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 Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?

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Waddle



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MessageSujet: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 13:06

Edit 22 juin 2016: Je renomme ce sujet qui s'appelait à l'origine "concile cadavérique" pour éviter d'ouvrir un sujet à chaque fois que je m'intéresse au cas d'un pape historique.


J'avais déjà demandé à Arnaud de commenter cet évènement historique ou un pape ( Étienne VI )  a fait déterrer le corps de son prédécesseur (Formose) pour lui faire un procès (le fameux "procès cadavérique").

Procès qui concluera qu'il n'était pas digne du pontificat. On lui coupera 3 doigts et on jettera son corps dans un fleuve.

Donc, comment considérer ces faits?
Etienne VI était pape quand il a convoqué l'assemblée qui a entériné ce jugement.
Formose doit-il donc encore être considéré comme pape?

Si oui, cela veut dire qu'un pape (Etienne 6) peut convoquer une assemblée, un concile, dont les conclusions ne sont pas valables?

Si non, cela veut dire qu'il y a eu une époque où l'Eglise a eu un faux pape? (Formose)


Dernière édition par Waddle le Mer 22 Juin 2016, 10:52, édité 1 fois
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 13:07

Réponse d'Arnaud:

Arnaud a écrit:


Ce fait est une des innombrables bêtises personnelles et/ou pastorale des pape.

Car jamais une infaillibilité dans ce domaine n'a été promise.

L'infaillibilité porte juste dans la proclamation de la doctrine universelle du salut. Chaque mot est précis.

Voulez vous une video pédagogique pour discerner ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 13:08

Arnaud, j'ai bien vu votre réponse.

Mais une question se pose. Les décisions d'un concile ne font-elles pas force de loi dans l'Eglise?

Ce concile a invalidé la papauté de Formose.
Donc concrètement, vu que Formose a été officiellement invalidé, est-il pape ou pas?

S'il n'est pas pape, qui a invalidé la décision d'Etienne 6?
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 14:31

Le Concile V.II a été invalidé par JPII et Ratzinger qui on réintroduit condamnation de la FM alors que V.II l'avait supprimée. Donc V.II est un torchon de papier.
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 14:38

adamev a écrit:
Le Concile V.II a été invalidé par JPII et Ratzinger qui on réintroduit condamnation de la FM alors que V.II l'avait supprimée. Donc V.II est un torchon de papier.
C 'est quoi FM?Fusil Mitrailleur? Smile
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 14:40

Waddle a écrit:
Réponse d'Arnaud:

Arnaud a écrit:


Ce fait est une des innombrables bêtises personnelles et/ou pastorale des pape.

Car jamais une infaillibilité dans ce domaine n'a été promise.

L'infaillibilité porte juste dans la proclamation de la doctrine universelle du salut. Chaque mot est précis.

Voulez vous une video pédagogique pour discerner ?

Faux.... la preuve : À propos de la parole enseignante du Pape, Léon XIII écrivait, dans son encyclique Immortale Dei (1885) : « il est nécessaire de s'en tenir avec une adhésion inébranlable à tout ce que les pontifes romains ont enseigné ou enseigneront ».

Léon XIII serait-il un faux pape... L'Abbé Nader va se retourner dans son armure... :mdr: :mdr: :mdr:

Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)3. « il définit »4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »
Le caractère implicite, ou explicite, comme dans les définitions solennelles, fait parfois mentionner la formule textuelle ex Cathedra. Bien plus, le Pontife peut insister sur la nécessité de l’obéissance à la doctrine. Par exemple, dans Munificentissimus Deus, la définition infaillible du Pape Pie XII concernant l'Assomption de la Vierge Marie, les formules suivantes sont indiquées en conclusion : « Qu'il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d'attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu'un avait la présomption d'y attenter, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. »


Les mœurs, la morale... c'est pas la doctrine du salut.
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 14:45

philippe bis a écrit:
adamev a écrit:
Le Concile V.II a été invalidé par JPII et Ratzinger qui on réintroduit condamnation de la FM alors que V.II l'avait supprimée. Donc V.II est un torchon de papier.
C 'est quoi FM?Fusil Mitrailleur? Smile
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adamev



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 15:42

Et dans l'affaire vous êtes quoi? Le singe ou le clébard???
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 17:05

Y a pas grand monde chez les catholiques pour se prononcer sur le sujet?

