il faudrait examiner sa justice. Seulement c'est un fait que tout le monde peut constater, Dieu donne a certain plus de chance et d'occasion de conversion qu'à d"autres, il donne à certain plus de grâce qu'à d'autres. Là ce n'est pas l'injustice mais sa bonté, et sa justice vient  du fait que "celui a qui il a beaucoup donné il en demandera d'avantage"
Alors la parabole de l'ouvrier de la dernière heure vous ne vous en souvenez plus?

C'est un excellent exemple cette parabole. Dans cette parabole, TOUT LE MONDE EST SAUVé.
Tous ceux QUI ONT TRAVAILLE vous croyez vraiment que la bonté de ce maître irait jusqu'à donner un salaire à celui qui se serait endormis dans le champs plutôt que de travailler? hé! l'ouvrier de la première comme de la dernière ont travaillés c'est pour cela qu'ils ont eu un salaire. un employé qui s'endort au lieu de travailler n'aura pas de salaire. Dans d'autres parabole on voit ce maître punir ceux qui ont "enfuit" dans le sol leur capital plutôt que de "bosser" pour le faire fructifier!


Citation :


Je n'essaye pas de comprendre pourquoi Dieu donne plus à certains qu'à d'autres. Mais pourquoi il ne change pas le coeur de tout le monde comme le bon larron pour donner accès à tout le monde au paradis.
Il change le coeur de tout le monde, mais à certains il demande beaucoup de travaux (prière, médiation, pénitence etc) à d'autres très peu de travaux pour leur donner cette grâce de la conversion.
Le mauvais larron a certainement eu l'occasion de faire changer son coeur, il n'a peut être pas eu les mêmes grâces que le bon larron pour y parvenir, mais Dieu lui a certainement proposé la grâce de la conversion

Citation :


Ce que je dis est très clair. Dieu ne change pas le coeur des hommes, mais il donne la possibilité aux hommes de changer de coeur.

Ah bon l'homme peut changer son coeur de lui même? c'est Dieu qui change le coeur des hommes c'est écrit dans la bible (et vous rejetez sous le prétexte que c'est l'AT) et c'est une évidence que c'est impossible à l'homme de changer lui même son coeur! l'homme ne commande pas ses sentiments! c'est  un fait si vous voulez le nier, nier le.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 15:44

monge a écrit:

Tous ceux QUI ONT TRAVAILLE vous croyez vraiment que la bonté de ce maître irait jusqu'à donner un salaire à celui qui se serait endormis dans le champs plutôt que de travailler? hé! l'ouvrier de la première comme de la dernière ont travaillés c'est pour cela qu'ils ont eu un salaire. un employé qui s'endort au lieu de travailler n'aura pas de salaire. Dans d'autres parabole on voit ce maître punir ceux qui ont "enfuit" dans le sol leur capital plutôt que de "bosser" pour le faire fructifier!
Oui mais je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.

Ne nous perdons pas. Au départ, on parle des larrons à la Croix. Vous dites que Jésus a changé le coeur de l'un.
Je demande pourquoi il ne l'a pas fait pour l'autre et c'est VOUS qui prenez l'exemple des ouvriers (qui à mon sens est hors sujet).
Maintenant vous m'expliquez qu'ils ont travaillé...

Mais si on revient sur les 2 larrons, celui dont Jésus "a changé le coeur", avait quoi de plus pour que Jésus change son coeur et pas celui de l'autre?

De 2 choses l'une:
- Soit les 2 n'avaient rien dans leur passé qui faisait que l'un avait plus de mérite et dans ce cas, cela veut dire que Dieu est injuste ou n'aime pas sauver puisque arbitrairement, il choisit de sauver un par rapport à un autre, alors qu'aucun des 2 ne mérite

- Soit celui qui a été sauvé l'a été parce qu'il avait quelque chose de plus.

Et cette 2ème hypothèse correspond à ce que je dis. Dieu s'appuie toujours sur quelque chose en nous pour agir.
Pourquoi Jésus n'a pas transformé le coeur de Judas et transformé (selon vous) le coeur de Pierre?

La réalité c'est que Judas avait un fond mauvais et il n'a donc pas été receptif à la lumière.
Le bon larron à la croix c'était la même chose. Il a vu la lumière, comme le mauvais larron, mais il a été réceptif.

Il ne s'agit absolument pas de Dieu qui miraculeusement transforme les coeurs de certains et choisis délibérément (SANS RAISON!) de ne pas transformer d'autres.


Citation :

Il change le coeur de tout le monde, mais à certains il demande beaucoup de travaux (prière, médiation, pénitence etc) à d'autres très peu de travaux pour leur donner cette grâce de la conversion.
Le mauvais larron a certainement eu l'occasion de faire changer son coeur, il n'a peut être pas eu les mêmes grâces que le bon larron pour y parvenir, mais Dieu lui a certainement proposé la grâce de la conversion
Vous n'en savez rien.

