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 La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape

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Waddle



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 13:07

L'assoiffé a écrit:
Waddle a écrit:
Monge, si vous voulez revenir aux vraies racines du mariage, sachez déjà que normalement, l'Eglise n'a pas son mot à dire.

Même dans les textes officiels catholiques, l'essence du mariage est l'accord mutuel entre 2 personnes. L'Eglise et le peuple ne sont que des témoins.

Dans l'ancien temps, Abraham, etc... ne se mariaient pas devant des prêtres!

La question que vous devez vous poser est de savoir pourquoi diable l'Eglise oblige quasiment à passer par elle pour valider un mariage.

Ce n'est pas tout à fait exacte...

e mariage est une vieille institution. Bien avant le début de l’Église les gens se mariaient. Nous pouvons dire que cette coutume a été perpétuée par l’Église, mais tout en étant bonifiée. Un point important, c’est qu’aux yeux de l’Église le mariage est un sacrement. Un sacrement, c’est un signe visible qui nous parle d’une réalité invisible. Les sacrements ont été institués par Jésus Christ pour nous donner sa Grâce. En effet, dans le sacrement, c’est Dieu qui agit par l’intermédiaire du prêtre ou du diacre.

Lors de la célébration du mariage, l’homme et la femme prennent Dieu à témoin en se donnant librement l’un à l’autre. On dit qu’ils sont les ministres du sacrement de mariage puisqu’ils se confèrent mutuellement ce sacrement.  Le prêtre est là pour bénir les époux et être témoin, au nom de l’Église, des promesses qu’ils se font. Il vérifie aussi que les promesses faites lors du mariage sont sincères et libres.

Le mariage implique un engagement définitif que rien ne pourra briser, sauf la mort de l’un des conjoints. Par le mariage, l’homme et la femme se vouent et se consacrent ensemble dans une institution qui les dépasse et qui les lie: l’institution familiale. La famille repose sur le don mutuel qu’ils font devant Dieu. C’est pour cette raison que ce don a une valeur sacrée et définitive. Heureusement, les époux bénéficient de grâces sacramentelles spéciales qui les aideront dans leur cheminement ensemble. Mais pour que la grâce du sacrement soit agissante, pour qu’elle produise tous ses fruits, au cours de l’évolution de la vocation familiale, il faut que les conjoints aient le désir d’avancer sur les sentiers de la foi et qu’ils respectent les engagements qu’ils ont contractés lors du mariage.

La vocation au mariage est très belle et elle repose sur l’amour. Puisque Dieu est amour et qu’il a créé le monde par amour, il a voulu que les enfants naissent dans l’amour que l’homme et la femme se vouent l’un à l’autre pour la vie entière. Par le mariage, l’homme et la femme deviennent les collaborateurs de Dieu spécialement lors de l’arrivée des enfants. Les époux sont appelés à se sanctifier mutuellement. Ils reçoivent, en même temps, la mission de former, par l’éducation, le cœur, l’intelligence et la volonté de leurs enfants jusqu’au jour où ceux-ci seront autonomes et responsables.

Il faudrait encore bien du texte pour rendre justice à la richesse et à la beauté de ce sacrement. Nous vous invitons à creuser ensemble ce sujet pour ainsi développer une spiritualité conjugale et familiale. Vous trouverez sur ce site internet des suggestions de lectures, des ressources internet ainsi que des groupes présents dans notre diocèse et qui peuvent vous accompagner dans ce bel engagement.

Source: Église Catholique de Québec.org

Le sacrement est la manifestation visible d'une réalité invisible. En effet. Mais il ne faut pas que la manifestation devienne au dessus de la réalité qu'elle est censée manifester.

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Waddle



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 13:08

monge a écrit:
L'assoiffé a écrit:
monge a écrit:
Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel!

Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit.  Vous lui mettez des mots dans la bouche qu'il n'a pas dit.

Il a demandé à ses prêtre d'arrêter de brandir des épouvantails qui font peur aux gens qui sont loin de Dieu, car tout ce que l'on y gagnera, c'est de les faire fuir.



Mais L'assoifé vous ne savez pas lire ou quoi? je vous colle de nouveau le passage en question:

Citation :
pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ». « Pourtant, vraiment, je dis que j'ai vu tant de fidélité dans ces cohabitations, tant de fidélité », a observé l'ancien archevêque de Buenos Aires. « Je suis sûr que ceci est un vrai mariage, ils ont la grâce du mariage justement par la fidélité qu'ils ont »

Monsieur Monge, pour vous, qu'est ce qu'est le mariage?
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monge



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 13:21

Quand je réfléchis même bien, le fond du problème est que l'église depuis JPII a changé les fins du mariage. Implicitement l'amour humain s'y trouve idéalisé et est considéré comme le socle du mariage, du coup si deux personnes "s'aiment" au point d'être fidèle pourquoi dirions nous qu'ils ne sont pas mariés de fait? c'est un peu ça le raisonnement de François. Et dans la même logique je ne serais pas surpris que l'union homosexuel soit considéré comme une simple "irrégularité" et non comme un péché. D'ailleurs pour qui sait lire entre les lignes c'est déjà fait! on n'a pas voulu le dire explicitement dans Amoris Laeticia parce-que le choc allait être trop rude, surtout pour les diocèses africains. On a juste remis à plus tard l'officialisation de cette "irrégularité".
Finalement je partage de plus en plus cette opinion: Comme le Christ est mort pour ressusciter, l'Eglise elle même va mourir et ressusciter, on assiste là à la dernière ligne droite de sa mort
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 13:58

monge a écrit:
Arnaud pouvez vous fusionnez ce débat avec celui-ci:
http://docteurangelique.forumactif.com/t20937-pape-francois-il-vaut-mieux-le-concubinage-quun-mariage-trop-rapide
?

Mieux vaut laisser les deux sujet se développer. Attendons

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 14:39

Quand je pense que ça fait près de 55 ans que nous vivons sous le régime d'un mariage invalide mais dans la fidélité après avoir fait des fiançailles impures (ben oui nous avons consommé avant) et sans vraiment savoir ce que nous faisions et surtout sans avoir bénéficié des conseils avisés d'un eunuque à calotte... (j'suis pas sympa parce que ce même qui nous a mariés vivait maritalement avec une femme (très belle en plus)).
Nous avons tout faux ou le pape ne sait pas de quoi il parle (trop).
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:27

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Je vous ai aussi répondu qu'aujourd'hui l'humanité a le coeur aussi endurci si pas davantage que du temps de Moïse, la doctrine ne peut donc pas leur être proposée car comme les porcs dont parlait Jésus ils ne la comprendraient pas et la piétineraient. Le Pape François a conscience de ce problème et je suis sûr que vous feriez de même si vous étiez à sa place, guidé par l'Esprit Saint.
Waouh quelle subtilité!  donc si un jour les gens deviennent tellement durs qu'ils se mettent à lapider les femmes adultère, le pape doit aller jusqu'à dire que la lapidation est bien? donc il faudrait également que le pape comprennent aussi les gens qui avortent et trouve des circonstances où l'avortement est quelque chose d'ordonnée à la sainteté? puis-qu'il est allé jusqu'à dire que des concubins peuvent très bien avoir reçu directement de Dieu les grâces du sacrement du mariage tout simplement parce-qu'ils affichent une fidélité à un amour humain!
Vous êtes donc entrain de  dire que la pape doit dire que le mal est bien tout simplement parce-que les gens ont de nouveau le coeurs dur? faites gaffes mon cher, revoyez votre copie et chercher d'autres arguments pour mieux expliquer l'inexplicable.




