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 L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 07:21

QUESTION POSÉE SUR INTERNET : 


Pour l'âge de l'humanité je suis sceptique. Si les hommes étaient sur terre depuis 50 000 ans ne songez- vous pas que la terre serait beaucoup plus peuplée ?"

REPONSE : 
Vous posez la bonne question : Les catholiques ne sont pas naïfs, prêts à tout croire de ce que disent les sciences. Mais pour une telle question, qui ne concerne en rien la question du salut, c'est bien vers la science qu'ils vont se tourner (étude de la longue période du paléolithique, de la question de la mortalité infantile, étude des tribus de chasseurs dont le nombre n'augmente pas sur des milliers d'années etc.)


Vous me direz : Mais ici on a une conclusion des sciences qui semble contredire l'Ecriture ? Donc cela concerne bien le salut ? 


La réponse est non : cela ne concerne pas la doctrine du salut car, que l'humanité ait 5000 ou 50000 ans, cela influence juste la question de "comment cela s'est-il passé". C'est donc bien une question qui concerne les sciences naturelles.


De plus, pour la foi catholique, l'Ecriture n'est absolument pas seule. Elle est comprise et interprétée avec la Tradition sainte et avec le Magistère. Et c'est l'alliance de ces trois canaux qui va donner des conclusion infaillibles UNIQUEMENT SUR LA DOCTRINE DU SALUT.


Je vous donne deux videos qui expliquent cela :




Théologie fondamentale 21 ─ Les trois canaux de la Révélation (37 mn).

http://youtu.be/QQXajmW0CdI
La source est Dieu, par le Christ et par l’envoi de son Esprit Saint.
Les trois canaux sont la Tradition des saints, l’Ecriture et le Magistère. C’est-à-dire l’Eglise.
 
 

Théologie fondamentale 26 ─ L’absence d’erreurs de l’Ecriture sainte pour ce qui concerne notre salut (25 mn).
http://youtu.be/YO7pIoBxuao

Les dogmes anciens et l’apport de Vatican II, Dei Verbum 11, 2 : « L’Ecriture est inspirée dans toutes ses parties et sans erreurs, pour notre salut ». De veritate, 12, 2, resp : « En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture. »

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 20 Juin 2016, 08:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 08:30

Deux données archéologiques permettent de conclure à un début d'hominisation à 50000 plutôt que 5000 ans: les enterrements rituels et l'art pariétal. En effet, cela suppose une capacité d'abstraction, et donc un esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 08:58

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 11:28

Prise de conscience d'un D.ieu Un d'Israël s'éleverait à 5000 ans???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 11:44

Mister be a écrit:
Prise de conscience d'un D.ieu Un d'Israël s'éleverait à 5000 ans???
 Non. Dès que Dieu a fait Adam et Eve, hominidés dotés d'esprit créé par lui et de grâce, il était face à Dieu. 

Et cela s'est manifestement passé il y a près de 50 000 ans.

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 11:57

Que signifie les 5000ans biblique de l'apparition de l'homme
Il y a bien un sens à ces chiffres....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 12:09

Mister be a écrit:
Que signifie les 5000ans biblique de l'apparition de l'homme
Il y a bien un sens à ces chiffres....
Ils signifient que nous sommes issus de générations humaines qui nous ont précédées.

Mais il ne révèle rien de précis sur le nombre de ces générations. La Bible oublie par exemple complètement les milliers d'années du paléolithique ! Elle commence au néolithique (agriculteurs/éleveurs)

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 12:22

Les premiers à enterrer leurs morts, selon l'archéologie, sont les néandertaliens, dont nous sommes les descendants. Des études récentes, montrent que l'homme "moderne" possède 2% d'ADN néandertalien.
Mais, ce ne sont pas nécessairement les mêmes séquences...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 12:31

Loup Ecossais a écrit:
Les premiers à enterrer leurs morts, selon l'archéologie, sont les néandertaliens, dont nous sommes les descendants. Des études récentes, montrent que l'homme "moderne" possède 2% d'ADN néandertalien.
Mais, ce ne sont pas nécessairement les mêmes séquences...
Oui mais bon là il faut un peu d'esprit critique. Quant on voit ce que ces paléontologues appellent "tombe néanderthalienne"  :beret:

Ce qui m'a fait le plus rire l'autre jour, c'était l'extraordinaire admiration d'un paléontologue qui s'extasiait devant l'apparition de l'art abstrait chez les néandertaliens.