Et pour votre phrase, cela est une hérésie de dire que Dieu demande des travaux pour accéder à la conversion!
Quelqu'un qui prie, médite ou fait pénitence, c'est quelqu'un qui est déjà converti!

Ce que vous voulez dire, c'est que dans le chemin de la foi, tout le monde n'a pas le même fardeau. C'est vrai.
Marie n'a pas eu le même fardeau que Pierre, qui n'a pas eu le même fardeau que Jean, etc...

Mais la conversion n'a rien à voir avec le travail!

Citation :


Ah bon l'homme peut changer son coeur de lui même? c'est Dieu qui change le coeur des hommes c'est écrit dans la bible (et vous rejetez sous le prétexte que c'est l'AT) et c'est une évidence que c'est impossible à l'homme de changer lui même son coeur! l'homme ne commande pas ses sentiments! c'est  un fait si vous voulez le nier, nier le.

Je n'ai jamais écrit que l'homme change lui même son coeur. J'ai dit que Dieu REVELE le coeur des gens.

Pour vous aider, j'ai même pris un exemple. Un enseignant ne rend pas ses élèves intelligent, il révèle juste avec la bonne méthode, l'intelligence des élèves.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 16:42

Mais c'est Dieu seul qui peut changer un coeur de pierre en coeur de chair. L'homme ne commande pas ses sentiments.
La conversion de coeur c'est Dieu qui la donne. Celui qui prie n'est pas forcement déjà convertis! il roie justement pour que Dieu change son coeur ben voyons.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 16:49

monge a écrit:
Mais c'est Dieu seul qui peut changer un coeur de pierre en coeur de chair. L'homme ne commande pas ses sentiments.
Cela tombe bien: personne n'a dit cela.

Citation :

La conversion de coeur c'est Dieu qui la donne. Celui qui prie n'est pas forcement déjà convertis! il roie justement pour que Dieu change son coeur ben voyons.
Quelqu'un qui prie pour que Dieu lui donne un bon coeur est déjà justifié.

Cf la prière du pharisien et du publicain.

Bref, je note que vous ne répondez pas à mes arguments.
Dont acte.
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Fleurdelo



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 18:52

C'est par la foi que l'homme est justifié,comme Abraham ,Abel,Noé,Sarah etc.
La justification nous donne la paix en Dieu.
La pape François a énoncé ceci :"1 « Il vaut mieux ne pas se marier si on ne sait pas ce qu’est le sacrement de mariage ». Et. 2 « J’ai vu tellement de fidélité dans ces concubinages, tant de fidélité; et je suis sûr que ce sont des mariages vrais, qu’ils ont la grâce du sacrement, parce qu’ils sont fidèles. »

Pour le 1 je suis entièrement d'accord avec lui ,cela tombe sous le bon sens.Mais toutes les préparations au mariage ,à quoi servent elles ?A quoi servent ces réunions si précieuses aux yeux de tout le clergé ?

Pour le 2 là je suis scandalisée.La fidélité est mis sur le même rang que le sacrement de mariage puisque le pape François est sur " que ce sont de vrais mariages " et " qu'ils ont la grâce du sacrement ....parce qu'ils sont fidèles."
C'est un encouragement à l'adultère ,au péché ,qui risque d'engendrer encore plus de laxisme et d'immoralité.

A quoi bon dès lors à le recevoir ?
Et que doivent penser ceux qui fidèlement vivent dans ce sacrement et en reçoivent des grâces ?

Les paroles du pape auraient été plus vraies,justes s'il y avait eu de sa part un encouragement à ce sacrement qui fait vivre les mariés tout au long de leur vie car ce sacrement qu'ils se donnent vient de Dieu.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Lun 27 Juin 2016, 22:50

Mais revenons au concubinage. Monge, j'attend toujours vos exemples des écritures en ce domaine.
Cependant, cette fois, ne pigez pas dans les écritures ce qui concerne l'adultère comme vous l'avez
fait plus haut.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 09:12

Waddle a écrit:
monge a écrit:
Mais c'est Dieu seul qui peut changer un coeur de pierre en coeur de chair. L'homme ne commande pas ses sentiments.
Cela tombe bien: personne n'a dit cela.


Donc si l'homme ne commande pas ses sentiments c'est que seul Dieu peut changer son coeur!
En d'autres termes seul Dieu peut faire qu'un coeur remplit de haine devienne un coeur remplit d'amour, et l'homme peut y collaborer par sa prière.
Jésus a dit "ce n'est pas celui qui dit seigneur seigneur qui rentrera dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonte de Dieu". Donc on peut bien prier Dieu et aller quand même en Enfer, si on a un coeur "mauvais" qui ne fait que le mal.