Comprenez vous ce que veux dire le salut par l'incarnation ? Le christianisme contrairement à l'Islam n'est pas une loi qui vient d'en haut et écrase l'homme, s'impose à lui en faisant abstraction de son vécu. C'est Dieu qui rejoint l'homme en prenant sa condition d'homme blessé par le péché, ensuite il lui propose sa miséricorde et l'homme en découvrant l'amour que Dieu lui porte décide de changer de vie et de marcher à sa suite pour revenir vers le Père.

Je pense que vous devriez relire le passage de Jésus parlant à la Samaritaine, j'aimerais que vous me disiez où est ce que Jésus impose une doctrine à cette femme qui visiblement ne vit pas selon l'idéal de sainteté. Je l'ai lu souvent et jamais je n'ai lu que Jésus parlait de doctrine à cette femme comme vous aimeriez voir le Pape le faire avec ceux qui vivent loin de l'Eglise et ne connaissent pas le Christ, pourtant cela ne veut pas dire qu'il approuvait sa vie dissolue. Mais il la rejoignait dans le concret de sa vie : "Tu as bien dit: Je n'ai pas de mari; car tu as eu cinq maris, et celui que tu as maintenant n'est pas ton mari; en cela tu as dit vrai."

En fait votre problème est que vous voyez un homme plongé dans les ténèbres et plutot que de lui apporter la lumière (le Christ) vous lui tendez des lunettes (la doctrine). Mais que voulez vous qu'il fasse sans la lumière ?? D'abord proposez lui la lumière ensuite il pourra porter les lunettes que vous lui tendez et il pourra voir les zones d'obscurité dans sa vie.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:30

monge a écrit:
Waddle a écrit:

Thy Kingdom come n'a jamais dit ce que vous lui faites dire.
Il a dit que le pape ne donne pas à des gens des choses que de toute façon ils ne comprendraient pas.

Pourquoi Moïse a t'il autorisé la répudiation à l'époque, selon Jésus? "Parce que vous aviez le coeur endurcis".

Mais vous deviez le problème, il n'est pas là pardi. Le pape dit que le concubinage peut être en fait un vrai mariage! il sous entend que le concubinage n'est plus un péché mortel! c'est une apostasie de la vérité.
Donc comme Moïse a autorisé la lapidation parce-que les coeurs étaient durs, c'est pour cela que la pape devrait dire que le concubinage n'est pas un péché parce-que les coeurs sont durs?
Là est la question

Mais où voyez vous un péché mortel chez un homme qui ne sait même pas que le concubinage est un péché car il ne connait même pas le Christ ?? Relisez la Bible et le CEC : le péché n'est point péché sans la loi. Si un homme pose un acte mauvais parce qu'il ignore la loi qui dit que cet acte est mauvais il ne commet aucun péché !


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monge



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:39

Thy Kingdom come a écrit:

Mais où voyez vous un péché mortel chez un homme qui ne sait même pas que le concubinage est un péché car il ne connait même pas le Christ ?? Relisez la Bible et le CEC : le péché n'est point péché sans la loi. Si un homme pose un acte mauvais parce qu'il ignore la loi qui dit que cet acte est mauvais il ne commet aucun péché !

Mais s'ils ne savent que c'est un péché mortel c'est aux prêtres de le leur dire.... oh là là!!!
C'est à l'Eglise de dire haut et fort que le concubinage offense Dieu et que c'est un péché mortel, chacun est par la suite libre de croire ou non!
Mais dire que le concubinage peut avoir la valeur d'un mariage s'il y a fidélité dans l'amour humain qui unit les concubins et vous soutenez cela parce-que c'est le pape qui le dit? soyez sérieux un peu, sinon on est où là?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:40

Cela peut vous sembler injuste que un catholique qui sait que le concubinage est mal et qui le vit malgré tout commet par là un péché mais celui qui n'est pas chrétien et ne sait pas que le concubinage est mauvais (non conforme à ce que Dieu attend de lui) ne commet aucun péché s'il le vit. Mais c'est ainsi. Et n'oublions pas non plus les paroles de Jésus : "à qui il a été beaucoup donné il sera beaucoup demandé" et ailleurs que celui à qui il a été beaucoup donné (la foi, la grâce de la conversion, la compréhension de la doctrine) il sera donné un plus grand nombre de coups s'il ne vit pas en accord avec ce qu'il a ainsi reçu qu'à celui qui ignorait que ce qu'il faisait était mal.

Cela n'empêche bien sur personne d'écouter sa conscience. "Tu ne tueras pas" est une évidence et tout homme avec une conscience éveillée ne commettra pas le meurtre à cause de sa conscience (loi divine inscrite dans son coeur). Mais quand il est question de points plus précis comme le concubinage la conscience ne suffit plus, il faut une relation personnelle avec Dieu et avoir déjà entamé un chemin de conversion pour comprendre pourquoi cela est mal, ou plutot contraire au bien supérieur que Dieu veut pour nous.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:41

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Mais où voyez vous un péché mortel chez un homme qui ne sait même pas que le concubinage est un péché car il ne connait même pas le Christ ?? Relisez la Bible et le CEC : le péché n'est point péché sans la loi. Si un homme pose un acte mauvais parce qu'il ignore la loi qui dit que cet acte est mauvais il ne commet aucun péché !

Mais s'ils ne savent que c'est un péché mortel c'est aux prêtres de le leur dire.... oh là là!!!
C'est à l'Eglise de dire haut et fort que le concubinage offense Dieu et que c'est un péché mortel, chacun est par la suite libre de croire ou non!
Mais dire que le concubinage peut avoir la valeur d'un mariage s'il y a fidélité dans l'amour humain qui unit les concubins et vous soutenez cela parce-que c'est le pape qui le dit? soyez sérieux un peu, sinon on est où là?

Je ne le soutiens pas pour un catholique qui est dans l'Eglise et est sensé savoir cela. Mais pour une âme en dehors de l'Eglise qui ne pense même pas un seul instant à l'existance du péché, à la possibilité de vivre une vie vertueuse... on ne peut pas être aussi exigeant. Et le Pape François ne s'adresse pas prioritairement aux catholiques je pensais que vous l'aviez au moins compris.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:44

Vous parlez trop de péché mortel, je vous ai dit que le péché n'est pas péché sans la loi même s'il offense Dieu il ne peut être imputé à l'âme qui ignore la loi liée à ce péché.

Quant à mortel relisez la définition dans le CEC. Vous avez plus de chance de commettre un tel péché que quelqu'un vivant loin de Dieu parce que ne le connaissant pas.

A être toujours aussi intransigeant avec les autres faites attention que cette même intransigeance ne vous soit pas appliquée le jour où vous vous retrouverez devant votre conscience en présence du Seigneur.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 15:53

Citation :
Matthieu 18.21-35

PARABOLE DU SERVITEUR IMPITOYABLE

Il y avait un roi qui a décidé de remettre sa comptabilité à jour avec ses serviteurs. Durant cette vérification, il s'est aperçu qu'un serviteur lui devait la somme de 10 000 talents. Combien valaient 10 000 talents? Faisons le calcul. Un talent équivalait à environ 6000 deniers. Un denier correspondait au salaire journalier d'un ouvrier agricole. Ainsi 10 000 talents représenteraient 60 millions de journées de salaire. Inutile de dire qu'il s'agit là d'un montant colossal. Il est difficile de penser qu'un particulier ait pu contracter une telle dette dans sa vie. Elle appartenait possiblement à un haut fonctionnaire ou à un ministre qui, dans son maniement des affaires du gouvernement, a misérablement failli à ses responsabilités. Il devait maintenant faire face au maître à qui il doit ce montant.