Philippe et les autres?

Quand il s'agit de nous expliquer que le pape tout ça, ça vient de Dieu et que Dieu y veille pour diriger l'Eglise, vous êtes là.
Mais quand il s'agit d'un épisode ou un concile officiel destitue un pape, ça ne vous intéresse plus?
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monge



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 17:49

Mais Arnaud je crois vous a dit que l'infaillibilité concerne essentiellement les questions de Foi et de morale non? est ce que dans ce concile une décision liée à la Foi ou à la morale à pratiquer par les fidèles aurait été remise en cause?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 18:23

J'ai ouvert ce sujet pas seulement au sujet de l'infaillibilité.

Je demande si OFFICIELLEMENT, Formose est considéré comme pape par l'Eglise catholique puisque le concile présidé par le pape Etienne 6 l'a officiellement dépossédé de sa fonction de pape.

Si NON, que valent alors les conciles si ils ne veulent rien dire et que leurs conclusions ne sont pas valables?
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monge



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Lun 20 Juin 2016, 18:33

Selon Wikipédia Formose a été réhabilité immédiatement après Etienne VI.

Citation :
Si NON, que valent alors les conciles si ils ne veulent rien dire et que leurs conclusions ne sont pas valables?

je pense qu'il y a une grande marge entre
- "les conciles peuvent se tromper sur des questions qui ne concernent ni la Foi, ni la morale"
ET
- "les conciles ne veulent rien dire et leurs conclusions ne sont pas valables" (comme vous dites)
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mer 22 Juin 2016, 10:54

Le 3ème concile de Constantinople ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3%A8me_concile_de_Constantinople ) a solennellement déclaré comme hérétique le pape Honorius 1er.

Comment est-ce possible?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Jeu 23 Juin 2016, 12:16

Z'etes sur?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Jeu 23 Juin 2016, 14:10

RenéMatheux a écrit:
Z'etes sur?
Sûr de quoi?
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ysov



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Jeu 23 Juin 2016, 21:56

En lien au constat définitif du Concile Vatican I, Honorius n'a été que maladroit mais n'a cependant pas commis une erreur de foi ou de morale (les deux sujets auxquels s'applique l'infaillibilité). Ce n'est donc qu'une erreur sur le plan historique ou factuel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Jeu 23 Juin 2016, 22:05

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Z'etes sur?
Sûr de quoi?
Qu'il a été déclaré hérétique par le 3ème concile de constantinople???
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ysov



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Jeu 23 Juin 2016, 22:13

Oui à titre posthume par son successeur, c'est le pourquoi que Vatican I s'y ait penché pour en faire une conclusion définitive.
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monge



