DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 12:17

Bonjour les frères.

Aujourd'hui je voulais qu'on s'intéresse un peu à la figure de Paul.

J'ai lu pas mal de choses sur lui donc quelques textes intéressants anti-Paul, mais assez bien argumentés.

Je suis même tombé sur une personne qui m'a dit une fois que cette prophétie de Jésus dans Jean était parlait en fait de Paul:

Jean 21.18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Sous-entendu, Paul a emmené Pierre dans un chemin qu'il ne voulait pas.

De fait, l'Eglise aujourd'hui est en majeure partie construite autour des écrits de...Paul.

Et même si on a l'explication, la réalité c'est que des apôtres de l'époque, c'est le seul qui n'a pas vraiment connu le Christ.

Et les épîtres nous révèlent quelques points intéressants. Comme cet épisode où Paul s'oppose farouchement à Pierre et semble en être fier (Pierre qui est quand même rien moins que le pape d'après les catholiques!):

Galates

2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2.12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2.13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Donc ici, Paul se permet de reprendre Pierre, comme un père reprendrait un fils! Au point de dire "voyant qu'il ne marchait pas droit"...

Ne peut-on y voir de l'orgueil de la part de Paul?

Ce qui ressemble à de l'orgueil se voit aussi ailleurs. Il dit qu'il a travaillé plus que les autres apôtres (ce qui est peut-être vrai), qu'il a reçu son évangile directement du Seigneur et pas d'un homme, et il dit aussi que si d'autres prêchent un autre évangile que lui, qu'il soit anathème...

Il dit aussi cette phrase restée célèbre: "Soyez MES IMITATEURS comme je le suis du Christ"...

Un autre passage intéressant dans Actes: Paul est frappé sur ordre du souverain sacrificateur, il insulte ce dernier et quand il se rend compte qu'il s'agit du souverain sacrificateur, il se "rétracte"... Est ce très chrétien comme attitude en principe?

Actes:

23.2 Le souverain sacrificateur Ananias ordonna à ceux qui étaient près de lui de le frapper sur la bouche.
23.3 Alors Paul lui dit: Dieu te frappera, muraille blanchie! Tu es assis pour me juger selon la loi, et tu violes la loi en ordonnant qu'on me frappe!
23.4 Ceux qui étaient près de lui dirent: Tu insultes le souverain sacrificateur de Dieu!
23.5 Et Paul dit: Je ne savais pas, frères, que ce fût le souverain sacrificateur; car il est écrit: Tu ne parleras pas mal du chef de ton peuple.


Sur la légitimité de Paul qui est un apôtre (presque) auto-proclamé, certains aussi se demandent si cette parole ne parle pas de lui:

" Je connais tes œuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs;" (Apocalypse 2 : 2)

Y avait-il beaucoup d'apôtres à l'époque pour que cette parole concerne d'autres que ceux connus?

Actes 15.38 relate également un différend entre Paul et Barnabé qui entraîne une séparation des 2:

Paul jugea plus convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait point accompagnés dans leur oeuvre. 15.39 Ce dissentiment fut assez vif pour être cause qu'ils se séparèrent l'un de l'autre. Et Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre. Actes 15.38


Je suis également tombé sur un passage de Galates qui m'a intrigué:

Galates 2

2.1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2.2 et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.


Ce passage veut-il dire que Paul a prêché un évangile pendant 14 ans sans en parler aux anciens? Et c'est seulement ensuite qu'il a fait "valider" son évangile aux anciens?

Bref je pense qu'il y a beaucoup de choses intéressantes à dire et à tirer de la figure de Paul. Il ne fait pas partie de ceux que Jésus a choisi (lors de sa vie terrestre), il n'est pas Pierre, mais il est celui qui a le plus influencé la vie de l'église.

Que pensez-vous de tout cela?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 12:33

Paul est un grand apôtre à qui l'Église doit beaucoup !

Moi, ce qui m'intrigue, c'est la haine des musulmans à son endroit. J'aimerais bien comprendre ça. scratch
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 15:15

Chrysostome a écrit:
Paul est un grand apôtre à qui l'Église doit beaucoup !

Moi, ce qui m'intrigue, c'est la haine des musulmans à son endroit. J'aimerais bien comprendre ça. scratch
Ce que vous dites est bien, mais ça ne répond en rien aux interrogations et points levées dans mon message plus haut Very Happy

C'est vrai que c'est difficile à dire pourquoi les musulmans détestent tant Paul.
Peut-être ils estiment que c'est lui qui a travesti la vérité en divinisant Jésus (puisque hors des évangiles, la majorité des écrits du NT sont des écrits de Paul).

Je ne suis pas musulman mais j'avoue que personnellement, je ne suis pas un très grand fan de Paul non plus Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 15:29

Waddle a écrit:
Bonjour les frères.

Aujourd'hui je voulais qu'on s'intéresse un peu à la figure de Paul.

J'ai lu pas mal de choses sur lui donc quelques textes intéressants anti-Paul, mais assez bien argumentés.

Je suis même tombé sur une personne qui m'a dit une fois que cette prophétie de Jésus dans Jean était parlait en fait de Paul:

Jean 21.18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Sous-entendu, Paul a emmené Pierre dans un chemin qu'il ne voulait pas.

De fait, l'Eglise aujourd'hui est en majeure partie construite autour des écrits de...Paul.

Et même si on a l'explication, la réalité c'est que des apôtres de l'époque, c'est le seul qui n'a pas vraiment connu le Christ.

Il ne l'a pas connu du tout. Pas plus que les quatre évangélistes du reste.

Et les épîtres nous révèlent quelques points intéressants. Comme cet épisode où Paul s'oppose farouchement à Pierre et semble en être fier (Pierre qui est quand même rien moins que le pape d'après les catholiques!):

Pierre n'était pas un pape, mais un évêque, comme l'actuel Saint-Père. Son titre de "pape", symbolise l'autorité suprême religieuse chrétienne en occident. C'est le chef de l'Eglise.

Galates

2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2.12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2.13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Donc ici, Paul se permet de reprendre Pierre, comme un père reprendrait un fils! Au point de dire "voyant qu'il ne marchait pas droit"...

Ne peut-on y voir de l'orgueil de la part de Paul?

Ce qui ressemble à de l'orgueil se voit aussi ailleurs. Il dit qu'il a travaillé plus que les autres apôtres (ce qui est peut-être vrai), qu'il a reçu son évangile directement du Seigneur et pas d'un homme, et il dit aussi que si d'autres prêchent un autre évangile que lui, qu'il soit anathème...

