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 Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .

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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 15:57

k11 a écrit:
Nous sommes Tous pêcheurs.... Pas Un de nous, ne respecte Toutes les loi de Dieu....vous oui?..
Si on ne respecte pas c'est à tord, on a aucune excuse de ne pas respecter la loi, c'est pour cela qu'on implore la miséricorde de Dieu parce-qu'on est réellement coupable. Sinon pourquoi demander pardon à Dieu quand il nous était impossible de respecter la loi? pourquoi implorer sa miséricorde? si on sait que c'était impossible d'éviter un mal qu'on a fait, ben on doit rester calme et demander plutôt des comptes à Dieu pourquoi il nous a éprouvé si durement. C'est lui le juge non? Même si on ne peut pas être entièrement parfait, il est toujours possible d'éviter un péché précis avec la grâce de Dieu, de façon que si on ne l'évite pas on est totalement responsable.

Citation :

La contrition est nécessaire pour recevoir le pardon de Dieu, oui... Et surtout la compréhension qu'ils sont dans le pêche... Etc etc... En fait, ce qui me titille quand je vous lis , j' ai l'impression d'entendre des juges qui sans connaitre la situation et le coeur des personnes ce permette de dire que un tel et un pêcheur et vas droit en enfer! Et lui , et lui! ...Et vous? Je sais pas comment expliquer... On interprete , on juge, au lieu de bénir... Je sais pas comment dire..

Je ne juge personne, je dis ce que je reconnais comme étant la vérité. Si quelqu'un commet un péché il est entièrement responsable et n'a aucune excuse, et c'est justement parce-qu'il n'a aucune excuse que la miséricorde de Dieu à son égard parait excellente, Dieu a quand même pardonné alors que c'était en toute justice inexcusable.
Maintenant quant à la correction fraternelle, on doit avec amour, patience et douceur interpeller tout pécheur de façon qu'il ne se sente pas juger mais aimer, mais on doit rester ferme sur les exigences du Christ. Donc s'il faut qu'il vive dans l'abstinence avant le mariage, on va lui faire savoir cela clairement, on ne doit jamais lui donner l'impression que c'est possible qu'il reste dans son péché et soit quand même sauvé!


Dernière édition par monge le Jeu 23 Juin 2016 - 15:59, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
[

La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous les sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Expliquez-nous qd même sur quoi vous vs appuyez pour affirmer cela?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:00

ysov a écrit:
Jonas et le signe a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun risque si vous suivez ce que dit le pape François à propos de la pastorale : Elle ne se comprend qu'à la lumière de la Doctrine universelle du salut.

Je vous le repète : AMOUR ET VERITE SE RENCONTRENT

Mais il est à craindre que bcp de concubins l'interprètent au pied de la lettre et se sentent encouragés, tandis que d'autres à l'esprit tordu ne tenteront même pas l'aventure du mariage, en se disant que tenter le coup du concubinage suffira bien à rester en grâce auprès de Dieu...  puisque certains concubinages "ont la grâce du sacrement".

En outre, il me semble que dans cette configuration des choses -si un engagement solennel n'est plus requis- la femme n'est pas mieux valorisée...
Vous le savez, Arnaud, que je suis personnellement dans le cas de concubinage, n'ayant pas été marié à l'Eglise et que le mariage me manque.

Qu'un pape croie devoir reconnaître "la grâce du sacrement" à des concubins, c'est un peu se foutre de moi (qui n'ait pas accès à ce sacrement) et de mon combat quotidien de fidèle dans l'impossibilité de me mettre en règle;
Elle va bien se marrer, ma femme (divorcée), qd je lui apprendrai que nous avons la grâce du sacrement, elle dont le mariage a été déclaré nul par les autorités compétentes, à défaut d'avoir le sacrement auquel elle est pourtant liée...

Vivre en concubinage et être fidèle, constant, responsable ça existe, surtout depuis le babyboom, car une multitude ne veulent pas adhérer à un culte religieux. C'est là que Dieu jugera du coeur avant même les guili=guilis cultuels... Mon parallèle avec la polygamie plus tôt se compare très bien.

Autre exemple, une femme qui veut se marier avec un homme en particulier car non seulement il a de l'argent, mais qu'en plus il a une bonne assurance-vie, avant même l'amour, c'est plus agréable à Dieu que deux êtres qui s'aiment vraiment et qui durent,
sans la cérémonie de mariage?
Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:04

Jonas et le signe a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous les sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Expliquez-nous qd même sur quoi vous vs appuyez pour affirmer cela?

C'est simple.
La vie chrétienne ressemble à un amour d'amitié réciproque et les sacrements à des gestes sensibles qui signifient, réalisent et augment ce "mariage".