Et oui, il avait trouvé un trait, croisé par un autre trait ! une sorte de + tordu !

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les premiers à enterrer leurs morts, selon l'archéologie, sont les néandertaliens, dont nous sommes les descendants. Des études récentes, montrent que l'homme "moderne" possède 2% d'ADN néandertalien.
Mais, ce ne sont pas nécessairement les mêmes séquences...
Oui mais bon là il faut un peu d'esprit critique. Quant on voit ce que ces paléontologues appellent "tombe néanderthalienne"  :beret:

Ce qui m'a fait le plus rire l'autre jour, c'était l'extraordinaire admiration d'un paléontologue qui s'extasiait devant l'apparition de l'art abstrait chez les néandertaliens.

Et oui, il avait trouvé un trait, croisé par un autre trait ! une sorte de + tordu !

Certes. Tu sais bien que dans toutes les disciplines, il y a des hurluberlus. Il reste tant de choses à découvrir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 12:43

Moi j'ai l'impression que les néandertaliens sont des singes supérieurs mais sans esprit.

Mais, à un moment donné, il y a eu zoophilie et les descendants de ces accouplements avec les fils d'Adam étaient dotés d'esprit...

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi j'ai l'impression que les néandertaliens sont des singes supérieurs mais sans esprit.

Arnaud, pourquoi voudrais-tu, que l'homme soit le seul animal à avoir un esprit ? C'est un peu comme à l'époque, où l'église se demandait si la femme avait une âme.

Mais, à un moment donné, il y a eu zoophilie et les descendants de ces accouplements avec les fils d'Adam étaient dotés d'esprit...

Zoophilie ? Peut-être. Mais d'après ce que j'en sais, l'humain ne peut procréer avec les animaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 13:33

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Moi j'ai l'impression que les néandertaliens sont des singes supérieurs mais sans esprit.

Arnaud, pourquoi voudrais-tu, que l'homme soit le seul animal à avoir un esprit ? C'est un peu comme à l'époque, où l'église se demandait si la femme avait une âme.

Mais, à un moment donné, il y a eu zoophilie et les descendants de ces accouplements avec les fils d'Adam étaient dotés d'esprit...

Zoophilie ? Peut-être. Mais d'après ce que j'en sais, l'humain ne peut procréer avec les animaux.


L'étude génétique montre que, en Europe et au proche Orient, il y a eu accouplement entre ces deux espèces qui se sont révélées interfécondes, comme le cheval et l'âne.

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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 13:41

Dans la grotte de Bruniquel (Tarn-et-Garonne), une équipe de chercheurs franco-belge a déniché une étrange structure circulaire constituée de quatre cents morceaux de stalagmites, pesant en tout 2,2 tonnes et âgée de 176 500 ans ! Donc beaucoup plus vieille que la plus ancienne preuve formelle de fréquentation des grottes par des hommes : Chauvet et ses 38 000 ans. De quoi alimenter les débats sur les capacités cognitives de Néandertal !
C'est une découverte toute récente.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:


L'étude génétique montre que, en Europe et au proche Orient, il y a eu accouplement entre ces deux espèces qui se sont révélées interfécondes, comme le cheval et l'âne.

Quelles espèces ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 13:46

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'étude génétique montre que, en Europe et au proche Orient, il y a eu accouplement entre ces deux espèces qui se sont révélées interfécondes, comme le cheval et l'âne.

Quelles espèces ?

Regardez :

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20141023.OBS3004/l-homme-moderne-a-rencontre-neanderthal-il-y-a-50-a-60-000-ans.html

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'étude génétique montre que, en Europe et au proche Orient, il y a eu accouplement entre ces deux espèces qui se sont révélées interfécondes, comme le cheval et l'âne.

Quelles espèces ?

Regardez :

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20141023.OBS3004/l-homme-moderne-a-rencontre-neanderthal-il-y-a-50-a-60-000-ans.html

Oui. Je connais. Dans le documentaire que j'avais vu, Néandertal n'est plus considéré comme une sous-espèce, mais une espèce à part entière. Donc, ces accouplements sont normaux. Par conséquent, il n'est pas question d'accouplement entre animaux et humains...
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adamev



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 14:26

Vous dites n'importe quoi...