Il dit aussi cette phrase restée célèbre: "Soyez MES IMITATEURS comme je le suis du Christ"...

Paul s’octroie des prérogatives, qu'il refuse aux autres. C'est ce qu'à fait le criminel renégat Luther et ses acolytes Calvin et Zwingli. Sans doute par mimétisme ?

Un autre passage intéressant dans Actes: Paul est frappé sur ordre du souverain sacrificateur, il insulte ce dernier et quand il se rend compte qu'il s'agit du souverain sacrificateur, il se "rétracte"... Est ce très chrétien comme attitude en principe?

Ce qui n'est pas du tout chrétien, c'est de se soumettre aux exigences d'une bande de barbares sanguinaires, qui pour avoir les faveurs du seigneur, trucident des animaux innocents, quand ce ne sont pas des premiers nés. C'était monnaie courante chez ceux que l'on ne peut critiquer, sous peine d'atterrir à 17e correctionnelle...

Actes:

23.2 Le souverain sacrificateur Ananias ordonna à ceux qui étaient près de lui de le frapper sur la bouche.
23.3 Alors Paul lui dit: Dieu te frappera, muraille blanchie! Tu es assis pour me juger selon la loi, et tu violes la loi en ordonnant qu'on me frappe!
23.4 Ceux qui étaient près de lui dirent: Tu insultes le souverain sacrificateur de Dieu!
23.5 Et Paul dit: Je ne savais pas, frères, que ce fût le souverain sacrificateur; car il est écrit: Tu ne parleras pas mal du chef de ton peuple.


Sur la légitimité de Paul qui est un apôtre (presque) auto-proclamé, certains aussi se demandent si cette parole ne parle pas de lui:

" Je connais tes œuvres, ton travail, et ta persévérance. Je sais que tu ne peux supporter les méchants; que tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et qui ne le sont pas, et que tu les as trouvés menteurs;" (Apocalypse 2 : 2)

Y avait-il beaucoup d'apôtres à l'époque pour que cette parole concerne d'autres que ceux connus?

A l'époque de popol, il faut entendre par apôtre, les disciples de ces derniers.

Actes 15.38 relate également un différend entre Paul et Barnabé qui entraîne une séparation des 2:

Paul jugea plus convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait point accompagnés dans leur oeuvre. 15.39 Ce dissentiment fut assez vif pour être cause qu'ils se séparèrent l'un de l'autre. Et Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre. Actes 15.38

Je suis également tombé sur un passage de Galates qui m'a intrigué:

Galates 2

2.1 Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi;
2.2 et ce fut d'après une révélation que j'y montai. Je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens, je l'exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.


Ce passage veut-il dire que Paul a prêché un évangile pendant 14 ans sans en parler aux anciens? Et c'est seulement ensuite qu'il a fait "valider" son évangile aux anciens?

D'où tenez-vous que Paul a écrit ou fait valider "son" évangile ? Les évangiles canoniques ont été fixés par Irénée de Lyon, fin deuxième siècle (Arnaud corrigera au besoin). Paul n'a fait que des épîtres. Il a eu un coup de génie, en développant le christianisme parmi les gentils (Goyms). Nous lui devons l'expansion du christianisme, sabotée par les juifs au 7e siècle, par la création de l'islam. Ce dernier reprend d'ailleurs toutes les recommandations criminelles de l'AT. Et c'est à ce titre, que le coran n'est pas fiable. Une prise de coran défectueuse et hop ! vous avez le feu à la boutique...

Bref je pense qu'il y a beaucoup de choses intéressantes à dire et à tirer de la figure de Paul. Il ne fait pas partie de ceux que Jésus a choisi (lors de sa vie terrestre), il n'est pas Pierre, mais il est celui qui a le plus influencé la vie de l'église.

Que pensez-vous de tout cela?

C'est vrai qu'il a énormément influencé la vie de l'église. Et ce grâce à son génie de la communication...



Dernière édition par Loup Ecossais le Mer 15 Juin 2016, 16:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
philippe bis



Masculin Messages : 2988
Inscription : 31/01/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 15:55

Depuis 2000 ans l'Église catholique réfléchie ,medite et etudie mais certains parte de rien en 2016, un peu comme si on voulait parler de la physique quantique sans les 500 ans de dernière découvertes scientifique, bon courage ....
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 17:17

Loup Ecossais,

Quand je dis que Paul a fait valider son évangile, il ne s'agit pas d'un "texte". Il s'agit de ce qu'il prêchait parmi les païens.

Donc dans le passage que je cite (Galates 2.1 et 2.2) Paul explique donc qu'il prêchait un évangile parmi les païens depuis 14 ans et c'est seulement 14 ans après qu'il a exposé sa prédication aux anciens!

En gros il prêchait un évangile sans aucune autorité pour valider ou invalider ses enseignements...
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 17:20

philippe bis a écrit:
Depuis 2000 ans l'Église catholique réfléchie ,medite et etudie mais certains parte de rien en 2016, un peu comme si on voulait parler de la physique quantique sans les 500 ans de dernière découvertes scientifique, bon courage ....
Il y a toujours du bon à échanger sur des sujets spirituels. Même si l'Eglise médite et réfléchit dessus depuis 5000 ans, je ne vois pas le rapport.

Cela fait des siècles que certains dogmes ont été donnés mais comme le dit Arnaud, les théologiens travaillent dessus pour le peaufiner, l'expliciter, l'éclairer.

Donc je ne vois pas ce qui vous pose problème ici à part peut-être la peur de remettre en question certains acquis?
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 21:36

Puisque Pierre s'est fait reprendre par Paul, la question est de savoir ce que Pierre pense de Paul...
Citation :

2 Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Pierre lui reconnait une sagesse particulière et il assimile ses écrits à l'Ecriture et leurs reconnait une complexité salutaire.
Bref, Paul est le théologien qu'il fallait à la doctrine chrétienne. Pierre, simple pecheur n'est pas compétent en la matière.
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 2083
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 21:43

Hillel31415 a écrit:
Puisque Pierre s'est fait reprendre par Paul, la question est de savoir ce que Pierre pense de Paul...
Citation :

2 Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Pierre lui reconnait une sagesse particulière et il assimile ses écrits à l'Ecriture et leurs reconnait une complexité salutaire.
Bref, Paul est le théologien qu'il fallait à la doctrine chrétienne. Pierre, simple pecheur n'est pas compétent en la matière.