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 10:20

Citation :
Honorius et l'infaillibilité pontificale
Certains détracteurs (les protestants et les gallicans) évoquent le cas du pape Honorius Ier comme preuve que le dogme de l'infaillibilité ne peut être fondé ou que l'infaillibilité du Pape n'est limitée qu'aux cas de définitions solennelles. En effet, celui-ci subit l'anathème au Concile de Constantinople III, décision confirmée par le pape Léon II. Un pape aurait donc subi l'anathème pour faute doctrinale : mais de quoi s'agit-il au juste ? En 634, le patriarche de Constantinople Serge prend de vitesse les légats pontificaux et expose de manière adroite au pape Honorius la doctrine du monothélisme. Il lui adresse une lettre très habile en précisant que la doctrine des deux activités-volontés ne pouvait être érigée en règle de foi parce qu'on ne la rencontrait pas chez les Pères de l’Église ; que de plus cette doctrine des deux volontés en Jésus-Christ, si elle était acceptée comme vérité de foi, reviendrait à admettre la possibilité dans le Christ d'une opposition possible des deux volontés. Il propose donc au pape de s'abstenir de parler d'une ou deux volontés. Le pape dans sa réponse, félicite Sergius de vouloir supprimer de vaines querelles de mots. Il approuve sa politique de silence mais en s'expliquant, dans un sens peut-être admissible car cela venait au terme de tout un raisonnement, il n'en laisse pas moins passer une phrase regrettable : Nous professons aussi la volonté unique du Seigneur Jésus-Christ. Ainsi au terme d'une véritable manipulation, ce pape semble donner donc son aval à une hérésie. On peut au moins faire observer que l'intervention d'Honorius n'a pas revêtu les caractères de l'exercice du magistère couvert par le privilège de l'infaillibilité, puisqu'elle intervient dans le cadre d'un débat théologique.

Ainsi, selon le Chanoine Adolphe-Charles Peltier : « Une des objections les plus rebattues contre l'infaillibilité pontificale est assurément celle qu'on prétend tirer de la faute d'Honorius et de sa condamnation par le sixième concile œcuménique. Cependant de quoi s'agit-il ? D'une faute personnelle, qui était plutôt une erreur dans la conduite, qu'une erreur dans la foi. Les lettres qui nous restent de ce pape démontrent en effet qu'il n'admettait pas une seule volonté en Jésus-Christ à la manière des monothélites, mais uniquement en ce sens qu'il ne saurait y avoir dans le Fils de Dieu deux volontés contraires. Comment d'ailleurs le pape Agathon aurait-il pu prescrire à ses légats, comme il l'écrivit à l'empereur, de s'en tenir simplement à la tradition reçue de ses prédécesseurs, si cette tradition avait été rompue par Honorius quelques années seulement avant lui ? Aussi Noël Alexandre, quoique partisan des opinions gallicanes, ne fait-il pas difficulté de reconnaître ingénument que le pape Honorius n'a point enseigné l'hérésie »1.

En conclusion de ce point historiquement controversé, il faut noter que le Concile de Vatican I, dans ses travaux préparatoires, a longuement étudié cet aspect. Il n'en a pas moins conclu, dans sa constitution dogmatique Pastor Æternus, que le siège suprême est toujours demeuré pur de toute erreur : ce qui exclut donc toute hérésie formelle de la part d'Honorius et le lave définitivement de tout soupçon, à tout le moins aux yeux des catholiques soumis au dogme.

Se pose alors toutefois la question de la condamnation par le concile et Léon II : en réalité, Honorius n'a été que maladroit mais n'a cependant pas commis une erreur de foi ou de morale (les deux sujets auxquels s'applique l'infaillibilité). Ce n'est donc qu'une erreur sur le plan historique ou factuel.


Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Honorius_Ier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 10:46

thumleft

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 11:29

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Z'etes sur?
Sûr de quoi?
Qu'il a été déclaré hérétique par le 3ème concile de constantinople???
Oui.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 11:32

Au-delà de cette justification, je me demande juste que vaut l'institution papale, si elle ne sert qu'à proclamer des vérités infaillibles dans certaines conditions précises.

Puisque nous apprenons aujourd'hui qu'un concile dirigé par un pape peut prendre des décisions invalidées plus tard (le Concile cadavérique), déclarer (à tort ou à raison) un pape hérétique (Honorius 1er) pour qu'un concile plus tardif vienne finalement le réhabiliter....

C'est à se demander quelle est donc la légitimité de ces soi-disant successeurs de Pierre...