Vouloir accoupler un cheval et un âne... vous avez de drôles de mœurs???

Non la Bible ne commence pas avec les agriculteurs-éleveurs. Elle commence avec Adam qui nomme les animaux du paradis... c'est même semble-il son premier job.
Et ce même Adam a été créé dès l'origine du monde... vous m'avez assez ri au nez quand j'ai affirmé que l'homme, peu différent de ce que nous sommes, n'a guère plus de 200 000 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 15:55

adamev a écrit:
Vous dites n'importe quoi...

Vouloir accoupler un cheval et un âne... vous avez de drôles de mœurs???

Non la Bible ne commence pas avec les agriculteurs-éleveurs. Elle commence avec Adam qui nomme les animaux du paradis... c'est même semble-il son premier job.
Et ce même Adam a été créé dès l'origine du monde... vous m'avez assez ri au nez quand j'ai affirmé que l'homme, peu différent de  ce que nous sommes, n'a guère plus de 200 000 ans.

A 200 000 ans, le corps de l'homme ressemble assez aux nôtres mais l'âme spirituelle immortelle n'a pas été créée par Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 16:19

@adamev : Le résultat de l' accouplement âne / jument s'appelle un mulet.
Il y a toute une kyrielle de noms français pour nommer ces croisements, comme le tigron.
Cela n'a rien de fantaisiste.

@Arnaud : Quand l'âme est -elle venue , créée par Dieu ? Personne n'en sait rien non plus.
Est-ce que votre conviction vous vient des écrits de Thomas d' Aquin ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 16:24

Fleurdesel a écrit:
@adamev : Le résultat de l' accouplement âne / jument s'appelle un mulet.
Il y a toute une kyrielle de noms français pour nommer ces croisements, comme le tigron.
Cela n'a rien de fantaisiste.

@Arnaud : Quand l'âme est -elle venue , créée par Dieu ? Personne n'en sait rien non plus.
Est-ce que votre conviction vous vient des écrits de Thomas d' Aquin ?
On ne sait pas exactement quand l'âme spirituelle fut créée. Mais, il y a 50 000 ans, elle est manifestement là.

En effet, ses effets sont là :

1° Beaux arts.
2° Tombes organisées sans ambiguïté possible pour la vie après la mort.

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 19:38

https://www.youtube.com/watch?v=h_WUgqRw87k
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Fleurdesel a écrit:
@adamev : Le résultat de l' accouplement âne / jument s'appelle un mulet.
Il y a toute une kyrielle de noms français pour nommer ces croisements, comme le tigron.
Cela n'a rien de fantaisiste.

@Arnaud : Quand l'âme est -elle venue , créée par Dieu ? Personne n'en sait rien non plus.
Est-ce que votre conviction vous vient des écrits de Thomas d' Aquin ?
On ne sait pas exactement quand l'âme spirituelle fut créée. Mais, il y a 50 000 ans, elle est manifestement là.

En effet, ses effets sont là :

1° Beaux arts.
2° Tombes organisées sans ambiguïté possible pour la vie après la mort.

Quid du chaînon manquant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 21:12

Pour ce qui est du corps des hominidés, à partir de la famille des primates, on a tout.

C'est l'apparition de l'âme spirituelle qui se fait d'un coup !

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 21:14

Très juste, je suis d'accord avec vous, Arnaud. Quant au chaînon manquant , je trouve que cela fait longtemps que l'on n'en parle plus.Est-ce que cette hypothèse est absolument nécessaire, et en quoi ?
Je vais passer pour une idiote, mais je me suis toujours posé la question des dinosaures, et leur place dans le plan de Dieu. Y aurait-il quelqu'un d'éclairé pour me répondre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 21:15

Fleurdesel a écrit:
Très juste, je suis d'accord avec vous, Arnaud. Quant au chaînon manquant , je trouve que cela fait longtemps que l'on n'en parle plus.Est-ce que cette hypothèse est absolument nécessaire, et en quoi ?
Je vais passer pour une idiote, mais je me suis toujours posé la question des dinosaures, et leur place dans le plan de Dieu. Y aurait-il quelqu'un d'éclairé pour me répondre.
On dirait que leur monde est le symbole du monde des dragons, donc des démons. 