Mais l'Eglise universelle donc catholique est bâtie sur le roc à travers Pierre.
Z'êtes têtu et vous n'êtes pas biblique Smile  , en niant cette réalité.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Mer 15 Juin 2016, 22:26

Pignon a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Puisque Pierre s'est fait reprendre par Paul, la question est de savoir ce que Pierre pense de Paul...
Citation :

2 Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Pierre lui reconnait une sagesse particulière et il assimile ses écrits à l'Ecriture et leurs reconnait une complexité salutaire.
Bref, Paul est le théologien qu'il fallait à la doctrine chrétienne. Pierre, simple pecheur n'est pas compétent en la matière.

Mais l'Eglise universelle donc catholique est bâtie sur le roc à travers Pierre.
Z'êtes têtu et vous n'êtes pas biblique Smile  , en niant cette réalité.

Thumright

C'est à Pierre que Jésus a confié la direction de son Église, pas à Paul (avec tout le respect que je lui dois).
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 07:35

Je ne vois pas le rapport avec le sujet, les deux postes du dessus... Rolling Eyes

Si vous n'avez jamais lu ce que j’écris à ce sujet, bible à l'appui... est ce que ca sert à quelque chose que je recommence ? Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Pierre n'a jamais été pape (prouvez qu'il ait exercé la moindre des prérogative de vos papes, sinon), l'Eglise est bâtit sur la confession qu'il a faite, qui en est la pierre angulaire, celle du Christ et non de lui-même.

Pierre a été un personnage important néanmoins, mais pas plus que Jean, Jacques ou Paul.  (galates 2:9)

Son avis n'a jamais été dominant par rapport à celui des autres, ni son ministère de berger unique (Ephésiens 4:11) et infaillible. N'enseigne t'il pas une fausse doctrine en matière de salut, jusqu’à ce que Paul le reprenne ? (2 Galates 2:14)
L'Eglise n'est pas de Pierre. (1 corinthien 1:12)
Il n'y a aucune raison que sa fonction d’apôtre ou celle de pape, que vous lui attribuez faussement, se soit perpétuée, pas plus que celle des 12 autres apotres puisque ceux ci n'existent plus aujourd'hui. (ils sont où les 12 successeurs sinon, muh ?)

Mais peut on revenir à Paul qui fut la personne instruite et versée en théologie que ne furent pas les autres et qui fut choisit pour ces qualités (entre autre) par le Christ.
Il était au carrefour des cultures, et était érudit à la fois dans la culture grec et juive
Il est le seul dont on atteste dans la bible elle-même que ses écrits sont l'Ecriture.
Il n'est donc pas étonnant que ses écrits prennent tant de place dans le nouveau testament et fassent autorités.
Revenir en haut Aller en bas
Fleurdesel



Féminin Messages : 76
Inscription : 11/06/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 09:11

Je pense que les idées d'Hillel sont à prendre en compte. Sauf erreur, c'est Pierre lui-même qui dit que Jésus lui a dit : " tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église". Il y a peut-être d'autres témoignages, mais je ne les connais pas.
C'est un jeu de mots qui convient très bien au caractère de Pierre, personnage assez frustre, si l'on compare à Paul, fin lettré .
L'Eglise est bien plus vaste que la seule Eglise visible.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 12:10

Hillel31415 a écrit:
Puisque Pierre s'est fait reprendre par Paul, la question est de savoir ce que Pierre pense de Paul...
Citation :

2 Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Pierre lui reconnait une sagesse particulière et il assimile ses écrits à l'Ecriture et leurs reconnait une complexité salutaire.
Bref, Paul est le théologien qu'il fallait à la doctrine chrétienne. Pierre, simple pecheur n'est pas compétent en la matière.
Merci Hillel.

En effet, ce petit passage isolé semble montrer que Pierre encense Paul.
Est-ce par faiblesse envers le côté autoritaire de Paul ou par pure conviction?

N'oublions pas que Jésus a prophétisé à Pierre QU'UN AUTRE l'emmènerait où il ne voudrait pas et que Paul a déjà confronté violemment Pierre.

Concernant la théologie de Paul, elle est peut-être puissante mais il y a plusieurs parties où sa volonté un peu trop appuyée de démontrer des choses aux juifs lui fait faire des démonstrations aux apparences logiques mais un peu ridicules.
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 12:40

Hillel31415 a écrit:

Si vous n'avez jamais lu ce que j’écris à ce sujet, bible à l'appui... est ce que ca sert à quelque chose que je recommence ? Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Je me demande qui refuse de voir ici... :opticien:

On vous met les passages montrant clairement la mission de Pierre mais ça ne semble pas cheminer dans votre esprit.

Le credo protestant, c'est pas "sola scriptura" mais "mon jugement seul". Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 13:34

Autre point intéressant à noter chez Paul, c'est l'incroyable différence entre son récit initial de ce qui s'est passé sur la route de Damas et son récit à Agrippe qui est largement hyperbolique:

La version d'origine:

Actes a écrit:
22.6 Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi.
22.7 Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
22.8 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et il me dit: Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes.
22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?
22.10 Et le Seigneur me dit: Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire.

La version à Agrippa
Actes a écrit:

26.13 Vers le milieu du jour, ô roi, je vis en chemin resplendir autour de moi et de mes compagnons une lumière venant du ciel, et dont l'éclat surpassait celui du soleil.
26.14 Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons.
26.15 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes.
26.16 Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai.
26.17 Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie,
26.18 afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 2083
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 17:28

Waddle a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Puisque Pierre s'est fait reprendre par Paul, la question est de savoir ce que Pierre pense de Paul...
Citation :

2 Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

Pierre lui reconnait une sagesse particulière et il assimile ses écrits à l'Ecriture et leurs reconnait une complexité salutaire.
Bref, Paul est le théologien qu'il fallait à la doctrine chrétienne. Pierre, simple pecheur n'est pas compétent en la matière.
Merci Hillel.

En effet, ce petit passage isolé semble montrer que Pierre encense Paul.
Est-ce par faiblesse envers le côté autoritaire de Paul ou par pure conviction?

N'oublions pas que Jésus a prophétisé à Pierre QU'UN AUTRE l'emmènerait où il ne voudrait pas et que Paul a déjà confronté violemment Pierre.

Concernant la théologie de Paul, elle est peut-être puissante mais il y a plusieurs parties où sa volonté un peu trop appuyée de démontrer des choses aux juifs lui fait faire des démonstrations aux apparences logiques mais un peu ridicules.