Ils peuvent donc dire des bêtises, provoquer des conciles illégaux, entraîner l'église sur des routes mauvaises, mais par contre, quand ils s'expriment sur la doctrine, ils ne peuvent se tromper Very Happy

Ca nous fait quand même une belle jambe non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 11:52

Le pape n'est infaillible que lorsqu'il définit une doctrine universelle du salut. 

Les décisions pastorales et les opinions personnelles sont faillibles.

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape n'est infaillible que lorsqu'il définit une doctrine universelle du salut. 

Les décisions pastorales et les opinions personnelles sont faillibles.
Ca nous fait une belle jambe, c'est bien ce que je dis Very Happy Very Happy Very Happy

A quoi sert donc le pape? A rien en fait. C'est juste une machine à sortir des doctrines universelles de salut.
Puisque pour le reste, il est comme tout le monde, et parfois bien pire. Y compris pendant des assemblées aussi importantes que des conciles qui réunissent des évêques!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 12:16

La connaissance de Dieu conduit à l'amour.

La connaissance CERTAINE conduit à un amour sécurisé.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
La connaissance de Dieu conduit à l'amour.

La connaissance CERTAINE conduit à un amour sécurisé.
C'est beau, mais ça ne répond pas à ma question Very Happy

A quoi servent donc les papes si dans 99% de leurs fonctions, ils ne sont pas infaillibles et peuvent même prendre des décisions horribles qui engagent toute l'église?

C'est un peu comme si je vous disais: "Je vous donne un maître qui vous dirigera, qui sera un guide pour vous. Attention, il pourra être un grand pêcheur, se tromper, raconter n'importe quoi, provoquer des conciles avec des conclusions illégales, entraîner l'église dans des atrocités, organiser de partouzes au Vatican, mais soyez tranquilles, quand il s'exprime sur la doctrine du salut, il ne peut se tromper!"

Qui voudrait d'un tel maître? Pas moi en tout cas.

Si son seul intérêt est de dire des vérités du la doctrine du salut, la bible est largement suffisante.

Si son intérêt (et c'est ça la réalité que vous ne voulez pas admettre) est d'être chef de l'église et de la diriger, alors vous devez accepter qu'il y a comme un problème quand on voit de quelle manière certains papes ont géré les choses.
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ysov



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 13:20

Donc un pdg ce n'est pas nécessaire, tout le monde peut décider...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 13:26

ysov a écrit:
Donc un pdg ce n'est pas nécessaire, tout le monde peut décider...

Que l'Eglise veuille se doter d'un chef parce qu'elle trouve que c'est plus efficace en terme d'organisation... Soit.
Mais qu'elle ne fasse pas croire que cela vient de Dieu et encore moins que l'infaillibilité pontificale veuille dire quelque chose.

Quand on regarde la vie des premiers chrétiens dans Actes et dans les épitres, ils n'avaient pas de "PDG"... mais un collège d'ancien respectés qui prenaient des décisions collégiales pour l'Eglise.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 13:30

Si le Saint Esprit était donné à tous les employés, je ne me ferais pas de soucis pour cette entreprise...

Jésus a dit:

Citation :
Jean 14:26 Mais Pierre votre pape et ses successeurs le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 13:40

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La connaissance de Dieu conduit à l'amour.

La connaissance CERTAINE conduit à un amour sécurisé.
C'est beau, mais ça ne répond pas à ma question Very Happy

A quoi servent donc les papes si dans 99% de leurs fonctions, ils ne sont pas infaillibles et peuvent même prendre des décisions horribles qui engagent toute l'église?

C'est un peu comme si je vous disais: "Je vous donne un maître qui vous dirigera, qui sera un guide pour vous. Attention, il pourra être un grand pêcheur, se tromper, raconter n'importe quoi, provoquer des conciles avec des conclusions illégales, entraîner l'église dans des atrocités, organiser de partouzes au Vatican, mais soyez tranquilles, quand il s'exprime sur la doctrine du salut, il ne peut se tromper!"

Qui voudrait d'un tel maître? Pas moi en tout cas.