Et encore à mon avis c'est contre toute raison de croire que lorsque Dieu disait " je vous donnerais un coeur nouveau, un esprit nouveau" il ne le ferrait plus de nos jours.

Quand Jésus dit que le publicain a été justifié cela signifie justement que par sa prière Dieu l'a fait sortir de son état de pécheur, donc Dieu a transformé son coeur, ce que vous niez (contre toute raison)
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 11:11

monge a écrit:

Donc si l'homme ne commande pas ses sentiments c'est que seul Dieu peut changer son coeur!
Non.

Citation :

En d'autres termes seul Dieu peut faire qu'un coeur remplit de haine devienne un coeur remplit d'amour, et l'homme peut y collaborer par sa prière.
Jésus a dit "ce n'est pas celui qui dit seigneur seigneur qui rentrera dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonte de Dieu". Donc on peut bien prier Dieu et aller quand même en Enfer, si on a un coeur "mauvais" qui ne fait que le mal.
Nous sommes d'accord mais je ne vois pas le rapport.
Vous confirmez ce que j'ai dit en prenant l'exemple de la prière du pharisien et du publicain.
Le publicain priait en demandant pardon pour ses fautes. Rien que l'inclinaison de son coeur le justifiait.

Citation :


Et encore à mon avis c'est contre toute raison de croire que lorsque Dieu disait " je vous donnerais un coeur nouveau, un esprit nouveau" il ne le ferrait plus de nos jours.

Quand Jésus dit que le publicain a été justifié cela signifie justement que par sa prière Dieu l'a fait sortir de son état de pécheur, donc Dieu a transformé son coeur, ce que vous niez (contre toute raison)
Dieu n'a pas transformé son coeur. Son coeur était déjà bon.

Jésus a dit "Heureux ceux qui ont le coeur pur". Méditez là dessus.
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 11:54

Waddle a écrit:
monge a écrit:

Donc si l'homme ne commande pas ses sentiments c'est que seul Dieu peut changer son coeur!
Non.
Oui!

Citation :


Le publicain priait en demandant pardon pour ses fautes. Rien que l'inclinaison de son coeur le justifiait.
Non Dieu a dit qu'il est justifié, Dieu le justifie en le retirant de son péché! c'est à dire en le convertissant!!!!

Citation :

Dieu n'a pas transformé son coeur. Son coeur était déjà bon.
Mais si son coeur était bon, c'est parce-que c'est Dieu qui le lui a donné!! l'homme de lui même ne peut rien faire de bon.
Citation :

Jésus a dit "Heureux ceux qui ont le coeur pur". Méditez là dessus.
Mais c'est une invitation a demandé un coeur pur à Dieu si on ne l'a pas!!

Alors écoutez si vous persistez à croire que l'homme peut être bon de lui même et que Dieu ne peut pas rendre bon un homme qui était mauvais OK je vous en concède et je clos ce débat puéril.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 13:19

monge a écrit:
Waddle a écrit:
monge a écrit:

Donc si l'homme ne commande pas ses sentiments c'est que seul Dieu peut changer son coeur!
Non.
Oui!

Citation :


Le publicain priait en demandant pardon pour ses fautes. Rien que l'inclinaison de son coeur le justifiait.
Non Dieu a dit qu'il est justifié, Dieu le justifie en le retirant de son péché! c'est à dire en le convertissant!!!!

Citation :

Dieu n'a pas transformé son coeur. Son coeur était déjà bon.
Mais si son coeur était bon, c'est parce-que c'est Dieu qui le lui a donné!! l'homme de lui même ne peut rien faire de bon.
Citation :

Jésus a dit "Heureux ceux qui ont le coeur pur". Méditez là dessus.
Mais c'est une invitation a demandé un coeur pur à Dieu si on ne l'a pas!!

Alors écoutez si vous persistez à croire que l'homme peut être bon de lui même et que Dieu ne peut pas rendre bon un homme qui était mauvais OK je vous en concède et je clos ce débat puéril.
C'est mieux.

Si l'homme est mauvais par NATURE et que c'est Dieu qui rend bons ceux qu'il veut, alors l'homme n'est pas responsable du fait qu'il aille en enfer ou pas puisque c'est Dieu qui choisit.