Poisson a écrit:
Bonjour Waddle,

Dans son Traité contre les hérésies, où il dresse le catalogue des évêques de Rome depuis la mort des apôtres jusqu'à la fin du IIe siècle, saint Irénée écrit :

« C'est dans cet ordre et par cette succession qu'est arrivée jusqu'à nous la Tradition des apôtres dans l’Église et la prédication de la Vérité. Par là, nous démontrons pleinement que la foi conservée jusqu'à nos jours et transmise en toute vérité est la foi une et vivifiante confiée à l'Église par les Apôtres. »

Libre à vous de ne pas en tenir compte de ce témoignage, mais alors, dans un autre registre, pourquoi croire César dans sa Guerre des Gaules ?


Poisson a écrit:
Ben, saint Irénée déclare que Pierre fut le premier pape, suivi par Lin, Anaclet, Clément, etc.

Poisson a écrit:
Waddle a écrit:
Donc acte?
Bonjour Waddle
À travers les écrits de saint Irénée, c'est l'Église primitive qui affirme la primauté des Papes, successeurs de Pierre. La controverse protestante est éculée (d'accord avec Oculus là dessus). De plus, ce saint est à la confluence des traditions de l'Orient et de l'Occident (regardez sa bio). Vous pouvez tenter d'amoindrir la portée de ce texte, triturer chacun de ses mots, son témoignage est accablant : Rome au IIe siècle avait déjà la primauté qui lui venait de Pierre.
PS : quand Irénée écrit, le sang des premiers martyrs n'était pas encore sec…
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 17:32

Chrysostome a écrit:

On vous met les passages montrant clairement la mission de Pierre mais ça ne semble pas cheminer dans votre esprit.

Le credo protestant, c'est pas "sola scriptura" mais "mon jugement seul". Mr.Red
Posez vous une seule question: si on ne vous avait pas enseigné des votre enfance que le pape est le chef de l'eglise et que Pierre était pape, en lisant la bible, en déduirez vous qu'il est pape et qu'il doit avoir des successeurs ?

Le concept de pape est une invention romaine pour assoir l'autorité d'un homme sur le christianisme. Cette idée ne date pas de Pierre mais de bien après.
Une fois le pape institué, il faut bien lui trouver une légitimité, celle ci consiste en une relecture à postériori des textes bibliques en les déformant fortement pour les faire cadrer à cette optique.
Par exemple, Jésus dit que la foi de Pierre ne défaillira (=perdre sa force) pas.
Le romanisme en déduit que Pierre est infaillible.(=qui ne peut se tromper)
Et par conséquent tous les papes après lui. (comme si il y avait une logique là dedans)

On vous a tellement bourré le mou que quand vous lisez " ta foi ne défaillira pas" votre esprit interprète directement le verbe defaillir en infaillible. Ce n'est même pas de l'analyse de texte niveau CM2.
A stade, difficile de vous aider à y voir clair forcément et il ne faut pas compter sur vous pour lire les Ecritures telles qu'elles ont été écrite et les comprendre. No
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 17:58

Hillel31415 a écrit:
Chrysostome a écrit:

On vous met les passages montrant clairement la mission de Pierre mais ça ne semble pas cheminer dans votre esprit.

Le credo protestant, c'est pas "sola scriptura" mais "mon jugement seul". Mr.Red
Posez vous une seule question: si on ne vous avait pas enseigné des votre enfance que le pape est le chef de l'eglise et que Pierre était pape, en lisant la bible, en déduirez vous qu'il est pape et qu'il doit avoir des successeurs ?

Le concept de pape est une invention romaine pour assoir l'autorité d'un homme sur le christianisme. Cette idée ne date pas de Pierre mais de bien après.
Une fois le pape institué, il faut bien lui trouver une légitimité, celle ci consiste en une relecture à postériori des textes bibliques en les déformant fortement pour les faire cadrer à cette optique.
Par exemple, Jésus dit que la foi de Pierre ne défaillira (=perdre sa force) pas.
Le romanisme en déduit que Pierre est infaillible.(=qui ne peut se tromper)
Et par conséquent tous les papes après lui. (comme si il y avait une logique là dedans)

On vous a tellement bourré le mou que quand vous lisez " ta foi ne défaillira pas" votre esprit interprète directement le verbe defaillir en infaillible. Ce n'est même pas de l'analyse de texte niveau CM2.
A stade, difficile de vous aider à y voir clair forcément et il ne faut pas compter sur vous pour lire les Ecritures telles qu'elles ont été écrite et les comprendre.  No
Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 18:21

L'eveque Strossmayer fit ce discours à Vatican I à propos du pape.
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
Tous les points traités sont vérifiables et les références sont produites dans le document.
Il le fait de tout son cœur et avec honnêteté, vous en jugerez.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 16 Juin 2016, 18:32, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 18:24

Hillel31415 a écrit:
L'eveque Strossmayer fit ce discours à Vatican I à propos du pape.
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
Tous les points traités sont vérifiables et les références sont produites dans le document.

L'évêque nia l’infaillibilité personnelle et pastorale des papes. Et ça c'est vrai.

On ne parle d'infaillibilité que dans la définition de la doctrine universelle du salut.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 18:37

Strossmayer non seulement nie l'infaillibilité pontificale (Pierre lui même enseigna une fausse doctrine en matiere de salut) mais il nia aussi que la papauté ait été établi par Jésus et qu'elle soit représentante de Pierre.
Il suffit de lire son discours pour en être convaincu.


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 19:04

Pour en être convaincu ? Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28072
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 19:12

Hillel31415 a écrit:
Pierre lui même enseigna une fausse doctrine en matiere de salut

Laquelle ?
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Jeu 16 Juin 2016, 19:54

galates 2:11 a écrit:
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.
12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis.
13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?
15 Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d’entre les païens.
16 Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les œuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi.
Pierre forçait les païens à judaïser comme si les œuvres de la loi pouvait les sauver.
Il s'agit manifestement là d'une hérésie en matière de doctrine concernant le salut.
On va dire (suivez mon regard) qu'il s'agit de faiblesse de la part de Pierre. Je dis oui. Mais ça ne remets pas en cause le fait qui est là: Pierre n'a même pas été infaillible en matière de doctrine de salut.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:31

Hillel31415 a écrit:
Strossmayer non seulement nie l'infaillibilité pontificale (Pierre lui même enseigna une fausse doctrine en matiere de salut) mais il nia aussi que la papauté ait été établi par Jésus et qu'elle soit représentante de Pierre.
Il suffit de lire son discours pour en être convaincu.