Animaux très puissants et sans affectivité

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 21:26

Merci pour cet éclairage... L'humanité progresse donc alors. Même s'il reste quelques "dinosaures humains" , puissants et sans affectivité, -mais lâches aussi-, à combattre.
Si je dis que les dragons du Moyen-Age sont la preuve que l'homme se souvenait des dinosaures, et qu'il en aurait vu, est-ce que je suis dans l'erreur?
Une amie m'a fait remarquer que, scientifiquement l'homme n'avait pu vivre au temps des dinosaures. On s'éloigne un peu de la question initiale, je vous prie de me pardonner.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 22:23

Vos dinosaures humains portent un nom:psychopathes!
Nos peurs irrationnelles,notre esprit reptilien vient peut être de cette époque.
La créature à quattre pattes s'élève pour se nourrir des feuilles d'arbre libérant ainsi la boite cânienne pour laisser développer son cerveau....
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adamev



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Vous dites n'importe quoi...

Vouloir accoupler un cheval et un âne... vous avez de drôles de mœurs???

Non la Bible ne commence pas avec les agriculteurs-éleveurs. Elle commence avec Adam qui nomme les animaux du paradis... c'est même semble-il son premier job.
Et ce même Adam a été créé dès l'origine du monde... vous m'avez assez ri au nez quand j'ai affirmé que l'homme, peu différent de  ce que nous sommes, n'a guère plus de 200 000 ans.

A 200 000 ans, le corps de l'homme ressemble assez aux nôtres mais l'âme spirituelle immortelle n'a pas été créée par Dieu.

Quelle preuve???
Si je comprends bien l'âme serait présente dès la conception de l'enfant à naitre... mais vous refuseriez que cette âme ait été présente dès la conception de l'homme???
Et même plusieurs milliards d'années après scratch


Dernière édition par adamev le Lun 20 Juin 2016, 23:13, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 23:10

Fleurdesel a écrit:
@adamev : Le résultat de l' accouplement âne / jument s'appelle un mulet.

vous avez mis votre grain de sel à côté de la plaque... ce que je relevais là c'était l'association "cheval âne" d'Arnaud que j'avais trouvé marrante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Lun 20 Juin 2016, 23:18

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Vous dites n'importe quoi...

Vouloir accoupler un cheval et un âne... vous avez de drôles de mœurs???

Non la Bible ne commence pas avec les agriculteurs-éleveurs. Elle commence avec Adam qui nomme les animaux du paradis... c'est même semble-il son premier job.
Et ce même Adam a été créé dès l'origine du monde... vous m'avez assez ri au nez quand j'ai affirmé que l'homme, peu différent de  ce que nous sommes, n'a guère plus de 200 000 ans.

A 200 000 ans, le corps de l'homme ressemble assez aux nôtres mais l'âme spirituelle immortelle n'a pas été créée par Dieu.

Quelle preuve???
Si je comprends bien l'âme serait présente dès la conception de l'enfant à naitre... mais vous refuseriez que cette âme ait été présente dès la conception de l'homme???
Et même plusieurs milliards d'années après scratch
Devenus adultes ces hominidés anciens n'avaient aucune activité spirituelle qui ait laissé des traces...

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petero



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 05:53

adamev a écrit:
Non la Bible ne commence pas avec les agriculteurs-éleveurs. Elle commence avec Adam qui nomme les animaux du paradis... c'est même semble-il son premier job.

C'est justement après avoir été élevé au niveau de Dieu, que l'homme a été appelé à nommer les animaux que visiblement Dieu avait fait entrer dans son Paradis. Ces animaux, en effet, avaient été créé sur la terre, avant que l'homme lui-même ne fût créé sur la terre, à partir du limon de la terre.

Cette entrée d'Adam au Paradis, suivi des animaux qu'il va être capable de nommer grâce à l'esprit qui lui a été donné, grâce à l'intelligence qui lui a été donnée, elle me fait penser à l'entrée de Noé dans l'arche avec les animaux, pour échapper à la mort.

C'est bien pour échapper à la mort que l'homme connaît quand il reste sur terre, quand il n'est pas élevé au Ciel, qu'Adam a été élevé par Dieu dans ce Paradis que j'appelerai, l'état de grâce. Le Paradis ce n'est pas un lieu, mais un état de vie, l'état de le vie quand elle est vécu auprès de Dieu, en Dieu.

C'est cet état de grâce dont ont été privé Adam après avoir écouté le Serpent, et s'être saisi du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, retrouvant son état originel d'être mortel quand il n'est plus soutenu par la grâce de Dieu, par l'Esprit de Dieu.

C'est pour nous remettre dans cet état de grâce que Dieu en son Fils Jésus, sa Parole incarnée, est descendu du Ciel.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 07:12

Personne ne veut me dire si l'homme pourrait avoir vécu au temps des dinosaures, ce pour quoi ensuite le Moyen-Age est truffé de dragons ?Je sais que c'est un peu hors -sujet mais ça nous ramène aux origines de l'homme...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 07:44

Fleurdesel a écrit:
Personne ne veut me dire si l'homme pourrait avoir vécu au temps des dinosaures, ce pour quoi ensuite le Moyen-Age est truffé de dragons ?Je sais que c'est un peu hors -sujet mais ça nous ramène aux origines de l'homme...

L'homme aurait pu vivre à l'époque des dinosaures. Cette hypothèse tend même à être la norme à ce jour. En effet, des sculptures ont été retrouvées, notamment au Cambodge. Un bas relief représentant un stégosaure...

Plus d'infos, voir lien...

Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 07:55

Stégosaure ou bête imaginaire, à l'image des dragons ? 



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Stégosaure ou bête imaginaire, à l'image des dragons ? 



Arnaud, je ne suis pas un scientifique. Je n'ai donc pas les compétences pour en dire davantage. Nonobstant, les dragons ne sont pas non plus sortis de "l'imaginaire" sans raison et ex nihilo. Il y a une origine à cet "imaginaire". La bible nous parle de "chars de feu". Je suis enclin à croire, que la terre a été visitée et peuplée par une civilisation venue d'ailleurs, voire plusieurs.
Cela ne remet pas en cause la Création opérée par Dieu, puisque personne ne connaît ses desseins. Pourquoi tout ce que le "terrien" ne comprend pas serait faux ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 08:15

Cher Loup, Que des chars de feu viennent de l'autre monde et y retournent, pourquoi pas.

Citation :
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait : "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.


Mais, visiblement, tout cela ne vient pas de notre monde visible faits d'astres immensément lointains et immensément vides...

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 08:27

Fleurdesel a écrit:
Personne ne veut me dire si l'homme pourrait avoir vécu au temps des dinosaures, ce pour quoi ensuite le Moyen-Age est truffé de dragons ?Je sais que c'est un peu hors -sujet mais ça nous ramène aux origines de l'homme...

Faut voir si l'athmosphère de l'époque des dinosaures pouvait convenir pour la respiration de l'Homme...
Les dragons existent bien...il suffit de voir certains caméléons, varans,lézards en tous genres en Indonésie...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 08:36

petero a écrit:
adamev a écrit:
Non la Bible ne commence pas avec les agriculteurs-éleveurs. Elle commence avec Adam qui nomme les animaux du paradis... c'est même semble-il son premier job.

C'est justement après avoir été élevé au niveau de Dieu, que l'homme a été appelé à nommer les animaux que visiblement Dieu avait fait entrer dans son Paradis. Ces animaux, en effet, avaient été créé sur la terre, avant que l'homme lui-même ne fût créé sur la terre, à partir du limon de la terre.

Cette entrée d'Adam au Paradis, suivi des animaux qu'il va être capable de nommer grâce à l'esprit qui lui a été donné, grâce à l'intelligence qui lui a été donnée, elle me fait penser à l'entrée de Noé dans l'arche avec les animaux, pour échapper à la mort.

C'est bien pour échapper à la mort que l'homme connaît quand il reste sur terre, quand il n'est pas élevé au Ciel, qu'Adam a été élevé par Dieu dans ce Paradis que j'appelerai, l'état de grâce. Le Paradis ce n'est pas un lieu, mais un état de vie, l'état de le vie quand elle est vécu auprès de Dieu, en Dieu.

C'est cet état de grâce dont ont été privé Adam après avoir écouté le Serpent, et s'être saisi du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, retrouvant son état originel d'être mortel quand il n'est plus soutenu par la grâce de Dieu, par l'Esprit de Dieu.

C'est pour nous remettre dans cet état de grâce que Dieu en son Fils Jésus, sa Parole incarnée, est descendu du Ciel.

L'Homme primordiale n'a pas été élevé au niveau de Dieu mais créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu...
Tout intelligent qu'il était,il a fait entrer aussi le Narash...

Oui l'épisode de Noah est une sorte de retour aux sources...la Bible est cyclique sauf que Noé vient après la chute...Adam ne devait pas avoir peur de la mort...

Le Gan Eden n'est peut être pas un lieu dans le Ciel ou sur la terre mais un état d'âme ou de vie certainement,je suis d'accord avec vous sur ce point!
Oui le Tikkoun s'est fait par le sang versé de Yéshoua(Jésus) comme celui du meutre d'Hével
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 08:37

Mister be a écrit:
Fleurdesel a écrit:
Personne ne veut me dire si l'homme pourrait avoir vécu au temps des dinosaures, ce pour quoi ensuite le Moyen-Age est truffé de dragons ?Je sais que c'est un peu hors -sujet mais ça nous ramène aux origines de l'homme...

Faut voir si l'athmosphère de l'époque des dinosaures pouvait convenir pour la respiration de l'Homme...
Les dragons existent bien...il suffit de voir certains caméléons, varans,lézards en tous genres en Indonésie...

Certes. Les dragons existent. Sont-ce les mêmes ? Pas sûr du tout...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Mar 21 Juin 2016, 08:48

Ils ont subi une évolution aussi mais je suis certain qu'ils ont alimenté l'imaginaire de l'homme préhistorique
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 01:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Prise de conscience d'un D.ieu Un d'Israël s'éleverait à 5000 ans???
 Non. Dès que Dieu a fait Adam et Eve, hominidés dotés d'esprit créé par lui et de grâce, il était face à Dieu. 

Et cela s'est manifestement passé il y a près de 50 000 ans.
Certainement pas!

Il y a une explosion de l'intelligence il y a environ 7 mille ans!
Ce n'est pas parce que les hominidés en tant que animaux avaient une certaine intelligence qu'ils avaient l'esprit!

D'autre part, il n'y avait pas de ville! Et d'après la Bible la première vile a été créée par cain!

Enfin la civilisation il y a 7000 ans étaient concentrée dans le croissant fertile. Si l'homme avait eu l'esprit cette civilisation aurait été répartie à la surface de la terre
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 01:06

scholasate a écrit:
Deux données archéologiques permettent de conclure à un début d'hominisation à 50000 plutôt que 5000 ans: les enterrements rituels et l'art pariétal. En effet, cela suppose une capacité d'abstraction, et donc un esprit.
Il faut se mefier de ce que raconte certains "scientifiques"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 07:41

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Prise de conscience d'un D.ieu Un d'Israël s'éleverait à 5000 ans???
 Non. Dès que Dieu a fait Adam et Eve, hominidés dotés d'esprit créé par lui et de grâce, il était face à Dieu. 

Et cela s'est manifestement passé il y a près de 50 000 ans.
Certainement pas!

Il y a une explosion de l'intelligence il y a environ 7 mille ans!
Ce n'est pas parce que les hominidés en tant que animaux avaient une certaine intelligence qu'ils avaient l'esprit!

D'autre part, il n'y avait pas de ville! Et d'après la Bible la première vile a été créée par cain!

Enfin la civilisation il y a 7000 ans étaient concentrée dans le croissant fertile. Si l'homme avait eu l'esprit cette  civilisation aurait été répartie à la surface de la terre

La Bible n'est pas un livre historique. Elle oublie tout le paléolithique et commence au néolithique...

Or les hommes du paléolithique ont un esprit. Les grottes de Lascaux le prouvent.

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 07:47

Pourquoi l'âme et l'esprit n'auraient pas été présents dès le début chez les primates ? Leur niveau de conscience (éveil), était peu-être trop faible, pour pouvoir en développer les sens. Si l'on prend en considération la "chute", son résultat a pu conduire à l'oubli de cet état d'éveil primordial.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 07:51

Loup Ecossais a écrit:
Pourquoi l'âme et l'esprit n'auraient pas été présents dès le début chez les primates ? Leur niveau de conscience (éveil), était peu-être trop faible, pour pouvoir en développer les sens. Si l'on prend en considération la "chute", son résultat a pu conduire à l'oubli de cet état d'éveil primordial.

Lorsque l'esprit est là, il s'exprime par une vie spirituelle qui se manifeste par deux choses : les arts sacrés et les tombes organisées pour la survie.

Les techniques utilitaires ne suffisent pas : les animaux en ont.

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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 10:18

Loup Ecossais a écrit:
Pourquoi l'âme et l'esprit n'auraient pas été présents dès le début chez les primates ?
Parce qu'une bète ne pense pas plus qu'un ordinateur!
Parce que cela fait des milliers d'années qu'on cherche ce qu'est l'esprit et qu'on a toujours pas trouvé
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DelpheS



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 11:03

Un ordinateur peut suivre des modèles de raisonnement ou de calcul préétablis, mais il n'a pas la conscience, les animaux ont une conscience pour les animistes, mais aussi pour les bouddhistes, et selon certains versets coraniques, tout a une conscience, mais il y a des degrés d'obscurcissement entre le minéral, le végétal, l'animal et l'homme. La conscience des animaux est admise de plus en plus, que ce soit l'influence de pensées orientales ou le résultat d'expériences scientifiques.
On a le mental, l'organe de la pensée réfléchie, propre à l'homme, et  la conscience, qui n'implique pas l'esprit, lequel est aussi propre à l'homme. Guénon assimile l'esprit et l'intellection directe, l'intellection directe est la saisie des réalités d'une manière immédiate, alors que la raisonnement suit une démarche progressive et analytique. Les symboles des deux modes d'intellection sont le soleil et la lune.
Selon le soufi marocain Abd El Azziz Dabbagh, une des caractéristiques d'Adam était la perfection de l'intellect, cette perfection le reliait directement à Dieu et lui donnait la prééminence sur la création. Dans chaque ordre, animal, ou végétal, ou minéral il y une perfection des êtres, mais c'est une perfection spécialisée dans un domaine, alors que l'homme adamique a une perfection synthétique.
Les hypothèses de catastrophe ayant pu entrainer la destruction de la majeure partie des hommes sont aussi à considérer, on parle du déluge, mais le déluge selon les perspectives hindoues n'est qu'une des catastrophes du passé de ce cycle humain,  et sans doute pas la plus générale.
Qu'il n'y plus de traces peut s'expliquer de multiples manières, il y a peut-être des traces qui n'ont pas été découvertes, ou qui sont enfouies dans les profondeurs de la terre ou qui demanderaient à être interprétées avec d'autres cadres de pensée.
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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Pourquoi l'âme et l'esprit n'auraient pas été présents dès le début chez les primates ? Leur niveau de conscience (éveil), était peu-être trop faible, pour pouvoir en développer les sens. Si l'on prend en considération la "chute", son résultat a pu conduire à l'oubli de cet état d'éveil primordial.

Lorsque l'esprit est là, il s'exprime par une vie spirituelle qui se manifeste par deux choses : les arts sacrés et les tombes organisées pour la survie.

Les techniques utilitaires ne suffisent pas : les animaux en ont.

Admettons pour l'Esprit. Mais l'âme, n'est-elle pas là ? Ça remettrait singulièrement en cause son "immortalité", non ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'humanité spirituelle a-t-elle 5000 ans av. JC (Bible) ou 50000 ans (science) ?    Sam 25 Juin 2016, 11:51

RenéMatheux a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Pourquoi l'âme et l'esprit n'auraient pas été présents dès le début chez les primates ?
Parce qu'une bète ne pense pas plus qu'un ordinateur!
Parce que cela fait des milliers d'années qu'on cherche ce qu'est l'esprit et qu'on a toujours pas trouvé

Tu sous-estimes les animaux rené (bête étant un mot péjoratif et impropre). Les animaux ne réfléchissent pas de la même façon, mais ils réfléchissent. Ils ont aussi une mémoire, des sensations, ce qui a été prouvé scientifiquement, et ils ont même une intelligence...

L'Esprit est immatériel par essence et par définition. On ne peut pas le quantifier, le peser, le toucher etc. etc.
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