Superbe vision de Dieu Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 15:34

Mais Dieu rend bon ceux qui veulent être bon en comptant sur Dieu! mais qui a dit que Dieu rend bon uniquement certaine personne? comment depuis vous ne comprenez pas que Dieu rend bon ceux qui veulent le devenir, et ceux qui veulent devenir bon doivent le demander à Dieu dans la prière, et s'efforcer de suivre les conseils et les commandements de Dieu!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 15:40

monge a écrit:
Mais Dieu rend  bon ceux qui veulent être bon en comptant sur Dieu! mais qui a dit que Dieu rend bon uniquement certaine personne? comment depuis vous ne comprenez pas que Dieu rend bon ceux qui veulent le devenir, et ceux qui veulent devenir bon doivent le demander à Dieu dans la prière, et s'efforcer de suivre les conseils et les commandements de Dieu!

On se rapproche déjà de ce que je dis.

Vous dites que Dieu rend bon "ceux qui veulent le devenir". Ca veut bien dire que ceux-là ont déjà en eux les germes de la "bonté". C'est ce que je dis sous une forme qui vous choque.
A savoir que les personnes que Dieu transforme ont déjà en eux le germe, c'est juste que les circonstances de la vie n'ont permis que ça éclose.

Mais dites moi, selon votre vision, quand Dieu a transformé Paul sur le chemin de Damas, Paul avait-il demandé à Dieu de devenir bon?
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 15:56

Waddle a écrit:

On se rapproche déjà de ce que je dis.

Vous dites que Dieu rend bon "ceux qui veulent le devenir". Ca veut bien dire que ceux-là ont déjà en eux les germes de la "bonté".
Vous appelez quoi "germe de bonté"? Dieu parle à tout le monde dans sa conscience, et chacun est libre de répondre ou non à l'appel de Dieu.
La grâce de la prière est donné à toute personne, et celui qui n'a pas reçu naturellement ou même surnaturellement la grâce d'avoir un coeur bon peut le demander par la prière.
Citation :

Mais dites moi, selon votre vision, quand Dieu a transformé Paul sur le chemin de Damas, Paul avait-il demandé à Dieu de devenir bon?

Mais je vous dis depuis que Dieu peut donner à certain cette grâce efficace de la conversion de coeur en demandant beaucoup de travaux ( longues prières etc) il peut l'accorder à d'autres en demandant très peu de travaux, et voir même d'une façon totalement gratuite! Je ne sais pas dans quelle circonstance se trouvait Paul, mais selon ses dire lui même il s'agit d'une grâce efficace gratuite!

En résumé Dieu donne la grâce efficace de la conversion à tout le monde, soit immédiatement (comme c'est probablement le cas du bon larron ou de saint Paul) soit médiatement par la prière.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 17:19

monge a écrit:
Waddle a écrit:

On se rapproche déjà de ce que je dis.

Vous dites que Dieu rend bon "ceux qui veulent le devenir". Ca veut bien dire que ceux-là ont déjà en eux les germes de la "bonté".
Vous appelez quoi "germe de bonté"? Dieu parle à tout le monde dans sa conscience, et chacun est libre de répondre ou non à l'appel de Dieu.
La grâce de la prière est donné à toute personne, et celui qui n'a pas reçu naturellement ou même surnaturellement la grâce d'avoir un coeur bon peut le demander par la prière.
Citation :

Mais dites moi, selon votre vision, quand Dieu a transformé Paul sur le chemin de Damas, Paul avait-il demandé à Dieu de devenir bon?

Mais je vous dis depuis que Dieu peut donner à certain cette grâce efficace de la conversion de coeur en demandant beaucoup de travaux ( longues prières etc) il peut l'accorder à d'autres en demandant très peu de travaux, et voir même d'une façon totalement gratuite! Je ne sais pas dans quelle circonstance se trouvait Paul, mais selon ses dire lui même il s'agit d'une grâce efficace gratuite!

En résumé  Dieu donne la grâce efficace de la conversion à tout le monde, soit immédiatement (comme c'est probablement le cas du bon larron ou de saint Paul) soit médiatement par la prière.

Ok.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mar 28 Juin 2016, 23:35

Monge, qu'attendez-vous pour insérer des textes des évangiles à propos du concubinage?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mer 29 Juin 2016, 17:43

Il y a au moins le texte sur la samaritaine : si celle ci veut l'eau vive elle doit retourner avec son marie et quitter son concubin
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mer 29 Juin 2016, 17:45

Ce ne serait pas plutôt le fait qu'elle en a eu six?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mer 29 Juin 2016, 17:49

Non! Jesus dit "l'homme avec qui tu vis n'est pas ton mari"
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mer 29 Juin 2016, 17:51

C'est normal car elle en a eu cinq, ce qui revient à dire que c'est de l'adultère. Donc, ça ne s'applique pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Mer 29 Juin 2016, 17:59

RenéMatheux a écrit:
Il y a au moins le texte sur la samaritaine : si celle ci veut l'eau vive elle doit retourner avec son marie et quitter son concubin
JAMAIS Jésus ne lui parle de cela !

René, vous me décevez !  :beret:

_________________
Arnaud
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Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .
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