N'a t'il pas été fait anathème cet évêque? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 2083
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:41

Dieu est tellement faible qu'il aurait laissé la majorité des chrétiens depuis des siècles,depuis le début,  aux prises d'une Eglise illégitime.
Votre Dieu n'est pas très puissant finalement.
Luther est arrivé,  il a tout arrangé, plus fort que Dieu, en fait c'est le dernier des prophètes et Mahomet l'avant-dernier...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:43

Extrait des écrits de l'évêque Strossmayer:

Citation :
Et plus encore, à ma grande surprise, je trouve que dans les jours apostoliques,
il n’est pas plus question d’un pape successeur de Saint Pierre et vicaire
de Jésus Christ
que de Mahomet, qui n’existait pas encore. Vous, Monseigneur
Manning (5), direz-vous que je blasphème? Vous? Monseigneur
Pie (6), que je suis fou? Non, je ne blasphème pas et je ne suis pas fou. Seulement,
ayant lu le Nouveau Testament en entier… je déclare devant Dieu,
avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de
la papauté telle qu’elle existe en ce moment
.


Citation :
En lisant ainsi les livres sacrés, avec cette attention dont le Seigneur m’a
rendu capable, je me trouve pas un seul chapitre, ni un seul verset, dans lesquels
Jésus Christ donne à Saint Pierre l’autorité sur les apôtres, ses compagnons
d’œuvre.
Si Simon, fils de Jonas, avait été ce que nous croyons qu’est Sa Sainteté Pie
IX aujourd’hui, c’est extraordinaire que Jésus ne leur ait pas dit: «Quand je
serai monté vers mon Père, vous obéirez tous à Saint Pierre, comme vous
m’obéissez. Je l’établis comme vicaire de ma Personne sur la terre».

Non seulement le Seigneur est silencieux sur ce point, mais Il pense si peu
à donner un chef à l’Église, que lorsqu’Il promet à Ses apôtres qu’ils jugeront
les douze tribus d’Israël (Matthieu 19:28), Il fait la promesse aux douze, un
pour chaque tribu, sans leur dire: parmi ces trônes, l’un sera plus élevé que
les autres: celui qui appartiendra à Saint Pierre!
Certainement s’Il avait
désiré qu’il en soit ainsi, Il l’aurait dit. Que concluons-nous de cette déclaration?

Il faut donc croire (vu que cet évêque n'utilise ni plus ni moins les arguments que nous vous sortons tous les jours) que lui ne savait pas lire la bible comme vous ou comme Arnaud. En tout cas cela montre que notre point de vue n'est pas si idiot que ce que vous voulez faire croire.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11849
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
L'eveque Strossmayer fit ce discours à Vatican I à propos du pape.
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
Tous les points traités sont vérifiables et les références sont produites dans le document.

L'évêque nia l’infaillibilité personnelle et pastorale des papes. Et ça c'est vrai.

On ne parle d'infaillibilité que dans la définition de la doctrine universelle du salut.

Je pense (et même je suis sûr) que l'évêque Strossmayer ne fait pas le détail. Pour lui c'est le concept même d'infaillibilité qui est contestable. Et non il n'a pas été déclaré hérétique parce qu'avec la grande majorité des évêques français et allemands il s'est abstenu d'être présent le jour du vote... pour ne pas émettre un jugement négatif sur le pape (à travers le rejet de son texte).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:51

Waddle a écrit:
Extrait des écrits de l'évêque Strossmayer:
Citation :
ayant lu le Nouveau Testament en entier… je déclare devant Dieu,
avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de la papauté telle qu’elle existe en ce moment
.

Cet évêque avait un problème à être catholique. D'abord, il devrait se demander s'il trouve la trace de son épiscopat telle qu’elle existait en ce moment (1870). En effet, les formes changent !

1° Ensuite, il cherche dans la Bible SEULE les textes sur la mission de Pierre, sur la succession apostolique et il ne les trouve pas. Or il n'y a pas de doctrine plus explicite que celle là dans le Nouveau Testament.

2° Il a oublié de regarder dans la Tradition apostolique et dans l'histoire de l'Eglise. C'est bien dommage. Il ferait mieux de rejoindre Martin Luther qui lui non plus, ne veut plus de cela.

3° Après la proclamation du dogme en 1870, j'aimerais voir s'il a fait acte de foi ou s'il a quitté l'Eglise.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 17 Juin 2016, 11:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Pignon



Masculin Messages : 2083
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:51

Waddle a écrit:
Extrait des écrits de l'évêque Strossmayer:

Citation :
Et plus encore, à ma grande surprise, je trouve que dans les jours apostoliques,
il n’est pas plus question d’un pape successeur de Saint Pierre et vicaire
de Jésus Christ
que de Mahomet, qui n’existait pas encore. Vous, Monseigneur
Manning (5), direz-vous que je blasphème? Vous? Monseigneur
Pie (6), que je suis fou? Non, je ne blasphème pas et je ne suis pas fou. Seulement,
ayant lu le Nouveau Testament en entier… je déclare devant Dieu,
avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de
la papauté telle qu’elle existe en ce moment
.


Citation :
En lisant ainsi les livres sacrés, avec cette attention dont le Seigneur m’a
rendu capable, je me trouve pas un seul chapitre, ni un seul verset, dans lesquels
Jésus Christ donne à Saint Pierre l’autorité sur les apôtres, ses compagnons
d’œuvre.
Si Simon, fils de Jonas, avait été ce que nous croyons qu’est Sa Sainteté Pie
IX aujourd’hui, c’est extraordinaire que Jésus ne leur ait pas dit: «Quand je
serai monté vers mon Père, vous obéirez tous à Saint Pierre, comme vous
m’obéissez. Je l’établis comme vicaire de ma Personne sur la terre».

Non seulement le Seigneur est silencieux sur ce point, mais Il pense si peu
à donner un chef à l’Église, que lorsqu’Il promet à Ses apôtres qu’ils jugeront
les douze tribus d’Israël (Matthieu 19:28), Il fait la promesse aux douze, un
pour chaque tribu, sans leur dire: parmi ces trônes, l’un sera plus élevé que
les autres: celui qui appartiendra à Saint Pierre!
Certainement s’Il avait
désiré qu’il en soit ainsi, Il l’aurait dit. Que concluons-nous de cette déclaration?

Il faut donc croire (vu que cet évêque n'utilise ni plus ni moins les arguments que nous vous sortons tous les jours) que lui ne savait pas lire la bible comme vous ou comme Arnaud. En tout cas cela montre que notre point de vue n'est pas si idiot que ce que vous voulez faire croire.

C'est bien et lui dit le contraire, comment fait-on ?

Pasteur d’une « megachurch » évangélique, il raconte sa retentissante conversion

http://docteurangelique.forumactif.com/t20791-pasteur-dune-megachurch-evangelique-il-raconte-sa-retentissante-conversion
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:52

adamev a écrit:
Et non il n'a pas été déclaré hérétique parce qu'avec la grande majorité des évêques français et allemands il s'est abstenu d'être présent le jour du vote... pour ne pas émettre un jugement négatif sur le pape (à travers le rejet de son texte).