Puisque le serviteur n'était pas solvable, le roi ordonna qu'il soit vendu comme esclave, avec toute sa famille. Grande fut sa détresse! Il se jeta aux pieds du roi et implora sa miséricorde. 'Sois patient avec moi. Donne-moi un délai et je te paierai tout ce que je te dois,' supplia-t-il. Ce malheureux se montrait incroyablement optimiste sur sa capacité à rembourser sa dette. Dans son désespoir, il promettait l'impossible.

Néanmoins, l'imploration du serviteur toucha le cœur du roi. Ému de compassion, ce dernier prit la décision d'annuler la dette et le laissa partir. Le serviteur était redevenu un homme libre.

Mais l'histoire ne se termine pas là.

Peu après, ce même serviteur croisa un compagnon qui lui était redevable de 100 deniers. La rencontre fut catastrophique. L'histoire nous dit qu'il le saisit à la gorge et exigea d'être remboursé sur-le-champ. Cette dette de cent derniers n'était pas insignifiante. Elle représentait quand même trois à quatre mois de salaire. Mais comparée à 10 000 talents, on doit convenir que ce n'était rien.

Le débiteur demanda le report de sa dette. 'Je t'en prie, accorde-moi du temps et je te rendrai tout ce que je te dois,' implora-t-il. Mais l'autre se montra impitoyable. Il refusa tout compromis et le fit mettre en prison.

Ce comportement aberrent fut observé par d'autres serviteurs. Révoltés, ils rapportèrent toute l'affaire au roi. Celui-ci entra dans une telle colère contre le serviteur qu'il le fit emprisonner jusqu'à ce que sa dette soit épongée. Il expliqua sa décision en lui disant, 'Mauvais serviteur! J'ai supprimé ta dette parce que j'ai eu pitié de toi. Tu aurais dû aussi avoir piété de ton compagnon.'

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monge



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:29

Thy Kingdom come a écrit:

Je ne le soutiens pas pour un catholique qui est dans l'Eglise et est sensé savoir cela. Mais pour une âme en dehors de l'Eglise...

Mais là n'est pas l'objet du débat puisque quelqu'un qui n'est pas dans l'Eglise n'est pas concerné par les sacrements.
On parle des gens qui sont dans l'église et qui vont enfin dire à leur curé de les laisser vivre tranquillement dans leur concubinage car le pape les a enfin compris...
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monge



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:41

Thy Kingdom come a écrit:


A être toujours aussi intransigeant avec les autres faites attention que cette même intransigeance ne vous soit pas appliquée le jour où vous vous retrouverez devant votre conscience en présence du Seigneur.

Mais qui a dit qu'on doit être intransigeant? on doit dire la vérité on doit le faire peut être avec courtoisie et délicatesse, mais on doit le faire avec fermeté.
mais pour quelqu'un qui est dans le péché mortel, en général:
- Soit il cherche vraiment comment y sortir, et là c'est pas la peine d'attirer son attention qu'il court un grand danger car visiblement il a déjà pris conscience
- Soit il s'en fout complètement de vos "bondieuseries" ou bien est conscient et assume son choix dans ce cas on respecte sa liberté.
- Soit il semble inconscient de sa situation et dans ce cas on doit lui rappeler la sainte doctrine.

C'est mon point de vue.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:45

Dans Saint Jean vous pouvez lire ceci par rapport au Bon Pasteur : "les brebis reconnaissent la voix du bon pasteur et le suivent. Elles n'écoutent pas la voix des mauvais pasteurs"

Un catholiques de bonne volonté, qui forme continuellement sa conscience (avec le CEC, la lecture de la Bible, des encycliques des derniers Papes etc.) est l'une de ces brebis, il recherchera toujours la vérité même si elle est exigeant et détectera si tel prêtre ou évêque n'enseigne pas selon ce que l'Eglise a reçu du Christ.

Je peux en témoigner pour moi même et je sais que je ne suis pas le seul : si un prêtre me dit un jour quelque chose qui me semble non conforme à l'enseignement de l'Eglise je lui répondrai : "ok ça c'est votre opinion personnelle, mais qu'enseigne l'Eglise ?" Même si c'est exigeant je préférerai toujours suivre l'enseignement de l'Eglise, tout comme un enfant écoute ses parents.

Je pense que le Pape fait confiance aux brebis qui ne sont plus égarées pour discerner et s'abreuver auprès de saints pasteurs fidèles à l'Evangile. Quand aux mauvais pasteurs laissons Dieu les juger et ne prenons pas sa place.

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Waddle



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:46

monge a écrit:
Le concubinage offense Dieu
Qui a dit ça?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:47

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:


A être toujours aussi intransigeant avec les autres faites attention que cette même intransigeance ne vous soit pas appliquée le jour où vous vous retrouverez devant votre conscience en présence du Seigneur.

Mais qui a dit qu'on doit être intransigeant? on doit  dire la vérité on doit le faire peut être avec courtoisie et délicatesse, mais on doit le faire avec fermeté.
mais pour quelqu'un qui est dans le péché mortel,  en général:
- Soit il cherche vraiment comment y sortir, et là c'est pas la peine d'attirer son attention qu'il court un grand danger car visiblement il a déjà pris conscience
- Soit il s'en fout complètement de vos "bondieuseries" ou bien est conscient et assume son choix dans ce cas on respecte sa liberté.
- Soit il semble inconscient de sa situation et dans ce cas on doit lui rappeler la sainte doctrine.

C'est mon point de vue.

Oui pour un catholique entièrement d'accord avec vous. Mais ça ne marchera pas avec ceux vivant dans les périphéries et le Pape François souhaite les atteindre également. Comment feriez vous à sa place ?

C'est délicat car un non chrétien qui ne vit pas selon l'enseignement de l'Eglise n'est pas forcément un pécheur dans tel ou telle matière, alors qu'un catholique dans la même situation pècherait.

Même l'euthanasie, un catholique qui approuverait cela commettrait automatiquement un péché mortel (Benoit XVI l'avait rappelé il me semble) mais un non chrétien qui le fait par réelle compassion même si c'est un choix non conforme à la dignité de la personne souffrante ni au dessein de Dieu ne sera pas imputé de cette faute.

C'est pourquoi il est si nécessaire d'évangéliser, de faire connaitre le Christ avant de parler de la doctrine. Ensuite une fois que la personne a rencontré le Christ, s'est fait baptiser, elle pourra se faire enseigner la doctrine et sa conscience s'affermira progressivement.

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Waddle



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:47

monge a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Je ne le soutiens pas pour un catholique qui est dans l'Eglise et est sensé savoir cela. Mais pour une âme en dehors de l'Eglise...

Mais là n'est pas l'objet du débat puisque quelqu'un qui n'est pas dans l'Eglise n'est pas concerné par les sacrements.
On parle des gens qui sont dans l'église et qui vont enfin dire à leur curé de les laisser vivre tranquillement dans leur concubinage car le pape les a enfin compris...
Quelqu'un qui est VRAIMENT dans l'église ne demandera jamais cela au curé.
Par contre, des couples qui sont à peine ou pas du tout à l'église, mais qui rencontrent un curé juste parce qu'ils veulent le beau mariage à l'église, il y en a des tonnes et vous le savez très bien.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:48

Thy Kingdom come a écrit:
Dans Saint Jean vous pouvez lire ceci par rapport au Bon Pasteur : "les brebis reconnaissent la voix du bon pasteur et le suivent. Elles n'écoutent pas la voix des mauvais pasteurs"

Un catholiques de bonne volonté, qui forme continuellement sa conscience (avec le CEC, la lecture de la Bible, des encycliques des derniers Papes etc.) est l'une de ces brebis, il recherchera toujours la vérité même si elle est exigeant et détectera si tel prêtre ou évêque n'enseigne pas selon ce que l'Eglise a reçu du Christ.

Je peux en témoigner pour moi même et je sais que je ne suis pas le seul : si un prêtre me dit un jour quelque chose qui me semble non conforme à l'enseignement de l'Eglise je lui répondrai : "ok ça c'est votre opinion personnelle, mais qu'enseigne l'Eglise ?" Même si c'est exigeant je préférerai toujours suivre l'enseignement de l'Eglise, tout comme un enfant écoute ses parents.

Je pense que le Pape fait confiance aux brebis qui ne sont plus égarées pour discerner et s'abreuver auprès de saints pasteurs fidèles à l'Evangile. Quand aux mauvais pasteurs laissons Dieu les juger et ne prenons pas sa place.
Thumright
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 16:57

Waddle a écrit:
monge a écrit:
Le concubinage offense Dieu
Qui a dit ça?

Ce qui offense Dieu c'est le mal que l'on peut se faire mutuellement dans un couple ou dans d'autres circonstances.

Le concubinage est un état imparfait mais je ne pense pas qu'il offense Dieu, tout comme des parents ne sont pas offensés lorsque leur enfant mange sa panade en mettant la moitié à coté ou qu'il tombe tous les 3 pas parce qu'il ne sait pas encore marcher.

La sainteté est tout un cheminement ne l'oublions pas. Dieu ne nous demande que notre bonne volonté.

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Waddle



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:01

Thy Kingdom come a écrit:
Waddle a écrit:
monge a écrit:
Le concubinage offense Dieu
Qui a dit ça?

Ce qui offense Dieu c'est le mal que l'on peut se faire mutuellement dans un couple ou dans d'autres circonstances.

Le concubinage est un état imparfait mais je ne pense pas qu'il offense Dieu, tout comme des parents ne sont pas offensés lorsque leur enfant mange sa panade en mettant la moitié à coté ou qu'il tombe tous les 3 pas parce qu'il ne sait pas encore marcher.

La sainteté est tout un cheminement ne l'oublions pas. Dieu ne nous demande que notre bonne volonté.

C'est exact.

Déjà, c'est Monge lui même qui nous expliquait que Dieu est constamment satisfait de sa perfection. Maintenant il nous explique qu'il y a des choses qui l'offensent...

Non, les péchés ou les recommandations (comme le sabbat) sont faits pour notre propre bien. Derrière chaque loi, il y a une transcendance.

Pourquoi Dieu serait-il offensé si 2 personnes vivent en concubinage s'ils se respectent mutuellement?
Que dit la bible sur le concubinage? Les seuls éléments que nous avons viennent de l'Ancien Testament. Et en le lisant, on constate que la fornication était interdite car elle était considérée comme une offense faite... au père de la fille (et pas à Dieu)!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:09

Ici en tant que catholique je dois vous informer de ce que dit le CEC au sujet de la fornication :

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:12

Thy Kingdom come a écrit:
Ici en tant que catholique je dois vous informer de ce que dit le CEC au sujet de la fornication :

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM

La fornication est le culte de la jouissance (luxure).

Elle peut être pratiquée dans le mariage hélas.

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:28

Thy Kingdom come a écrit:
Ici en tant que catholique je dois vous informer de ce que dit le CEC au sujet de la fornication :

2353 La fornication est l’union charnelle en dehors du mariage entre un homme et une femme libres. Elle est gravement contraire à la dignité des personnes et de la sexualité humaine naturellement ordonnée au bien des époux ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants. En outre c’est un scandale grave quand il y a corruption des jeunes.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P80.HTM
Je connais la définition classique de la fornication.

Mais à mon sens c'est une erreur car c'est une interprétation traditionnelle (plus que spirituelle) de la fornication avec le "mariage" qui est considéré comme "le mariage à l'Eglise" alors que Dieu n'a jamais dit que c'était le mariage à l'église qui validait un mariage.

Si on revient aux basiques, dans l'AT, le mariage était en gros l'accord du père pour donner sa fille à un homme qui en demandait la main.
La fornication était alors le fait que 2 personnes aient des relations sexuelles sans être passés par ce chemin.
Et la punition que Dieu donnait alors était:
- Pour l'homme, il devait doter la femme et l'épouser SI le père le souhaitait, ou doter (donner de l'argent à son père) et repartir si le père ne voulait pas lui laisser la main de sa fille
- Pour la femme... aucune punition!

Posez vous la question de pourquoi Dieu comme "punition" demandait de dédommager le père...?
Parce que clairement, la fornication était plus une affaire de moeurs que spirituelle.

Maintenant pour le côté spirituel, ce qui est réellement de la fornication comme Arnaud l'a indiqué, c'est de considérer le corps comme un élément de jouissance physique. C'est le cas dans beaucoup de concubinage, mais pas dans tous.

Au delà des textes officiels de l'Eglise, on connait tous des personnes qui vivent en couple depuis 10 ans, 15 ans, qui ont des enfants, vivent parfaitement en conformité avec les règles du mariage avec des parents qui ont donné (explicitement ou implicitement ) leur bénédiction. Il serait ridicule de dire que spirituellement, ces personnes sont dans le péché parce qu'ils n'ont pas accompli une formalité quasiment administrative.

Et le PIRE, c'est de considérer qu'ils sont dans la fornication s'ils sont mariés au civil, mais pas à l'église. Pour moi c'est de l'abus de pouvoir de la part de l'église mais bon... Ce n'est que mon avis perso.

Une étude que j'avais publiée sur le sujet:

https://waddlechretien.wordpress.com/2015/08/14/le-mariage-religieux/
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:31

Vous parlez de l'AT, mais les chrétiens se réfèrent davantage au NT, l'AT étant le cheminement de l'homme barbare jusqu'à la perfection qui se trouve dans le Christ. l'Eglise est le Corps du Christ donc la volonté ultime de Dieu est évidemment que le mariage se fasse en son Fils dont nous sommes les membres. Donc la question d'un mariage religieux, devant Dieu et devant le Christ (l'Eglise) ne fait aucun doute pour un catholique.

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:38

Thy Kingdom come a écrit:
Vous parlez de l'AT, mais les chrétiens se réfèrent davantage au NT, l'AT étant le cheminement de l'homme barbare jusqu'à la perfection qui se trouve dans le Christ. l'Eglise est le Corps du Christ donc la volonté ultime de Dieu est évidemment que le mariage se fasse en son Fils dont nous sommes les membres. Donc la question d'un mariage religieux, devant Dieu et devant le Christ (l'Eglise) ne fait aucun doute pour un catholique.

Sauf que le NT ne parle pas du tout de fornication.

Le peu de fois où il en parle, c'est bien avec le sens de l'AT puisque la fornication n'avait pas d'autre définition à l'époque.
Donc si vous vous en tenez rigoureusement au NT qui dit que "les fornicateurs" n'hériteront pas le royaume, fornicateurs dans le sens de l'époque s'appuie forcément sur la définition qu'en donne l'AT!

Aussi, dans le NT, il n'existe pas de mariage religieux.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:42

Le Christ dans mon coeur qui me dit que cela est contraire à la dignité de l'homme et de la femme.

Citation :
2 Cor 5: 17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

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Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:49

Waddle a écrit:
Aussi, dans le NT, il n'existe pas de mariage religieux.

Et les noces de Cana?  C'était un mariage devant le maire de Cana?
Spoiler:
 
:beret:

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 17:55

adamev a écrit:
Quand je pense que ça fait près de 55 ans que nous vivons sous le régime d'un mariage invalide mais dans la fidélité après avoir fait des fiançailles impures (ben oui nous avons consommé avant) et sans vraiment savoir ce que nous faisions et surtout sans avoir bénéficié des conseils avisés d'un eunuque à calotte... (j'suis pas sympa parce que ce même qui nous a mariés vivait maritalement avec une femme (très belle en plus)).
Nous avons tout faux ou le pape ne sait pas de quoi il parle (trop).


Citation :
Lors de la célébration du mariage, l’homme et la femme prennent Dieu à témoin en se donnant librement l’un à l’autre. On dit qu’ils sont les ministres du sacrement de mariage puisqu’ils se confèrent mutuellement ce sacrement. Le prêtre est là pour bénir les époux et être témoin, au nom de l’Église, des promesses qu’ils se font. Il vérifie aussi que les promesses faites lors du mariage sont sincères et libres.

Donc, il ne vous a pas marié. Vous vous êtes marié.

Et peu importe si le prêtre était alcoolique, fornicateur, voleur ou dépravé, il n'a rien à voir avec votre mariage devant Dieu.

Wink

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 18:04

Thy Kingdom come a écrit:
Le Christ dans mon coeur qui me dit que cela est contraire à la dignité de l'homme et de la femme.

Citation :
2 Cor 5: 17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.
Ok s'il s'agit de discuter des choses que vous recevez dans votre coeur, je ne suis pas compétent.
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 18:05

L'assoiffé a écrit:
Waddle a écrit:
Aussi, dans le NT, il n'existe pas de mariage religieux.

Et les noces de Cana?  C'était un mariage devant le maire de Cana?
:
[/quote]
Si vous avez des éléments montrant qu'il y avait du "religieux" dans ce mariage, merci de le montrer.

En attendant, ça ressemble à des cérémonies familiales classiques, avec beaucoup de vin.
Ce qu'on appelle chez nous les africains "mariage traditionnel".
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 18:18

Waddle a écrit:
L'assoiffé a écrit:
Waddle a écrit:
Aussi, dans le NT, il n'existe pas de mariage religieux.

Et les noces de Cana?  C'était un mariage devant le maire de Cana?
:

Si vous avez des éléments montrant qu'il y avait du "religieux" dans ce mariage, merci de le montrer.

En attendant, ça ressemble à des cérémonies familiales classiques, avec beaucoup de vin.
Ce qu'on appelle chez nous les africains "mariage traditionnel".

Je sais bien.  C'était pour vous taquiner.  Vous avez raison:

Au IVe concile du Latran, en 1215, tenu sous Innocent III, le mariage est codifié par l'Église qui l’intègre aux sacrements en cours de définition.

Thumright

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 18:29

IVe concile du Latran

En 1215, l'Église catholique poursuit sa réglementation du mariage, en traitant pour la première fois la question pour toute l’Église latine par un Concile Œcuménique :

- publication des bans (pour éviter les mariages clandestins) ;
- instauration du mariage comme sacrement, donc indissoluble, sauf par la mort ;
- exigence du consentement libre et public des époux, échangé de vive voix dans un lieu ouvert (contre les rapts). Si le consentement de l'épouse est une novation absolue, cela ne gêne en rien les mariages arrangés.

- imposition d'un âge minimal des époux (pour éviter le mariage d'enfants, et notamment des très jeunes filles). Actuellement, aux termes du code de droit canonique, le mariage catholique ne peut pas être contracté avant 14 ans pour la femme et 16 ans pour l'homme (CIC 10831), et, sans dispense de l'Ordinaire, en dessous de l'âge l'égal du pays (CIC 1071 §1 -22.)
- précision des cas de mariages constatés nuls et non avenus par l'Église. Ces mariages déclarés nuls par l'Église ne sont donc pas «annulés»: l'Eglise considère plutôt qu'ils n'ont jamais eu lieu (le sacrement était vicié). Ces cas sont par exemple : manque de liberté d'un des fiancés (mariage contraint ou forcé), de duperie sur la personne, de rapt, de non consommation, de mariage clandestin, etc.

Ce concile fixa des règles très largement reprises ensuite dans le mariage civil et laïc, institué en France en 1792.

Concile de Trente (24e session, 11 novembre 1563)

En niant le septième sacrement, les Réformateurs avaient placé le mariage hors du domaine surnaturel et, par voie de conséquence nécessaire, exclu la compétence juridique de l'Église sur les cas de mariage. Aussi la mise en valeur du caractère surnaturel du sacrement du mariage comme image terrestre de l'union de Dieu avec son Église telle qu'elle est décrite dans le Cantique des cantiques, fut le principal objectif du concile de Trente dans sa 24e session.

Les principales décisions :


- la sacramentalité du mariage, en opposition à Luther qui prétendait que le Nouveau Testament ne montre d'institution par Jésus que du baptême et de la Cène,

- la monogamie, contre la supposée complaisance des Réformateurs, Luther en particulier, pour la bigamie du landgrave Philippe de Hesse,

- droits de l'Église en matière d'administration et de législation du mariage. Ces droits découlent du fait que le sacrement du mariage est maintenant clairement formalisé. Par le canon 12 sur le sacrement du mariage, ce concile reconnait à l'État une compétence incontestée sur les effets civils du contrat de mariage.

- indissolubilité.

Le mariage doit être :

- précédé de la publication des bans,
- célébré devant un prêtre et des témoins,
- matérialisé par la signature des deux époux sur un registre paroissial.

Wikipédia

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monge



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 20:04

Thy Kingdom come a écrit:

Oui pour un catholique entièrement d'accord avec vous. Mais ça ne marchera pas avec ceux vivant dans les périphéries et le Pape François souhaite les atteindre également. Comment feriez vous à sa place ?
Mais Philipe le Pape s'adresse aux catholiques qu'est ce qu'un non catholique a à foutre des sacrements? aussi bien dans ce message actuel sur le concubinage que dans Amoris Laeticia le Pape s'adresse aux catholiques, à ceux qui librement ont décidé de rester ou de devenir catholique!
Et même à ceux qui ne sont pas catholiques on doit les dire clairement et sans simulations les vérités de la Foi catholique. Celui veut entrer dans l'Arche de Noé qu'il entre celui qui ne veut pas qu'il reste en dehors.
Vous savez quand Jésus a été dur dans son enseignement sur le pain de vie, tout le monde a fuit sauf ses disciples de la première heure. Vous savez il n'a pas poursuivit ceux qui ont fuit pour le dire "non je ne disais pas vraiment qu'on doit me manger, mais c'était autre en fait.." NON! il a plutôt demandé à ceux qui sont resté pourquoi eux même ne partent pas.

Mais avec François, on change le message de l'Eglise on apostasie la vérité dans quel but? je ne sais pas! toujours est il que Jésus n'a jamais retiré une seule virgule de ses exigences pour attirer les gens vers lui
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monge



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 20:20

Waddle a écrit:

Déjà, c'est Monge lui même qui nous expliquait que Dieu est constamment satisfait de sa perfection. Maintenant il nous explique qu'il y a des choses qui l'offensent...

Vous connaissez la prière qu'on appelle "le notre Père" enseignée par Jésus lui même?
il y a un endroit où on dit "pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé"
Tant que la justice de Dieu n'est pas satisfaite Dieu est "offensé", La justice de Dieu est "différée" (sinon on serait tous en Enfer) pour nous laisser le temps de la satisfaire nous même librement et par amour. C'est cette satisfaction qu'on fait par amour qui nous donne la possibilité de bénéficier de sa miséricorde

Et en plus vous savez ce que Jésus dira au Jugement dernier? "chaque fois que vous avez fait cela au prochain c'est à moi que vous avez fait" donc quand on offense le prochain, c'est Jésus qui est offensé.
Et d'ailleurs Jésus l'a bien rappelé à Paul "Saul, Saul pourquoi me persécutes tu?" donc quand Paul persécutait les chrétiens c'est Jésus qu'il persécutait

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Mister be



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 20:25

mais vous ^etes tous des fornicateurs ma parole! Pouffer de rire
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adamev



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 23:25

La conclusion que je dire de vos d-ébats... c'est qu'il vaut mieux être athée, ne rien connaître des positions de l'église sur le mariage, se contenter d'un mariage civil et vivre selon son cœur... comme ça pas de péché et dieu reconnaîtra les siens.
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Pignon



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 22 Juin 2016, 23:29

Un bon sauvage ...
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 23 Juin 2016, 00:25

adamev a écrit:
La conclusion que je dire de vos d-ébats... c'est qu'il vaut mieux être athée, ne rien connaître des positions de l'église sur le mariage, se contenter d'un mariage civil et vivre selon son cœur... comme ça pas de péché et dieu reconnaîtra les siens.
Oui et avec du mousseux et du paté hénaff au café des sports ! mort de rire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 23 Juin 2016, 00:41

monge a écrit:
Le pape dit là clairement que le concubinage peut être une école pour le mariage! je voudrais savoir si vraiment cela ne gène pas les autres d'entendre cela sortir de la bouche du pape!
Cette descente aux enfers de l'Eglise s'arretera un jour!


Certains signes sont de plus en plus clairs!
http://docteurangelique.forumactif.com/t15483p250-signification-du-signe-de-l-eclair-lors-du-depart-de-benoit-xvi?highlight=signe
Prenez la prophétie de Catherine Emmerich!
Tout cela s'évanouira
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 17:51

Je trouve que ce pape est un vrai problème pour l'Eglise.
Le crédit de l'Eglise, certes, largement entamé par certains papes du passé, que dire du pontificat de Jean Paul 2 ? Ce qu'il en reste ?
On nous avait mis un bon pape, un vrai, en la personne de Benoît XVI.
Puis on nous le remplace par ce type, François.
Je voudrais savoir les raisons pour lesquelles il a remplacé Benoit XVI ?
Les raisons qui ont été émises à l'époque, sont le temps passant, de moins en moins plausible, Benoit aurait pu conduire encore l'Eglise, c'est ma conviction.
Mais il a été déchargé pour de basses raisons. Une situation complètement inédite, mais en tout cas, la raison de santé, ça, je n'y crois pas.

Mais alors ce pape, ce François,
c'est qui ce type, comment oser mettre en doute la validité des mariages ?

C'est tout simplement scandaleux, à quoi joue t'il ?

François devrait savoir qu'en France, c'est une toute petite minorité de personnes qui vont à l'église pour se marier.

Dans ma ville, la plupart des couples vivent sans être marié.

Donc, j'imagine que les quelques rares qui vont à l'église, ils savent un tout petit peu ce qu'ils font.

Jeter la pierre comme le fait le pape, à mon avis, ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout évangélique.

S'il vous plait, pour ceux qui peuvent, dites au pape, de ne pas jeter la pierre, de ne pas lancer des anathèmes.

Si l'église est encore celle du Christ, espérons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 18:04

Chrétien24 a écrit:
Je trouve que ce pape est un vrai problème pour l'Eglise.
Le crédit de l'Eglise, certes, largement entamé par certains papes du passé, que dire du pontificat de Jean Paul 2 ? Ce qu'il en reste ?
On nous avait mis un bon pape, un vrai, en la personne de Benoît XVI.
Puis on nous le remplace par ce type, François.
Je voudrais savoir les raisons pour lesquelles il a remplacé Benoit XVI ?
Les raisons qui ont été émises à l'époque, sont le temps passant, de moins en moins plausible, Benoit aurait pu conduire encore l'Eglise, c'est ma conviction.
Mais il a été déchargé pour de basses raisons. Une situation complètement inédite, mais en tout cas, la raison de santé, ça, je n'y crois pas.

Mais alors ce pape, ce François,
c'est qui ce type, comment oser mettre en doute la validité des mariages ?

C'est tout simplement scandaleux, à quoi joue t'il ?

François devrait savoir qu'en France, c'est une toute petite minorité de personnes qui vont à l'église pour se marier.

Dans ma ville, la plupart des couples vivent sans être marié.

Donc, j'imagine que les quelques rares qui vont à l'église, ils savent un tout petit peu ce qu'ils font.

Jeter la pierre comme le fait le pape, à mon avis, ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout évangélique.

S'il vous plait, pour ceux qui peuvent, dites au pape, de ne pas jeter la pierre, de ne pas lancer des anathèmes.

Si l'église est encore celle du Christ, espérons.


Les mariages SACRAMENTELS sont très rarement valides car il y a peu de gens qui sont lucide et s'engagent "pour le meilleur et pour le pire", c'est-à-dire jusqu'au delà de la trahison de l'autre. Or c'est là que se trouve le SACREMENT, c'est-à-dire, comme dit saint Paul, le signe de la manière dont Dieu nous aime, jusque dans nos trahisons. 

Ces mariages n'en sont pas moins de vrais mariage humains, mais non sacramentels.

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 18:45

Olivier2 a écrit:
C'est le mal qui sort de la bouche de Bergoglio.
Ce type s'obstine dans son travail de sapes successives de la foi, l'espérance et la charité chrétiennes, de destruction l'Eglise .
Ce type est un ennemi de Dieu, de l'Eglise et du genre humain.
C'est un menteur sans aucune retenue ni limite.
Il fait parti de ces gens qui se croient importants parce qu'ils ont occupé des postes d'orateurs, avec un public à séduire.
Sauf que c'est le mal incarné parmi d'autres, un rebelle aux ordres de satan, un gourou, c'est tout.

Je suis complètement de votre avis.

Le pape François est un personnage trouble, son passé en Argentine, moins clair qu'il nous est présenté, ces prises de positions complètement à l'envers de ces prédécesseurs.

Cette affaire de validité pour les mariages,

mais lui, à commencer par le pape lui même, est ce qu'il est valide ?

Je pense que c'est la parabole qu'on devrait rappeler à ce pape, "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre... "

A faire méditer au Pape.

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 18:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Chrétien24 a écrit:
Je trouve que ce pape est un vrai problème pour l'Eglise.
Le crédit de l'Eglise, certes, largement entamé par certains papes du passé, que dire du pontificat de Jean Paul 2 ? Ce qu'il en reste ?
On nous avait mis un bon pape, un vrai, en la personne de Benoît XVI.
Puis on nous le remplace par ce type, François.
Je voudrais savoir les raisons pour lesquelles il a remplacé Benoit XVI ?
Les raisons qui ont été émises à l'époque, sont le temps passant, de moins en moins plausible, Benoit aurait pu conduire encore l'Eglise, c'est ma conviction.
Mais il a été déchargé pour de basses raisons. Une situation complètement inédite, mais en tout cas, la raison de santé, ça, je n'y crois pas.

Mais alors ce pape, ce François,
c'est qui ce type, comment oser mettre en doute la validité des mariages ?

C'est tout simplement scandaleux, à quoi joue t'il ?

François devrait savoir qu'en France, c'est une toute petite minorité de personnes qui vont à l'église pour se marier.

Dans ma ville, la plupart des couples vivent sans être marié.

Donc, j'imagine que les quelques rares qui vont à l'église, ils savent un tout petit peu ce qu'ils font.

Jeter la pierre comme le fait le pape, à mon avis, ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout évangélique.

S'il vous plait, pour ceux qui peuvent, dites au pape, de ne pas jeter la pierre, de ne pas lancer des anathèmes.

Si l'église est encore celle du Christ, espérons.


Les mariages SACRAMENTELS sont très rarement valides car il y a peu de gens qui sont lucide et s'engagent "pour le meilleur et pour le pire", c'est-à-dire jusqu'au delà de la trahison de l'autre. Or c'est là que se trouve le SACREMENT, c'est-à-dire, comme dit saint Paul, le signe de la manière dont Dieu nous aime, jusque dans nos trahisons. 

Ces mariages n'en sont pas moins de vrais mariage humains, mais non sacramentels.


Vous, comme votre pape, vous vous employez avec un talent effroyable à tout remettre en question de la foi de l'église, vous chamboulez tout, vous refaites tout à votre sauce, à votre convenance,
en revanche, vous vous faites les chantres d'un front religieux uni avec l'islam,

autant vous dire les choses, vous bossez pour qui ?

être catholique à la sauce françois, ça va être plus compliqué que de surfer 2 secondes sur la même vague.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 19:51

Olivier2 a écrit:
C'est le mal qui sort de la bouche de Bergoglio.
Ce type s'obstine dans son travail de sapes successives de la foi, l'espérance et la charité chrétiennes, de destruction l'Eglise .
Ce type est un ennemi de Dieu, de l'Eglise et du genre humain.
C'est un menteur sans aucune retenue ni limite.
Il fait parti de ces gens qui se croient importants parce qu'ils ont occupé des postes d'orateurs, avec un public à séduire.
Sauf que c'est le mal incarné parmi d'autres, un rebelle aux ordres de satan, un gourou, c'est tout.


Vous allez être banni de ce forum.

Modifiez en urgence votre ton. Le respect doit exister pour la fonction du saint Père, même si vous méprisez l'homme.

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 19:56

Chrétien24 a écrit:



Vous, comme votre pape, vous vous employez avec un talent effroyable à tout remettre en question de la foi de l'église, vous chamboulez tout, vous refaites tout à votre sauce, à votre convenance,
en revanche, vous vous faites les chantres d'un front religieux uni avec l'islam,

autant vous dire les choses, vous bossez pour qui ?

être catholique à la sauce françois, ça va être plus compliqué que de surfer 2 secondes sur la même vague.


Encore une fois, tant que vous ne comprendrez pas ce qu'est l'approche PASTORALE (le chemin de progrès des personnes), vous serez ainsi dans le trouble exactement comme à l'époque de Jésus ces gens qui disaient :

Luc 7, 34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs!
Luc 7, 35 Et la Sagesse a été justifiée par tous ses enfants."


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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Mer 29 Juin 2016, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Chrétien24 a écrit:



Vous, comme votre pape, vous vous employez avec un talent effroyable à tout remettre en question de la foi de l'église, vous chamboulez tout, vous refaites tout à votre sauce, à votre convenance,
en revanche, vous vous faites les chantres d'un front religieux uni avec l'islam,

autant vous dire les choses, vous bossez pour qui ?

être catholique à la sauce françois, ça va être plus compliqué que de surfer 2 secondes sur la même vague.


Encore une fois, tant que vous ne comprendrez pas ce qu'est l'approche PASTORALE (le chemin de progrès des personnes), vous serez ainsi dans le trouble exactement comme à l'époque de Jésus ces gens qui disaient :

Luc 7, 34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites : Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs!
Luc 7, 35 Et la Sagesse a été justifiée par tous ses enfants."


Vous êtes dans l'erreur sur toute la ligne, vous citez mal à propos tel un témoin de Jéhovah des versets de la bible pour prendre les écritures à témoin de vos turpitudes.
Il est vrai que l'église ainsi que votre théologie ont dérivé depuis quelques décennies vers une sorte de protestantisme avec une lecture à géométrie variable des écritures, selon que ça vous arrange.

Il ne faut pas agir de la sorte.
Laissez les écritures dans leur contexte, ne travestissez pas ainsi un sens évangélique, ce n'est pas bien ce que vous faites.

En revanche, il faut se poser les bonnes questions, si le pape dit que la plupart des mariages ne sont pas valides, personnellement, je retourne la question au pape,

est ce que sa position est valide, cette papauté bicéphale dont on nous a fait croire qu'elle était sincère et utile pour sauvegarder les derniers jours d'un homme, on voit avec le recul des années qu'on nous a menti.

En lieu et place d'un vrai bon pape, Benoit XVI, qui succédait à un autre vrai bon pape, Jean Paul II, on nous a mis ce personnage au passé trouble, quelqu'un qui se dédit des précédents papes sur de nombreux points essentiels concernant la vie des Chrétiens.

vous pouvez appelez ça comme vous voulez, la pastorale, mais cher Monsieur le théologien, les temps n'ont pas changé en quelques années de telle façon à ce que cet argentin vienne contredire tous ses prédécesseurs.

Je ne sais pas, et vous non plus, vous ne savez les raisons extraordinaires qui ont conduit ce pape à prendre la place d'un autre pape, en tout cas, j'ai la conviction que le jour que l'on saura, ça expliquera beaucoup des propos effroyables de pape François qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de notre Seigneur Jesus Christ.

Les résultats sont désastreux.

Je vois dans ma ville de Lyon et sa région, des prêtres, des moines, qui n'en peuvent plus de ce pape, et osent le dire.
Encore hier, j'étais avec un moine, qui me disait de pratiquer la religion de mon enfance, et m'enjoignez de ne pas écouter le pape, "méfiez vous !", "ce pape et celui ci parmi les plus obscures et les plus incompréhensibles."
Et de me dire, "n'ai pas peur d'être Catholique de vivre ta foi comme nous vivons la nôtre à l'écart de ces personnes qui dirigent l'église en MECREANT !"

C'est grave ce qui se passe, prenez conscience de la gravité de notre époque, de la gravité de ce qui se passe dans notre église.
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 30 Juin 2016, 01:13

Ces prêtres, ces moines feraient mieux de se former et de distinguer vérité et amour, les deux étant unis et non contradictoires.

Jusqu'à quand les hommes déchireront-ils le manteau du Christ :
Citation :

Psaume 85, 11 Amour et Vérité se rencontrent

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 30 Juin 2016, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces prêtres, ces moines feraient mieux de se former et de distinguer vérité et amour, les deux étant unis et non contradictoires.

Jusqu'à quand les hommes déchireront-ils le manteau du Christ :
Citation :

Psaume 85, 11 Amour et Vérité se rencontrent

Je suis désolé de vous répéter la même chose, vous tirez le parti systématique d'extraire des phrases des évangiles hors de leur contexte pour tenter maladroitement de justifier vos propos.

Votre recours systématique, abusif, aux écritures saintes vous rapproche des méthodes des protestants, voir des sectes comme les Témoins de Jehovah, vous les imitez.
Cependant, on perçoit bien en vous lisant ici, que vous êtes complètement dans une démarche protestante, d'ailleurs comme le pape, dans une sorte de révolte remettant en cause absolument tout du passé de l'église, vous refaites une théologie selon vos lubies et vos passions, vous méprisez tout du passé de l'église, toute la tradition de l'église, inutile de vos dire que vous êtes dans le déni de la foi, qui elle, au contraire de vos dénégations, la foi repose sur des vérités éternelles.
Vous représentez ce qu'on a appelé autrefois, une modernité de l'église, qui en fait, n'est qu'une ringardisation de l'église qui se situe dans la mouvance de l'esprit de révolte de mai 68, dans une anarchie et une cacophonie assourdissante ou chacun dans ce délire de fausse liberté, crie sa vérité croyant que c'est la vérité, erreur cher monsieur, tout n'est pas permis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 30 Juin 2016, 09:25

Christian, vous n'avez pas peur de rejeter ainsi les explications et la distinction doctrine/pastorale qui vous permettraient de rester uni à l'Eglise catholique ? 

Vous fermez votre esprit à un pape légitimement élu et vous ne voyez même pas les conséquences sur votre foi du rejet d'un des dogmes les plus essentiels (l'écoute positive et la foi en l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine universelle du salut).

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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 30 Juin 2016, 09:38

Chrétien24 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces prêtres, ces moines feraient mieux de se former et de distinguer vérité et amour, les deux étant unis et non contradictoires.

Jusqu'à quand les hommes déchireront-ils le manteau du Christ :
Citation :

Psaume 85, 11 Amour et Vérité se rencontrent

Je suis désolé de vous répéter la même chose, vous tirez le parti systématique d'extraire des phrases des évangiles hors de leur contexte pour tenter maladroitement de justifier vos propos.

Votre recours systématique, abusif, aux écritures saintes vous rapproche des méthodes des protestants, voir des sectes comme les Témoins de Jehovah, vous les imitez.
Cependant, on perçoit bien en vous lisant ici, que vous êtes complètement dans une démarche protestante, d'ailleurs comme le pape, dans une sorte de révolte remettant en cause absolument tout du passé de l'église, vous refaites une théologie selon vos lubies et vos passions, vous méprisez tout du passé de l'église, toute la tradition de l'église, inutile de vos dire que vous êtes dans le déni de la foi, qui elle, au contraire de vos dénégations, la foi repose sur des vérités éternelles.
Vous représentez ce qu'on a appelé autrefois, une modernité de l'église, qui en fait, n'est qu'une ringardisation de l'église qui se situe dans la mouvance de l'esprit de révolte de mai 68, dans une anarchie et une cacophonie assourdissante ou chacun dans ce délire de fausse liberté, crie sa vérité croyant que c'est la vérité, erreur cher monsieur, tout n'est pas permis.
Dire que arnaud est" représentant" de mai 68 c 'est tres mal le connaitre car bien au contraire car je pense que son éviction de son poste est justement parce que il est trop "conservateur"...
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 30 Juin 2016, 09:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Christian, vous n'avez pas peur de rejeter ainsi les explications et la distinction doctrine/pastorale qui vous permettraient de rester uni à l'Eglise catholique ? 

Vous fermez votre esprit à un pape légitimement élu et vous ne voyez même pas les conséquences sur votre foi du rejet d'un des dogmes les plus essentiels (l'écoute positive et la foi en l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine universelle du salut).

Concernant l'élection du pape, que vous dites légitimement élu, ça n'engage que vous et ceux qui veulent y croire, de moins en moins nombreux, parce qu'on voit bien qu'on nous a menti, l'élection de François ne peut occulter que ça a débuté par une mise à l'écart d'un autre pape.
Vous ne pouvez nier sous aucun prétexte, que pour le moment, nous avons deux papes.

Ceci dit, je vous donne mon idée, à savoir que j'ai cru à cette affaire de santé de Benoit XVI, et puis maintenant, quand on voit le travail de sape de François, des voix s'élèvent dans l'église, je vous l'ai dit, des prêtres, des moines, disent à voix haute, de se tenir à l'écart, vivre sa foi sans s'intéresser aux tribulations de ce pape jésuitique d'un genre très spécial.

Je connais un prêtre qui a refusé un poste d'Evêque, pour une raison simple, que ce bon prêtre s'imagine bien plus utile là ou il est maintenant que petit pion docile d'un système qui sape les bases de la foi.

Par conséquent, vous ne pouvez nier l'immense crise de l'église, sa désaffection, sa crise de confiance, et le fait que de plus en plus de gens sont interpellés dans leur foi par les propos de plus en plus bizarre d'un pape, dont finalement, on ne sait pas trop pourquoi, comment, il est là.

La fidélité à l'Eglise, c'est tout d'abord la fidélité au Christ, tout Chrétien ne doit pas marchander sa foi au Christ dans le but de se soumettre à un pape.

Vous avez le droit d'agir comme bon il vous semble, j'ai le droit de vous dire aussi que parce que vous êtes comme la feuille morte prise dans le vent de la modernité, balloté dans un mouvement de masse sans intelligence aucune dont on ne sait ou ça va vous conduire, ce que je crains, bien loin de la foi.

La foi, je vous le répète, ce sont des vérités éternelles ce qui n'autorise pas d'ouvrir un fonds de commerce pour nous vendre des denrées périssables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La moitié des mariages catholiques non valides selon le Pape   Jeu 30 Juin 2016, 10:34

Christian, je change votre religion. Vous êtes manifestement sédévacantiste.

Et c'est dommage. Le Christ nous a donné un seul roc, le temps de son retours : c'est le ministère de Pierre en matière doctrine universelle du salut.

Que vous vous fermiez, comptant davantage sur votre degré de compréhension, sur vous-même que sur les explications claires que le pape donne du rapport entre dogmatique et pastorale, vous fait perdre l'unité de la foi.

Tout le monde fait cela actuellement, les progressistes depuis 50 ans, les intégristes aussi.

Mais voici que tombent maintenant ceux qui suivaient jusqu'ici saint Jean-Paul II et Benoît XVI.

Décidément, il faut que l'Esprit Saint fasse cesser ce temps de désert des intelligences sinon, comme le dit Jésus :

Citation :

Matthieu 24, 22 Et si ces jours-là n'avaient été abrégés, nul n'aurait eu la vie sauve ; 

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