Si son seul intérêt est de dire des vérités du la doctrine du salut, la bible est largement suffisante.

Si son intérêt (et c'est ça la réalité que vous ne voulez pas admettre) est d'être chef de l'église et de la diriger, alors vous devez accepter qu'il y a comme un problème quand on voit de quelle manière certains papes ont géré les choses.
µ

Le 1% de leur fonction (le Magistère infaillible) est essentiel.

Mais n'oubliez pas leur fonction faillible de gouvernement, de centre d'unité, d'apostolat etc.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La connaissance de Dieu conduit à l'amour.

La connaissance CERTAINE conduit à un amour sécurisé.
C'est beau, mais ça ne répond pas à ma question Very Happy

A quoi servent donc les papes si dans 99% de leurs fonctions, ils ne sont pas infaillibles et peuvent même prendre des décisions horribles qui engagent toute l'église?

C'est un peu comme si je vous disais: "Je vous donne un maître qui vous dirigera, qui sera un guide pour vous. Attention, il pourra être un grand pêcheur, se tromper, raconter n'importe quoi, provoquer des conciles avec des conclusions illégales, entraîner l'église dans des atrocités, organiser de partouzes au Vatican, mais soyez tranquilles, quand il s'exprime sur la doctrine du salut, il ne peut se tromper!"

Qui voudrait d'un tel maître? Pas moi en tout cas.

Si son seul intérêt est de dire des vérités du la doctrine du salut, la bible est largement suffisante.

Si son intérêt (et c'est ça la réalité que vous ne voulez pas admettre) est d'être chef de l'église et de la diriger, alors vous devez accepter qu'il y a comme un problème quand on voit de quelle manière certains papes ont géré les choses.
µ

Le 1% de leur fonction (le Magistère infaillible) est essentiel.

Mais n'oubliez pas leur fonction faillible de gouvernement, de centre d'unité, d'apostolat etc.

En quoi il est essentiel? La vérité des vérité a été établie dès le commencement par les apôtres. Après on peut ajouter quelques éclaircissements à la marge.

Bref, on peut dire ce qu'on veut, mais une approche assez rationnelle des choses montre bien que la fonction papale ne bénéficie vraiment d'aucune grâce particulière.
L'histoire a même tendance à montrer le contraire.

Et le fait de dire qu'aucun pape dans l'histoire n'a jamais été hérétique (même si Honorius a été déclaré officiellement hérétique par un concile) ne change rien à l'affaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 14:44

Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 14:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.
C'est quoi l'hérésie? Toute chose qui est contraire aux vérités officielles catholiques.

Donc forcément, partant de là...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 15:01

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.
C'est quoi l'hérésie? Toute chose qui est contraire aux vérités officielles catholiques.

Donc forcément, partant de là...

Non, c'est un CHOIX. On choisit dans l'Ecriture une vérité contre une autre.

Exemple : On choisit que Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il est homme.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 16:17

Waddle a écrit:
Au-delà de cette justification, je me demande juste que vaut l'institution papale, si elle ne sert qu'à proclamer des vérités infaillibles dans certaines conditions précises.

Puisque nous apprenons aujourd'hui qu'un concile dirigé par un pape peut prendre des décisions invalidées plus tard (le Concile cadavérique), déclarer (à tort ou à raison) un pape hérétique (Honorius 1er) pour qu'un concile plus tardif vienne finalement le réhabiliter....

C'est à se demander quelle est donc la légitimité de ces soi-disant successeurs de Pierre...

Ils peuvent donc dire des bêtises, provoquer des conciles illégaux, entraîner l'église sur des routes mauvaises, mais par contre, quand ils s'expriment sur la doctrine, ils ne peuvent se tromper Very Happy

Ca nous fait quand même une belle jambe non?
Le pape donne des directions qui sont vrais en général dans le domaine de la foi, souvent dans celui des moeurs.