Et surtout, après le vote, a-t-il adhéré à la foi catholique ainsi définie ?


Il semble avoir été un évêque davantage politique que religieux...


https://fr.wikipedia.org/wiki/Josip_Juraj_Strossmayer

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 11849
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Et non il n'a pas été déclaré hérétique parce qu'avec la grande majorité des évêques français et allemands il s'est abstenu d'être présent le jour du vote... pour ne pas émettre un jugement négatif sur le pape (à travers le rejet de son texte).

Et surtout, après le vote, a-t-il adhéré à la foi catholique ainsi définie ? Il semble avoir été un évêque davantage politique que religieux...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Josip_Juraj_Strossmayer

Adhésion de façade sans doute. Homme politique oui certainement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_concile_%C5%93cum%C3%A9nique_du_Vatican
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 11:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Extrait des écrits de l'évêque Strossmayer:
Citation :
ayant lu le Nouveau Testament en entier… je déclare devant Dieu,
avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de la papauté telle qu’elle existe en ce moment
.

Cet évêque avait un problème à être catholique. D'abord, il devrait se demander s'il trouve la trace de son épiscopat telle qu’elle existait en ce moment (1870). En effet, les formes changent !

1° Ensuite, il cherche dans la Bible SEULE les textes sur la mission de Pierre, sur la succession apostolique et il ne les trouve pas. Or il n'y a pas de doctrine plus explicite que celle là dans le Nouveau Testament.

Faut savoir: vous lui reprochez de chercher dans la bible SEULE ou de mal chercher dans la bible?
Si la doctrine était si EXPLICITE dans le nouveau testament, elle n'aurait pas fait l'objet de débats durant des siècles et des siècles.
Ne soyez pas suffisants...

Et vous ne répondez rien aux éléments précis qu'il cite: Jésus en présence des 12 ne leur a jamais dit que Pierre serait leur chef, quand il parle des apôtres qui jugeront les 12 tribus, il n'est fait mention nulle part de la spécificité de Pierre, et encore une fois, la facon dont vivaient les apôtres contredit l'idée que Pierre était le CHEF de l'église...

Citation :

2° Il a oublié de regarder dans la Tradition apostolique et dans l'histoire de l'Eglise. C'est bien dommage. Il ferait mieux de rejoindre Martin Luther qui lui non plus, ne veut plus de cela.
Bah oui, c'est logique: quand on est pas d'accord, on doit partir...

Quand vous et vos thèses qui font l'objet de controverse on vous demandera aussi de devenir protestants sous pretexte que vos croyances s'opposent (en apparence) avec l'enseignement officiel...

Citation :
3° Après la proclamation du dogme en 1870, j'aimerais voir s'il a fait acte de foi ou s'il a quitté l'Eglise.
En gros s'il est rentré dans le rang et ravalé ses convictions, ou s'il a dégagé...
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:02

Pignon a écrit:
Dieu est tellement faible qu'il aurait laissé la majorité des chrétiens depuis des siècles,depuis le début,  aux prises d'une Eglise illégitime.
Votre Dieu n'est pas très puissant finalement.
Luther est arrivé,  il a tout arrangé,  plus fort que Dieu, en fait c'est le dernier des prophètes et Mahomet l'avant-dernier...
Vous ne comprenez pas Pignon, car vous pensez avec votre conception catholique: il doit nécessairement y avoir une église avec une dénomination qui est la bonne et l'unique.
Non.
Lisez le nouveau testament vous verrez que l'Eglise est l'ensemble des personnes sauvées, elle n'est la propriété de personne, ni de Luther, ni du pape ni de tartempion.

Citation :

1 cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
Comme vous le lisez, si Pierre était le représentant de l'Eglise c'était le moment de le dire...

Ainsi donc l'Eglise du Christ avait pendant des siècles, et fort heureusement, ses membres parmi l'église romaine aussi (mais pas seulement).
Luther n'est pas venu inventer la "vraie Eglise"...

Citation :
Apoc 18:4  Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux.
5  Car ses péchés se sont accumulés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de ses iniquités.
6  Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses œuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
7  Autant elle s’est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil.
Vous noterez que Dieu fait bien la  distinction entre les organisations humaines et ce qui est la vraie Eglise qui n'a pas de dénomination.
Il est question dans ce texte d'une institution humaine qui s'est glorifié et plongé dans le luxe... Toute ressemblance avec des événements réels étant forcément fortuits. Wink


Dernière édition par Hillel31415 le Ven 17 Juin 2016, 12:07, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:02

Waddle a écrit:


Quand vous et vos thèses qui font l'objet de controverse on vous demandera aussi de devenir protestants sous prétexte que vos croyances s'opposent (en apparence) avec l'enseignement officiel...

Si mes thèses étaient condamnées par le Magistère, aussitôt je cesserai de les défendre.

C'est une question de cohérence : le Magistère est-il infaillible en matière de doctrine du salut ou ne l'est-il pas ?

Notre seule conviction de foi, à nous catholiques, doit être la foi catholique...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:03

Autres extraits:

Citation :
Une chose m’a beaucoup surpris; en la retournant dans mon esprit, je me
dis en moi-même: si Saint Pierre avait été élu pape, est-ce que ses collègues
auraient osé l’envoyer à Samarie avec Saint Jean pour annoncer l’Évangile
du Fils de Dieu?

Que penseriez-vous, mes vénérables frères, si en ce moment, nous nous
permettions d’envoyer Sa Sainteté Pie IX et son Excellence Monseigneur
Plantier pour aller vers le patriarche à Constantinople, plaider avec lui, afin
de mettre fin au schisme oriental?


Une chose m’a beaucoup surpris; en la retournant dans mon esprit, je me
dis en moi-même: si Saint Pierre avait été élu pape, est-ce que ses collègues
auraient osé l’envoyer à Samarie avec Saint Jean pour annoncer l’Évangile
du Fils de Dieu?
Que penseriez-vous, mes vénérables frères, si en ce moment, nous nous
permettions d’envoyer Sa Sainteté Pie IX et son Excellence Monseigneur
Plantier pour aller vers le patriarche à Constantinople, plaider avec lui, afin
de mettre fin au schisme oriental?


Citation :
Je continue. L’apôtre Paul ne fait pas mention de la suprématie de Saint
Pierre dans ses lettres aux différentes églises. Si cette primauté avait existé,
si en un mot l’Église avait dans son corps un chef suprême, infaillible, dans
son enseignement, est-ce que le grand apôtre aurait oublié de le mentionner?