Peut-il y avoir amitié SANS communication d'amitié ? REPONSE non. De même, il ne peut y avoir amour de Dieu sans la prière du coeur sous toutes ses formes.


Peut-il y avoir amitié sans repas pris en commun, sans liturgie de réconciliation après un échange de pardon mutuel ? Reponse OUI : Les gestes sont au service de l'amitié. Ils sont produits et vitalisés par l'amitié. C'est l'amitié qui leur donne vie. De même, il peut y avoir amour de Dieu sans les sacrements.

Mais c'est dommage. Car les gestes aident à l'amitié.

Voilà.

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Arnaud


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:09

Waddle a écrit:
ysov a écrit:

Vivre en concubinage et être fidèle, constant, responsable ça existe, surtout depuis le babyboom, car une multitude ne veulent pas adhérer à un culte religieux. C'est là que Dieu jugera du coeur avant même les guili=guilis cultuels... Mon parallèle avec la polygamie plus tôt se compare très bien.

Autre exemple, une femme qui veut se marier avec un homme en particulier car non seulement il a de l'argent, mais qu'en plus il a une bonne assurance-vie, avant même l'amour, c'est plus agréable à Dieu que deux êtres qui s'aiment vraiment et qui durent,
sans la cérémonie de mariage?
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Ce qui est agréable à Dieu c'est un couple qui se marie et s'aime; le moins pire n'est pas le meilleur.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:10

Dieu par sa miséricorde peut comprendre sa créature, comme le Christ l'a démontré à propos de la polygamie.
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k11



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:11

Oui, bien sur! On ne peut laisser sombrer son frère dans le pêche! Nôtres devoir est de lui faire par de cela, mais notre devoir et de prier et bénir le pêcheur aussi!!!!!!! (pas le pêche). Quand a demander des compte a Dieu?! A 17 ans Face au viol, et a un orteil de la mort , sur la route , apres 18 heure de calvere! je l'ai remercie de tout coeur d être encore en vie et d'avoir permis de m'echapper!!! En aucun cas je lui ai demandé des comptes! 😨! Et encore moin si moi je peche!!!!!! Bref, TT cela pour dire que il me semble et je me compte aussi par mis vous, que nous savons facilement interprété et juger nos frères, avant de se regarder, et de bénir le pêcheur.…


Dernière édition par k11 le Jeu 23 Juin 2016 - 16:16, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:13

ysov a écrit:

Autre exemple, une femme qui veut se marier avec un homme en particulier car non seulement il a de l'argent, mais qu'en plus il a une bonne assurance-vie, avant même l'amour, c'est plus agréable à Dieu que deux êtres qui s'aiment vraiment et qui durent,
sans la cérémonie de mariage?

Dans les deux cas il y a intérêt l'un c'est pour un intérêt matériel, l'autre c'est pour un intérêt sentimental. Et qui vous dit que celle qui épouse par intérêt matériel n'aime pas son mec? vous confondez "sentiment amoureux" et l'amour c'est à dire vouloir faire du bien à autrui.
Le "sentiment amoureux" est un intérêt comme l'est aussi le matériel. Et à cause du fric de son homme, cette femme va bien le garder, va lui faire des petites surprise etc etc, bref cette femme va l'aimer dans le sens de lui faire du bien!
Dans les deux cas la femme cherche à mettre son homme à l'aise. mais dans un cas c'est le "sentiment amoureux" qui est le moteur, dans l'autre cas c'est le matériel qui est le moteur. Dans l'un comme dans l'autre cas il ne s'agit pas de la charité, la charité est le bien qu'on fait à autrui en étant motivé par notre passion pour Dieu.
Dieu se fiche pas mal de tout ce qu'on fait pour nous même, pour nos intérêt immédiat, comme lui l'a dit, si on le fait pour cela "on a déjà notre récompense" point à la ligne.

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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:21

k11 a écrit:
. Quand a demander des compte a Dieu?! A 17 ans Face au viol, et a un orteil de la mort , sur la route , apres 18 heure de calvere! je l'ai remercie de tout coeur d être encore en vie et d'avoir permis de m'echapper!!! En aucun cas je lui ai demandé des comptes! 😨!  

je ne suis pas certain que vous m'ayez compris. J'ai dis que si réellement une épreuve était au dessus de notre force de façon qu'on ne pouvait que pécher alors en toute honnêteté on ne devrait pas se tourner vers Dieu non pour lui demander pardon, mais pour lui dire "comment toi qui est juste tu me donnes une épreuve au dessus de mes forces?"
Pour demander pardon on doit croire qu'il nous était réellement possible d'éviter le péché et que quelque part on a commis une faute qu'on pouvait éviter. Et on se tourne alors vers Dieu en se présentant comme quelqu'un de totalement coupable sans circonstance atténuante, pour mendier sa miséricorde.