De toutes façons on voit ce que cela donne quand on quitte l'eglise: on peut dire n'importe quoi, par exemple que jesus n'est pas Dieu ou homme.

Mais l'histoire d'honorius est interessante.
cela prouve qu'il peut y avoir soit des mauvais papes (suivez mon regard) soit des mauvais concile (itou), soit les deux!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.
C'est quoi l'hérésie? Toute chose qui est contraire aux vérités officielles catholiques.

Donc forcément, partant de là...

Non, c'est un CHOIX. On choisit dans l'Ecriture une vérité contre une autre.

Exemple : On choisit que Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il est homme.

De quoi me parlez vous? Pourquoi parlez-vous de choix?

www.larousse.fr/dictionnaires/francais/hérésie/39663

Hérésie. Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère. Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Ven 24 Juin 2016, 17:07

Heresen veut dire en grec "choix". Et c'est justement ce choix d'une vérité au profit d'une autre tout aussi vraie et complémentaire qui fait une hérésie.

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 11:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.

Si la vérité était si obscure, le Saint-Esprit n'aurait pas préservé ni la Bible, ni le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, textes acceptés par les chrétiens romains, orthodoxes, coptes, arméniens, luthériens, anglicans et réformés, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9, Eph.4/4-7 ou Php.3/15-16, entre autres...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 11:46

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.

Si la vérité était si obscure, le Saint-Esprit n'aurait pas préservé ni la Bible, ni le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, textes acceptés par les chrétiens romains, orthodoxes, coptes, arméniens, luthériens, anglicans et réformés, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9, Eph.4/4-7 ou Php.3/15-16, entre autres...

Si la Bible et le Credo suffisaient, il n'y aurait pas 350345 façons d'être protestant, avec 350345 papes chez vous.

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si laz vérité était si claire et définie, il n'y aurait pas d'hérésies.

Si la vérité était si obscure, le Saint-Esprit n'aurait pas préservé ni la Bible, ni le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, textes acceptés par les chrétiens romains, orthodoxes, coptes, arméniens, luthériens, anglicans et réformés, selon Ac.5/33-42, Jd.3, Hé.13/8-9, Eph.4/4-7 ou Php.3/15-16, entre autres...

Si la Bible et le Credo suffisaient, il n'y aurait pas 350345 façons d'être protestant, avec 350345 papes chez vous.

Qu'importe, si ces types sont sauvés, par le même Christ, formulé par le Credo, selon les Écritures ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 12:05

Certes

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes

Au fond, quoi qu'on fasse, l'unité existe DÉJÀ, puisque la Foi catholique de l'Église chrétienne est une: le même Jésus-Christ, selon le même Credo et la même Bible. La seule unité eucharistique reste à obtenir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 12:30

L'unité est fondamentale.

Mais les Protestants rejettent toute une partie de la foi. Je cite : Rôle de la Tradition et du Magistère, Salut par la charité (amour réciproque et actif), communion réelle avec les saints et les anges, présence réelle de Jésus dans l'eucharistie).

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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:
L'unité est fondamentale.

Mais les Protestants rejettent toute une partie de la foi. Je cite : Rôle de la Tradition et du Magistère, Salut par la charité (amour réciproque et actif), communion réelle avec les saints et les anges, présence réelle de Jésus dans l'eucharistie).

Le romains diminuent le salut trinitaire de la FOI baptismale, 1- en lui ajoutant d'autres intercesseurs, 2- un rôle indû à la charité, qui n'est pas condition mais conséquence du salut en Jésus-Christ, 3- en ajoutant des articles de foi au Symbole, malgré le témoignage des Écritures, 4- en professant la rémanence eucharistique, laquelle fait naître Jésus-Christ chez le boulanger, en plus du charpentier, alors que la présence réelle eucharistique ne se manifeste QU'À l'instant de la réception sacramentelle, puisqu'il est écrit: " prenez, MANGEZ, BUVEZ, ceci est mon corps, mon sang" etc...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 15:51

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'unité est fondamentale.

Mais les Protestants rejettent toute une partie de la foi. Je cite : Rôle de la Tradition et du Magistère, Salut par la charité (amour réciproque et actif), communion réelle avec les saints et les anges, présence réelle de Jésus dans l'eucharistie).

Le romains diminuent le salut trinitaire de la FOI baptismale, 1- en lui ajoutant d'autres intercesseurs, 2- un rôle indû à la charité, qui n'est pas condition mais conséquence du salut en Jésus-Christ, 3- en ajoutant des articles de foi au Symbole, malgré le témoignage des Écritures, 4- en professant la rémanence eucharistique, laquelle fait naître Jésus-Christ chez le boulanger, en plus du charpentier, alors que la présence réelle eucharistique ne se manifeste QU'À l'instant de la réception sacramentelle, puisqu'il est écrit: " prenez, MANGEZ, BUVEZ, ceci est mon corps, mon sang" etc...

Jésus ne naît pas chez le boulanger. Il se fait présent dans l'eucharistie dès que le prêtre, agissant en sa personne, dit les paroles de la consécration. Avant, le pain n'est que du pain.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 16:08

Chrysostome a écrit:
Jésus ne naît pas chez le boulanger. Il se fait présent dans l'eucharistie dès que le prêtre, agissant en sa personne, dit les paroles de la consécration. Avant, le pain n'est que du pain.

Certes, Jésus-Christ est né dans une étable, pas dans une Huche... Néanmoins, lorsqu'il est dit: "BUVEZ, MANGEZ", il semble bien que ce soit à l'instant de la réception eucharistique que s'opère la présence réelle, plutôt qu'au moyen d'une hypothétique consécration...
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ysov



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 16:11

Bien-sûr, ce n'est qu'un mémorial...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 16:14

ysov a écrit:
Bien-sûr, ce n'est qu'un mémorial...

Pas nécessairement...
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ysov



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 16:16

saint Zibou a écrit:
Le romains diminuent le salut trinitaire de la FOI baptismale, 1- en lui ajoutant d'autres intercesseurs,

Donc il vous arrive jamais de prier disons pour les chrétiens persécutés d'Orient, ce n'est que entre vous et Dieu et que les autres fassent de même pour eux?


saint Zibou a écrit:
2- un rôle indû à la charité, qui n'est pas condition mais conséquence du salut en Jésus-Christ,

Erreur. C'est à la fois condition et conséquence. Sinon vous réfutez ce que le Christ a lui-même affirmé à propos du deuxième
commandement, intrinsèquement relié au premier. La charité est même la condition avant même une confession religieuse.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?   Mar 12 Juil 2016, 16:21

ysov a écrit:
saint Zibou a écrit:
Le romains diminuent le salut trinitaire de la FOI baptismale, 1- en lui ajoutant d'autres intercesseurs,

Donc il vous arrive jamais de prier disons pour les chrétiens persécutés d'Orient, ce n'est que entre vous et Dieu et que les autres fassent de même pour eux?


saint Zibou a écrit:
2- un rôle indû à la charité, qui n'est pas condition mais conséquence du salut en Jésus-Christ,  

Erreur. C'est à la fois condition et conséquence. Sinon vous réfutez ce que le Christ a lui-même affirmé à propos du deuxième
commandement, intrinsèquement relié au premier. La charité est même la condition avant même une confession religieuse.


1- L'Oraison dominicale suffit pour les intercesseurs: "NOTRE Père"!
2- Le Sommaire de la Loi résume l'Ancien Testament, comme le fait voir Mt.22/34-40. Il ne conditionne pas la Foi chrétienne, laquelle sauve seule, d'après les épîtres aux Romains et aux Galates, puisque Jésus-Christ a accompli la Loi, selon Jn.19/30 et Rom.10/4, entre autres.
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Histoire des papes - Honorius 1er hérétique?
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