Que dis-je, il aurait écrit une longue lettre sur ce sujet de première importance.

Alors pourquoi le fondement, la clef de voûte a-t-elle été oubliée,
quand l’édifice de la doctrine chrétienne était en train de s’ériger?


A moins que vous acceptiez que l’Église des apôtres était hérétique, ce
qu’aucun de vous ne voudrait faire ou n’oserait dire. Nous sommes obligés
de confesser que l’Église n’a jamais été plus belle, plus pure et plus sainte
que dans les jours où il n’y avait pas de pape.

Citation :

Ni dans les écrits de Saint Paul, ni dans ceux de Saint Jacques
ou de Saint Jean je n’ai trouvé la moindre trace ou le moindre germe d’autorité
papale.

Saint Luc, l’historien missionnaire des travaux des apôtres, est
silencieux sur ce point si important.

Le silence de ces saints hommes dont les
écrits font partie du canon des Écritures divinement inspirées, m’est toujours
apparu comme un obstacle insurmontable, comme une impossibilité aussi
injustifiable, si Saint Pierre avait été pape, que si Thiers, écrivant l’histoire
de Napoléon Bonaparte avait omis le titre d’Empereur
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Quand vous et vos thèses qui font l'objet de controverse on vous demandera aussi de devenir protestants sous prétexte que vos croyances s'opposent (en apparence) avec l'enseignement officiel...

Si mes thèses étaient condamnées par le Magistère, aussitôt je cesserai de les défendre.

C'est une question de cohérence : le Magistère est-il infaillible en matière de doctrine du salut ou ne l'est-il pas ?

Notre seule conviction de foi, à nous catholiques, doit être la foi catholique...

En gros, au lieu de vous demander si l'Eglise fait fausse route, vous demandez à ceux qui le pensent de sortir de l'Eglise...

En tout cas ce dont je suis certain (et vous aussi si vous êtes honnêtes avec vous même), c'est que si vos thèse avaient vu le jour à l'époque où le dogme "Hors de l'Eglise catholique, point de salut" a été érigé, vous auriez été très clairement condamné par le pape et le magistère officiel.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:09

Waddle a écrit:


En gros, au lieu de vous demander si l'Eglise fait fausse route, vous demandez à ceux qui le pensent de sortir de l'Eglise...

C'est tout à fait cela. En effet, en matière de définition de la doctrine du salut, l'infaillibilité est promise à Pierre.


Waddle a écrit:

En tout cas ce dont je suis certain (et vous aussi si vous êtes honnêtes avec vous même), c'est que si vos thèse avaient vu le jour à l'époque où le dogme "Hors de l'Eglise catholique, point de salut" a été érigé, vous auriez été très clairement condamné par le pape et le magistère officiel.

Décidément, vous ne croyez pas en la promesse de Jésus concernant le Magistère !

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tout à fait cela. En effet, en matière de définition de la doctrine du salut, l'infaillibilité est promise à Pierre.

Non.

Le "Pierre, ta foi ne défaillira point" est devenu "En matière de définition de la doctrine de salut, tu seras infaillible ainsi que tous tes successeurs"

C'est quand même incroyable Very Happy
Vraiment incroyable Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:17

C'est que la succession apostolique qui fonde la transmission de la mission donnée à Pierre.

Et la succession apostolique est fondée dans le premier acte des apôtres (chapitre 1).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hillel31415



Masculin Messages : 3146
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:20

Qui sont les douzes apotres de nos jours si la succession apostolique est une règle ?
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:34

Hillel31415 a écrit:
Qui sont les douzes apotres de nos jours si la succession apostolique est une règle ?

Bonne question.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que la succession apostolique qui fonde la transmission de la mission donnée à Pierre.

Et la succession apostolique est fondée dans le premier acte des apôtres (chapitre 1).

Mais cela n'explique pas comment

"Pierre, ta foi ne défaillira point" devient (par opération du Saint Esprit?) "En matière de définition de la doctrine de salut, tu seras infaillible ainsi que tous tes successeurs"

Et ça n'explique pas en quoi le fait qu'un apôtre ait un sucesseur signifie que les promesses faites à l'apôtre s'applique à ses successeurs.
Et si c'est le cas, expliquez moi pourquoi tous les papes ne meurent pas en martyre comme Pierre à qui Jésus avait annoncé cela.
On hérite seulement des bienfaits c'est ça? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 13:03

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que la succession apostolique qui fonde la transmission de la mission donnée à Pierre.

Et la succession apostolique est fondée dans le premier acte des apôtres (chapitre 1).

Mais cela n'explique pas comment

"Pierre, ta foi ne défaillira point" devient (par opération du Saint Esprit?)  "En matière de définition de la doctrine de salut, tu seras infaillible ainsi que tous tes successeurs"

Et ça n'explique pas en quoi le fait qu'un apôtre ait un sucesseur signifie que les promesses faites à l'apôtre s'applique à ses successeurs.

Si vous comprenez que l'Eglise est VIVANTE et qu'elle progresse dans la compréhension de ce que Jésus lui a enseigné, alors il vous suffit de lire le dogme du Concile Vatican I réaffirmé par Vatican II pour comprendre.
Citation :

Et si c'est le cas, expliquez moi pourquoi tous les papes ne meurent pas en martyre comme Pierre à qui Jésus avait annoncé cela.
On hérite seulement des bienfaits c'est ça? Very Happy

Justement, vous confondez encore vie pratique et infaillibilité doctrinale (spéculative, en ce qui concerne la doctrine du salut).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Pignon



Masculin Messages : 2083
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 14:48

Hillel31415 a écrit:
Pignon a écrit:
Dieu est tellement faible qu'il aurait laissé la majorité des chrétiens depuis des siècles,depuis le début,  aux prises d'une Eglise illégitime.
Votre Dieu n'est pas très puissant finalement.
Luther est arrivé,  il a tout arrangé,  plus fort que Dieu, en fait c'est le dernier des prophètes et Mahomet l'avant-dernier...
Vous ne comprenez pas Pignon, car vous pensez avec votre conception catholique: il doit nécessairement y avoir une église avec une dénomination qui est la bonne et l'unique.
Non.
Lisez le nouveau testament vous verrez que l'Eglise est l'ensemble des personnes sauvées, elle n'est la propriété de personne, ni de Luther, ni du pape ni de tartempion.