Dernière édition par monge le Jeu 23 Juin 2016 - 16:26, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Jonas et le signe a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
[

La grâce liée à ce sacrement, comme pour tous les sacrements, peut être donnée sans qu'il y ait eu sacrement.

Expliquez-nous qd même sur quoi vous vs appuyez pour affirmer cela?

C'est simple.
La vie chrétienne ressemble à un amour d'amitié réciproque et les sacrements à des gestes sensibles qui signifient, réalisent et augment ce mariage.

Peut-il y avoir amitié communication d'amitié ? REPONSE non. De même, il ne peut y avoir amour de Dieu sans la prière du coeur sous toutes ses formes.


Peut-il y avoir amitié sans repas en commun, sans liturgie de réconciliation après un échange de pardon mutuel ? Reponse OUI : Les gestes sont au service de l'amitié. Ils sont produits et vitalisés par l'amitié. C'est l'amitié qui leur donne vie. De même, il peut y avoir amour de Dieu sans les sacrements. Mais c'est dommage.



Hum... What the fuck ?!?
Oui c'est dommage: et je maintiens que le pape aurait été mieux inspiré de ne pas parler de "grâce du sacrement" au sujet des concubins "fidèles";
tout ce que vous pouvez dire pour excuser cette bourde monumentale, et même si c'est logique en soi, ce n'est qu'arguties pour la plupart des gens qui ne font pas la nuance entre sacrement et grâce; et les journalistes la font encore moins.
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k11



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:27

Mais, Dieu ne nous donne aucune epreuve au delà de nos force? ... Ce serait ce trouver subtilement une escuse que penser ainsi, non?
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 16:48

Arnaud Dumouch a écrit:


Seule le concubinage MORAL est un péché mortel (puisqu'on n'aime l'autre que tant qu'il y a du plaisir ou de l'utilité).

Arnaud je trouve votre façon de jouer sur les mots assez malsaine.
Avoir en toute liberté des relations sexuels en dehors du mariage est un péché mortel, or vous êtes entrain d'insinuer qu'on peut avoir des relations sexuels en dehors du mariage sans commettre de péché mortel. C'est impossible mon cher, car l'acte sexuel n'est indispensable ni pour vivre ni pour le salut de façon que celui qui le fait en dehors du cadre fixé par Dieu ne le fait que pour son intérêt et ça c'est un péché grave, car délibérément on préfère ses intérêts à la volonté de Dieu.
j'exclus ici les cas de viol bien entendu car là il y a contrainte, et on n'est pas responsable de l'acte qu'on pose. Mais celui qui librement entretient un commerce charnel en dehors du mariage commet toujours une faute grave. C'est la doctrine de l'église qui le dit.


Dernière édition par monge le Jeu 23 Juin 2016 - 17:04, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 17:00

k11 a écrit:
Mais, Dieu ne nous donne aucune epreuve au delà de nos force? ... Ce serait ce trouver subtilement une escuse que penser ainsi, non?  
Non mon cher c'est Dieu lui même qui l'a dit:

1 Corinthiens 10:13 a écrit:
Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Le concile de Trente a aussi clairement affirmé cela.

En plus :

Philippiens 4:13 a écrit:
Je puis tout par celui qui me fortifie

Donc avec Jésus on peut TOUT faire.
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k11



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 17:03

Oui c'est bien ce que je dis.. Pas au dessus de nos forces.…
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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 17:06

k11 a écrit:
Oui c'est bien ce que je dis.. Pas au dessus de nos forces.…

je ne vous suis plus. vous jouez sur les mots "au dessus" et "au delà" ou bien vous dites toute autre chose?
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k11



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 17:10

Oui pardon je suis sur tablette et j ai de gros souci d'écrits mêlé 😷 c etait en rapport avec vos dire sur demande des comptes a Dieu! Donc: il n'y a pas de compte a demander a Dieu si on pêche!!!!

Ce serait se trouver une escuse que penser que notre pêche est commis par ce que Dieu nous envoies une épreuve au delà de nos force!

Encore désolé , c est vrai que mes phrases prêtent fort a confusion 😞

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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 17:34

k11 a écrit:
Oui pardon je suis sur tablette et j ai de gros souci d'écrits mêlé 😷 c etait en rapport avec vos dire sur demande des comptes a Dieu! Donc: il n'y a pas de compte a demander a Dieu si on pêche!!!!


C'est dommage vous n'avez absolument pas compris, la tournure de ma phrase:
Voici ce que j'ai dis:
SI on était éprouvé au dessus de nos forces ALORS on devrait en toute honnêteté demander à Dieu pourquoi il nous éprouve au delà de nos forces alors qu'il est juste.
Mais parce-que nous ne sommes jamais éprouvé au delà de nos forces nous nous tournons plutôt vers la miséricorde de Dieu car on est entièrement coupable et responsable de nos péchés et seul une miséricorde immense peut nous sauver.

Donc je n'ai jamais dis qu'on doit demander des comptes à Dieu, j'ai dis que cela devrait être le cas dans l'hypothèse où on serait irresponsable de (certain de) nos péchés, je ne sais pas si vous saisissez (enfin) ce que je dis. Sinon j'appelle au secours celui qui aurait compris...
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k11



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 17:38

Meaculpa! C est plus claire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 19:18

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Seule le concubinage MORAL est un péché mortel (puisqu'on n'aime l'autre que tant qu'il y a du plaisir ou de l'utilité).

Arnaud je trouve votre façon de jouer sur les mots assez malsaine.
Avoir en toute liberté des relations sexuels en dehors du mariage est un péché mortel, or vous êtes entrain d'insinuer qu'on peut avoir des relations sexuels en dehors du mariage sans commettre de péché mortel. C'est impossible mon cher, car l'acte sexuel n'est indispensable ni pour vivre ni pour le salut de façon que celui qui le fait en dehors du cadre fixé par Dieu ne le fait que pour son intérêt et ça c'est un péché grave, car délibérément on préfère ses intérêts à la volonté de Dieu.
j'exclus ici les cas de viol bien entendu car là il y a contrainte, et on n'est pas responsable de l'acte qu'on pose. Mais celui qui librement entretient un commerce charnel en dehors du mariage commet toujours une faute grave. C'est la doctrine de l'église qui le dit.

Avoir des relation sexuelles dans un mariage naturel, avec un consentement pour la vie, est-ce selon vous un péché mortel ?

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monge



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 19:35

Si c'est un catholique qui le fait, oui il commet un péché mortel, car il rejette la grâce que Jésus lui propose à travers le sacrement du mariage, pour agir selon sa propre volonté, il met ses intérêts avant la volonté de Dieu.
Si ce n'est pas catholique Dieu seul sait comment il va lui proposer la grâce sanctifiante.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 22:09

Vous me faites penser avec votre rigorisme à la lettre, à un mafieux italien qui, ordonnant de zigouiller un rival, se dit qu'il ira se confesser dès le lendemain. :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Jeu 23 Juin 2016 - 22:11

monge a écrit:
Si c'est un catholique qui le fait, oui il commet un péché mortel, car il rejette la grâce que Jésus lui propose à travers le sacrement du mariage, pour agir selon sa propre volonté, il met ses intérêts avant la volonté de Dieu.
Si ce n'est pas catholique Dieu seul sait comment il va lui proposer la grâce sanctifiante.

Je vous assure, vous devriez écouter ces videos pour revoir la notion de péché mortel.

Pénitence 26 ─ Le pardon des péchés mortels par le sacrement de pénitence (31 mn).
http://youtu.be/RVo8GABBEPw
Somme de théologie, saint Thomas d’Aquin, IIIa Q. 86 et 88 : Qu’est-ce qu’un péché mortel ? Analogie avec la vie du couple. Le pardon des péchés mortels et le retour possible de ces péchés lorsque on « se repent » de son repentir (l’ingratitude). Analyse à partir d’exemples tirés des trois sortes de péchés mortels (par ignorance, faiblesse et méchanceté). Le sacrement de pénitence efface-t-il les dettes de peine des péchés et les habitudes mauvaises (les restes du péché).


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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 7:56

Arnaud je ne peux pas écouter vos vidéos car une seule citation suffit pour mettre les choses aux clairs! pas besoins de philosopher. Je vous ais déjà cité les articles du catéchisme pour étayer mes idées, si vous voulez je peux vous les citer de nouveaux. C'est comme cela, si vous voulez étayer donner des références simples des auteurs plus autorisés.
Alors allons y simplement:
- un catholique qui librement s'unit à quelqu'un en dehors du sacrement du mariage est censé savoir qu'il fait quelque chose que l'église condamne comme étant un péché mortel, donc il sait qu'il commet un péché mortel une objection à cette affirmation?.
- S'il ne le sait pas c'est qu'il a tord, quelqu'un qui se dit catholique et qui ne connait pas le catéchisme est responsable de son ignorance donc cela ne le dédouane pas de son péché. Une objection?
- On ne peut non plus objecter qu'il se trouvait dans une situation de faiblesse qui a fait que le péché était inévitable, car Dieu ne nous éprouve pas au delà de nos forces, et avec la grâce du Christ il est toujours possible de vaincre toute tentation.

Demain quand le pape va dire que les unions homosexuels ne sont pas nécessairement des péchés mortels vous allez vous aussi changer de veste pour expliquer. D'ailleurs en suivant le raisonnement du Pape c'est clair que même les unions homosexuels ne sont pas tous des péchés mortels, car il fait de l'humanisme, pour lui ce qui est important c'est le bien être humains, c'est être fidèle à son partenaire alors dans le christianisme c'est d'abord être fidèle au Christ qui nous demande de nous unir dans le sacrement du mariage et de vivre dans la continence avant de se marier devant lui.
La finalité de la vie chrétien ce n'est pas aimer le prochain "comme on veut", la finalité c'est aimer Dieu et aimer le prochain en vue de Dieu, par amour de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 8:05

monge a écrit:

- un catholique qui librement s'unit à quelqu'un en dehors du sacrement du mariage est censé savoir qu'il fait quelque chose que l'église condamne comme étant un péché mortel, donc il sait qu'il commet un péché mortel une objection à cette affirmation?.

Vous ne trouverez JAMAIS l'identification d'un consentement matrimonial en dehors du sacrement comme identifié systématiquement à un péché mortel. Je dirais même que, en terres de mission, c'est la pratique habituelle. Le prêtre qui passe une fois par an régularise tous les couples.

monge a écrit:

Demain quand le pape va dire que les unions homosexuels ne sont pas nécessairement des péchés mortels vous allez vous aussi changer de veste pour expliquer.

Les unions homosexuelles sont toujours contre nature ! Mais elles ne sont pas toujours des péchés mortels.


Le péché mortel par soi est un acte qui, PAR SOI, implique la notion de péché mortel : exemple : la trahison volontaire d'un ami, la luxure (sexe pour le sexe), le concubinage moral (je ne reste avec l'autre que tant qu'il y a du plaisir ou de l'utilité).
Tant que vous n'accepterez pas de vous former sur la notion de péché mortel, vous serez en décalage avec les enseignements pastoraux du pape François. Rassurez vous, vous n'êtes pas le seul. L'abbé Guy Pagès est en crise intérieure terrible. C'est une crise absurde et inutile. La pais revient tout de suite dès qu'on accepte de comprendre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 8:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous ne trouverez JAMAIS l'identification d'un consentement matrimonial en dehors du sacrement comme identifié systématiquement à un péché mortel. Je dirais même que, en terres de mission, c'est la pratique habituelle. Le prêtre qui passe une fois par an régularise tous les couples.
C'est l'union charnel fait en désobéissant à Dieu et en sachant que cela offense gravement Dieu, c'est l'union charnelle fait en dehors du cadre fixé par Dieu pour qu'on puisse se sanctifier qui est un péché mortel

Citation :

Demain quand le pape va dire que les unions homosexuels ne sont pas nécessairement des péchés mortels vous allez vous aussi changer de veste pour expliquer.
Les unions homosexuelles sont toujours contre nature ! Mais elles ne sont pas toujours des péchés mortels.

Effectivement même un évêque avait dit que la pédophilie n'est pas forcement un péché, bref il n'y a plus de péché, ni même de péché mortel, tout dépend de la conscience des gens, c'est ça la nouvelle doctrine de l'église

Citation :

Le péché mortel par soi est un acte qui, PAR SOI, implique la notion de péché mortel : exemple : la trahison volontaire d'un ami, la luxure (sexe pour le sexe), le concubinage moral (je ne reste avec l'autre que tant qu'il y a du plaisir ou de l'utilité).
C'est l'église qui a autorité pour dire ce qui peut être considéré comme étant intrinsèquement une faute grave. Et l'église a dit que le concubinage est un péché mortel. Celui qui vit librement dans le concubinage est conscient de faire quelque chose qui offense gravement Dieu. C'est aussi simple que cela!

Citation :

Tant que vous n'accepterez pas de vous former sur la notion de péché mortel, vous serez en décalage avec les enseignements pastoraux du pape François.
C'est écrit noir et blanc dans le catéchisme: le concubinage est un péché mortel.
C'est vous qui faites de la philosophie pour dédouaner le péché
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 8:35

monge a écrit:

C'est l'église qui a autorité pour dire ce qui peut être considéré comme étant intrinsèquement une faute grave. Et l'église a dit que le concubinage est un péché mortel. Celui qui vit librement dans le concubinage est conscient de faire quelque chose qui offense gravement Dieu. C'est aussi simple que cela!

Laissons tombé. Vous êtes allergique à l'explication, à la distinction entre concubinage moral (toujours péché mortel) et concubinage légal ou canonique.

Vous entrez dans la voie d'un trouble intérieur puis d'un schisme bien inutiles. 3 minutes d'explications vous auraient pourtant enlevé tout trouble.

Mariage 34- Le concubinage est-il un état de péché mortel ? (4 mn) https://youtu.be/t4jhY6iD3D0

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 8:36

De façon évidente celui qui vit dans le concubinage le fait pour ses intérêts et non pour Dieu, donc il commet forcement un péché, car il préfère la créature (lui, sa femme, ses enfants, ses intérêts) aux créateurs.
La finalité du christianisme ce n'est pas l'amour humain, c'est l'amour de Dieu. Ce qui est visé dans la fidélité conjugale, ce n'est pas la fidélité à son partenaire mais la fidélité à Dieu. Délibérément préférer une créature aux créateur est une faute grave.
Ainsi celui qui par vœux publique ou privé a fait vœux de chasteté, si un jour il se marie, il aura commis un péché mortel, car clairement il marque sa préférence pour la créature et non pour le créateur.
Par contre si un couple de mariés de commun accord décide de vivre dans la continence par amour de Dieu (comme Marie et Joseph l'ont fait) non seulement ils ne commettent pas de péché, mais ils posent un acte méritoire.

Seulement de fait l'église aujourd'hui met l'homme au centre et non Dieu.


Dernière édition par monge le Ven 24 Juin 2016 - 9:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 8:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Laissons tombé. Vous êtes allergique à l'explication, à la distinction entre concubinage moral (toujours péché mortel) et concubinage légal ou canonique.


Mais Arnaud ce concept c'est VOUS qui les avez créé de toute pièce! l'Eglise, aucune autorité ne l'a fait. Pourquoi voulez vous que je vois VOS vidéos pour être convaincu de VOS idées qui sont manifestement erronées?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 8:47

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Laissons tombé. Vous êtes allergique à l'explication, à la distinction entre concubinage moral (toujours péché mortel) et concubinage légal ou canonique.


Mais Arnaud ce concept c'est VOUS qui les avez créé de toute pièce! l'Eglise,  aucune autorité ne l'a fait. Pourquoi voulez vous  que je vois VOS vidéos pour être convaincu de VOS idées qui sont manifestement erronées?

Lisez le pape François. Ce sont exactement ses idées car il les CONSTATE dans lav réalité pastorale : Il a vu des couples catholiques non mariés à l'Eglise qui vivent de la grâce totale du mariage chrétien. Il a vu des couples mariés à l'Eglise qui vivent dans un esprit de mépris total de leur conjoint.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez le pape François. Ce sont exactement ses idées car il les CONSTATE dans lav réalité pastorale : Il a vu des couples catholiques non mariés à l'Eglise qui vivent de la grâce totale du mariage chrétien. Il a vu des couples mariés à l'Eglise qui vivent dans un esprit de mépris total de leur conjoint.


Les couples scientologistes ex-catholiques non-mariés mais fidèles vivent-ils de la "grâce totale du mariage chrétien"?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:29

Jonas et le signe a écrit:



Les couples scientologistes ex-catholiques non-mariés mais fidèles vivent-ils de la "grâce totale du mariage chrétien"?


Pour qu'il y ait vrai mariage naturel, il faut ces cinq conditions :
1° Un seul conjoint
2° Fidélité
3° Indissolubilité jusqu'au pire (sauf la trahison de l'autre).
4° Acceptation des enfants.
5° Education des enfants.


Pour qu'il y ait vrai mariage catholique, il faut ces cinq conditions posées devant le Christ, dans l'union à sa vie Trinitaire :
1° Un seul conjoint
2° Fidélité
3° Indissolubilité jusqu'au pire et au delà de la trahison de l'autre.
4° Acceptation des enfants.
5° Education chrétienne des enfants.


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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez le pape François. Ce sont exactement ses idées car il les CONSTATE dans lav réalité pastorale :
Mais le débat est que le pape François dit le contraire de ce que l'église a toujours enseigné!
Citation :

Il a vu des couples catholiques non mariés à l'Eglise qui vivent de la grâce totale du mariage chrétien.
La grâce ne se "voit" pas! c'est encore là une autre erreur. Celui qui a un comportement humain "correct": époux fidèle, travailleur honnête et consciencieux, bon père de famille etc etc n'est pas forcement motivé par la grâce. On peut faire tout cela uniquement par ses dons"naturelles",  on peut faire tout cela et ne pas aller au Ciel!
L'humanisme n'est pas synonyme d'état de grâce et encore moins de sainteté.
Cette confusion est très entretenue par François

Citation :

Il a vu des couples mariés à l'Eglise qui vivent dans un esprit de mépris total de leur conjoint.
Là c'est autre chose. Mais cela ne peut jamais impliquer que ceux qui vivent en concubinage sont état de grâce du simple fait qu'll affiche une fidélité à l'amour humain!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:34

monge a écrit:

Citation :

Il a vu des couples catholiques non mariés à l'Eglise qui vivent de la grâce totale du mariage chrétien.
La grâce ne se "voit" pas! c'est encore là une autre erreur.

Et l'héroïsme d'un amour réciproque vécu jusqu'au pire des épreuves, ça ne se voit pas ?

L'amour n'est pas un sentiment. C'est un acte.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour qu'il y ait vrai mariage catholique, il faut ces cinq conditions posées devant le Christ, dans l'union à sa vie Trinitaire :
1° Un seul conjoint
2° Fidélité
3° Indissolubilité jusqu'au pire et au delà de la trahison de l'autre.
4° Acceptation des enfants.
5° Education chrétienne des enfants.

Vous avez omis une condition: consentement mutuel et libre devant un prêtre de l'Eglise

Et avant ce consentement mutuel devant le prêtre les époux doivent vivre dans l'abstinence sexuelle et s'ils ne le font pas ils commettent un péché mortel. C'est pour cela qu'on les confesse tjrs  avant leur  sacrement du mariage
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:43

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:

Citation :

Il a vu des couples catholiques non mariés à l'Eglise qui vivent de la grâce totale du mariage chrétien.
La grâce ne se "voit" pas! c'est encore là une autre erreur.

Et l'héroïsme d'un amour réciproque vécu jusqu'au pire des épreuves, ça ne se voit pas ?

L'amour n'est pas un sentiment. C'est un acte.

Si cet héroïsme n'est pas motivé par l'amour qu'on a pour Dieu c'est une vanité.
La finalité de la vie chrétienne c'est l'amour de Dieu et on doit aimer le prochain de la façon que Dieu veut et pour Dieu et non comme on veut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 9:47

monge a écrit:


Vous avez omis une condition: consentement mutuel et libre devant un prêtre de l'Eglise

Non, ca c'est une des conditions POUR LE SACREMENT DE MARIAGE VALIDE (sauf danger de mort), pas pour le mariage.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 10:02

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:


Vous avez omis une condition: consentement mutuel et libre devant un prêtre de l'Eglise

Non, ca c'est une des conditions POUR LE SACREMENT DE MARIAGE VALIDE (sauf danger de mort), pas pour le mariage.

Un catholique ne peut recevoir la grâce du sacrement du mariage que dans le sacrement du mariage, jamais en dehors, jamais!
Ne réécrivez pas la doctrine de l'église pour cher Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 10:09

Et si pour un motif indépendant de la volonté, un catholique ne peut pas recevoir le sacrement de mariage devant un prêtre, qu'il vive dans l'abstinence en attendant.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 10:27

monge a écrit:
Un catholique ne peut recevoir la grâce du sacrement du mariage que dans le sacrement du mariage, jamais en dehors, jamais!
Ne réécrivez pas la doctrine de l'église pour cher Arnaud
Confusion tragique car inguérissable chez vous par manque de formation théologique entre "Res" (la grâce) et "Sacramentum" (le signe). 

Je vous ai déjà expliqué plus haut.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 10:36

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Un catholique ne peut recevoir la grâce du sacrement du mariage que dans le sacrement du mariage, jamais en dehors, jamais!
Ne réécrivez pas la doctrine de l'église pour cher Arnaud
Confusion tragique car inguérissable chez vous par manque de formation théologique entre "Res" (la grâce) et "Sacramentum" (le signe). 

Je vous ai déjà expliqué plus haut.

Je sais, mais vos explication sont fausses! car un catholique ne peut recevoir la grâce sacramentelle que s'il n'est pas en état de péché mortel! consommer le sexe sans recevoir le sacrement du mariage est ce que l'église appelle concubinage et l'a clairement définit comme un péché mortel. Et dans un péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sacramentelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 10:43

monge a écrit:


Je sais, mais vos explication sont fausses! car un catholique ne peut recevoir la grâce sacramentelle que s'il n'est pas en état de péché mortel! 
Encore une confusion entre "grâce SACRAMENTELLE" et "grâce".

Vous ne vous en sortez pas !

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 10:53

Je voulais parler plus précisément de grâce sanctifiante sans laquelle on ne peut aller au Ciel. Dans le péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante, il faut au minimum se convertir pour recevoir la grâce sanctifiante
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 11:10

monge a écrit:
Je voulais parler plus précisément de grâce sanctifiante sans laquelle on ne peut aller au Ciel. Dans le péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante, il faut au minimum se convertir pour recevoir la grâce sanctifiante
La grâce sanctifiante peut être reçue sans les sacrement, heureusement.

Dieu n'a pas inventé les sacrements pour nous piéger mais pour nous aider.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Je voulais parler plus précisément de grâce sanctifiante sans laquelle on ne peut aller au Ciel. Dans le péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante, il faut au minimum se convertir pour recevoir la grâce sanctifiante
La grâce sanctifiante peut être reçue sans les sacrement, heureusement.

Dieu n'a pas inventé les sacrements pour nous piéger mais pour nous aider.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Je voulais parler plus précisément de grâce sanctifiante sans laquelle on ne peut aller au Ciel. Dans le péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante, il faut au minimum se convertir pour recevoir la grâce sanctifiante
La grâce sanctifiante peut être reçue sans les sacrement, heureusement.

Dieu n'a pas inventé les sacrements pour nous piéger mais pour nous aider.

Mais Arnaud, la grâce sanctifiante peut être reçu sans les sacrements:
-  pour ceux qui ne sont pas catholique sans que cela ne soit de leur faute,
- pour les catholiques  qui ne sont pas en état de péché mortel et qui ont le désir de recevoir les sacrements et ne peuvent les recevoir sans que cela ne soit de leur faute.
Voilà ce que je dis et redis depuis !
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 12:11

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Je voulais parler plus précisément de grâce sanctifiante sans laquelle on ne peut aller au Ciel. Dans le péché mortel c'est impossible de recevoir la grâce sanctifiante, il faut au minimum se convertir pour recevoir la grâce sanctifiante
La grâce sanctifiante peut être reçue sans les sacrement, heureusement.

Dieu n'a pas inventé les sacrements pour nous piéger mais pour nous aider.

Mais Arnaud, la grâce sanctifiante peut être reçu sans les sacrements:
-  pour ceux qui ne sont pas catholique sans que cela ne soit de leur faute,
- pour les catholiques  qui ne sont pas en état de péché mortel et qui ont le désir de recevoir les sacrements et ne peuvent les recevoir sans que cela ne soit de leur faute.
Voilà ce que je dis et redis depuis !
Ca revient donc au fait que Dieu ait inventé les sacrements pour piéger.

Car vous dites que celui qui ne passe pas par les sacrements est en état de péché mortel! C'est donc que les sacrements sont des pièges!
C'est la conséquence logique de ce que vous défendez depuis.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 12:26

Waddle a écrit:
Ca revient donc au fait que Dieu ait inventé les sacrements pour piéger.

Car vous dites que celui qui ne passe pas par les sacrements est en état de péché mortel!
je n'ai pas dit ça. J'ai dis si on est en état de péché mortel on ne peut pas recevoir la grâce sanctifiante
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 12:30

Mais celui qui sait que c'est par les sacrements que Dieu donne la grâce sanctifiante, mais néglige justement ces sacrements, ne peut pas recevoir la grâce sanctifiante, c'est logique.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 12:31

Si vous reconnaissez qu'un vrai mariage du coeur peut être porteur de la grâce, même sans la forme sacramentelle, vous aurez compris ce que dit le pape François. 

Attention, son propos est une constatation PASTORALE, pas une doctrine universelle du salut.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 12:54

Mais vous appelez quoi mariage de "coeur"? Dieu se fiche qu'on se marie par intérêt affectif (que vous et tous les autres appellez "amour") ou par un autre intérêt, celui qui le fait " a déjà sa récompense" il voulait le bonheur humain il l'a eu, rien à voir avec le salut.
Seulement pour-que  nos intérêts (car on se marie tjrs par intérêt) ne soient pas un obstacle pour notre salut, le Christ veut donner une grâce spéciale à ceux qui sont sur ce chemin périlleux (pour le salut) d'où le sacrement du mariage. Celui qui néglige ce sacrement refuse en réalité la grâce du Christ et se coupe ainsi de Lui, d'où le péché mortel.
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 13:24

Quand je vois votre discussion, je constate que vous avez tous les deux raison:

- Arnaud qui est dans l'esprit et pas la lettre et qui s'attache à l'essence des choses et non pas à leur forme (ce qui est le cas de Dieu n'en déplaise à Monge)

- Monge qui s'appui exclusivement et précisément sur les textes officiels de la doctrine catholique sur les sacrements.

Et ça montre bien le paradoxe et les noeuds dans lesquels vous vous trouvez les catholiques avec ces fameux sacrements qui pour certains sont la preuve que les protestants "ratent" quelque chose parce qu'ils n'en ont pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 13:33

monge a écrit:
Mais vous appelez quoi mariage de "coeur"?

C'est le consentement choisi et volontaire entre un homme et une femme pour fonder un foyer.

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MessageSujet: Re: Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .   Ven 24 Juin 2016 - 13:37

je sais très bien qu'on doit plus obéir à l'esprit d'une loi qu'à sa lettre. Seulement pour le cas spécifique du mariage, c'est impossible pour un catholique d’obéir à l'esprit du sacrement du mariage en choisissant de vivre en concubinage, impossible.
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Le pape François s'interroge sur les " bons " concubinages et les " mauvais " mariages .
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