Je suis un catholique de raison, j'ai bien réfléchi avant de me définir catholique, je pouvais très bien devenir protestant si ma raison , mon intelligence, m'avait démontré le justesse des critiques a l'égard du catholicisme. .
Or il en est rien, dans le fond vous pensez que l'Eglise est une imposture, la fameuse grande prostitué, par conséquent je vous le répète, selon vous Dieu a laissé agir cette imposture depuis le début de l'histoire du christianisme, pendant des siècles, en trompant des milliards de personnes... Moi je vous dis que ce raisonnement ne tient pas une seconde sauf considérer Dieu comme faible et injuste envers tous ces gens soi-disant trompés.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que la succession apostolique qui fonde la transmission de la mission donnée à Pierre.

Et la succession apostolique est fondée dans le premier acte des apôtres (chapitre 1).

Mais cela n'explique pas comment

"Pierre, ta foi ne défaillira point" devient (par opération du Saint Esprit?)  "En matière de définition de la doctrine de salut, tu seras infaillible ainsi que tous tes successeurs"

Et ça n'explique pas en quoi le fait qu'un apôtre ait un sucesseur signifie que les promesses faites à l'apôtre s'applique à ses successeurs.

Si vous comprenez que l'Eglise est VIVANTE et qu'elle progresse dans la compréhension de ce que Jésus lui a enseigné, alors il vous suffit de lire le dogme du Concile Vatican I réaffirmé par Vatican II pour comprendre.
Citation :

Et si c'est le cas, expliquez moi pourquoi tous les papes ne meurent pas en martyre comme Pierre à qui Jésus avait annoncé cela.
On hérite seulement des bienfaits c'est ça? Very Happy

Justement, vous confondez encore vie pratique et infaillibilité doctrinale (spéculative, en ce qui concerne la doctrine du salut).
Je ne confonds rien.

Votre croyance comporte 3 faiblesses majeures que vous ne pourrez jamais éluder (à part en disant: "Bah c'est la tradition de l'Eglise, donc c'est la vérité").

Ces 3 faiblesses majeures:

1/ La foi qui ne défaille pas devient l'infaillibilité dans l'énonciation de la doctrine de salut...
Ca sort de nulle part et il faut faire appel a une définition inédite de la foi pour arriver à cette conclusion tordue!

2/ Les charismes de Pierre qui seraient transmis à ses successeurs!

3/ Le fait que Pierre était le chef de l'église primitive...
Et sur ce dernier point, vous aurez beau dire que vous ne vous basez pas SEULEMENT sur la bible, mais les écrits bibliques sont tellement étoffés sur les débuts de l'église que ça serait vu clairement dans les épîtres, dans les actes, si Pierre était le CHEF de l'église.

En plus, en affirmant que cette infaillibilité était pour Pierre seul, vous affirmez par corollaire qu'elle ne s'appliquait pas aux autres. Que c'était le privilège de Pierre. Il est donc possible que Paul par exemple (n'étant pas revêtu de ce charisme) ait pu enseigner des hérésies n'est ce pas?
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 15:00

Pignon a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Pignon a écrit:
Dieu est tellement faible qu'il aurait laissé la majorité des chrétiens depuis des siècles,depuis le début,  aux prises d'une Eglise illégitime.
Votre Dieu n'est pas très puissant finalement.
Luther est arrivé,  il a tout arrangé,  plus fort que Dieu, en fait c'est le dernier des prophètes et Mahomet l'avant-dernier...
Vous ne comprenez pas Pignon, car vous pensez avec votre conception catholique: il doit nécessairement y avoir une église avec une dénomination qui est la bonne et l'unique.
Non.
Lisez le nouveau testament vous verrez que l'Eglise est l'ensemble des personnes sauvées, elle n'est la propriété de personne, ni de Luther, ni du pape ni de tartempion.

Je suis un catholique de raison, j'ai bien réfléchi avant de me définir catholique, je pouvais très bien devenir protestant si ma raison , mon intelligence,  m'avait démontré le justesse des critiques a l'égard du catholicisme. .
Or il en est rien, dans le fond vous pensez que l'Eglise est une imposture, la fameuse grande prostitué,  par conséquent je vous le répète, selon vous Dieu a laissé agir cette imposture depuis le début de l'histoire du christianisme,  pendant des siècles, en trompant des milliards de personnes... Moi je vous dis que ce raisonnement ne tient pas une seconde sauf considérer Dieu comme faible et injuste envers tous ces gens soi-disant trompés.

Moi je pense que l'Eglise catholique est une imposture dans l'histoire, cela ne veut pas dire qu'aujourd'hui son rôle est néfaste dans la vie des chrétiens.

Par contre, je ne dis pas et je ne dirais jamais que l'Eglise catholique est la grande prostituée. Mais l'histoire ancienne de l'église montre bien que son lien avec le pouvoir politique a beaucoup influencé son parcours. On ne peut pas le nier.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80263
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 15:03

L'Eglise a même à moment donner dominer les hommes politiques.

Jésus l'avait annoncé :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 15:05

Puis je crois que j'avais déjà demandé à Arnaud de commenter cet évènement historique ou un pape ( Étienne VI ) a fait déterrer le corps de son prédécesseur (Formose) pour lui faire un procès (le fameux "procès cadavérique").

Procès qui concluera qu'il n'était pas digne du pontificat. On lui coupera 3 doigts et on jettera son corps dans un fleuve.

Donc, comment considérer ces faits?
Etienne VI était pape quand il a convoqué l'assemblée qui a enteriné ce jugement.
Formose doit-il donc encore être considéré comme pape?

Si oui, cela veut dire qu'un pape (Etienne 6) peut convoquer une assemblée, un concile, dont les conclusions ne sont pas valables?

Si non, cela veut dire qu'il y a eu une époque où l'Eglise a eu un faux pape? (Formose)
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?   Ven 17 Juin 2016, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise a même à moment donner dominer les hommes politiques.

Jésus l'avait annoncé :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Je crois que je suis vraiment idiot parce que je ne vois pas le rapport.
Mais pas du tout.

C'est impressionnant votre capacité à réécrire les textes et leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Jésus fait une prophétie à Pierre lui expliquant qu'il était libre dans sa jeunesse mais qu'il finira prisonnier, et vous en déduisez que ça veut dire que l'Eglise dominait les hommes politiques?

"Il faut rendre à César ce qui appartient à César" disait quelqu'un. Il devait être fou./
Revenir en haut Aller en bas
 
Paul était il vraiment ce que les écrits disent de lui?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» paul était un nazaréen
» Libération de l'homme qui avait tiré sur Jean Paul II
» saint Augustin était-il vraiment kabyle?!!
» L'apôtre Paul était-il raciste ?
» Mahomet était pauvre ! Vraiment ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: