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 Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est satisfait de donner une note juste car elle correspond au niveau et/ou au travail de l'élève.

Rien à voir avec la souffrance et la mort des nourrissons. Il faut être dans un contresens total pour y chercher une quelconque justice, et pour l'attribuer à Dieu.

Adam et Eve ont voulu la liberté et donc que Dieu s'en aille de ce monde. Dieu a respecté leur choix et a retiré sa grâce pour un temps, espérant que ce désert ferait refleurir la soif de la grâce.

Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.

L'Idiot n'a jamais dit que c'était Dieu qui faisait lui même souffrir les gens ou qu'il était satisfait de la souffrance. Il est satisfait de ce qui se passe, car tout cela est juste.

Sinon, Adam et Eve ont voulu la liberté mais les enfants malades n'ont jamais dit que EUX voulaient cette liberté. C'est donc quelque part une décision de Dieu de permettre que la décision d'Adam et Eve aient des conséquences sur leurs enfants.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 11:21

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est satisfait de donner une note juste car elle correspond au niveau et/ou au travail de l'élève.

Rien à voir avec la souffrance et la mort des nourrissons. Il faut être dans un contresens total pour y chercher une quelconque justice, et pour l'attribuer à Dieu.

Adam et Eve ont voulu la liberté et donc que Dieu s'en aille de ce monde. Dieu a respecté leur choix et a retiré sa grâce pour un temps, espérant que ce désert ferait refleurir la soif de la grâce.

Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.
Si ça, ce n'est pas un sophisme, je suis gardien de musée........... Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 11:28

Le sophisme ne se décrète pas, cela se prouve. Il faut donc prouver où se trouve l'erreur sophiste dans ce raisonnement.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 11:36

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est satisfait de donner une note juste car elle correspond au niveau et/ou au travail de l'élève.

Rien à voir avec la souffrance et la mort des nourrissons. Il faut être dans un contresens total pour y chercher une quelconque justice, et pour l'attribuer à Dieu.

Adam et Eve ont voulu la liberté et donc que Dieu s'en aille de ce monde. Dieu a respecté leur choix et a retiré sa grâce pour un temps, espérant que ce désert ferait refleurir la soif de la grâce.

Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.
Si ça, ce n'est pas un sophisme, je suis gardien de musée........... Very Happy

Montrez donc comme le dit L'idiot, où est l'erreur dans le raisonnement.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 11:50

Faire du mal à quelqu'un d'autre est toujours injuste! Dieu laisse faire! Donc selon vous Dieu est...... Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 12:26

l'idiot a écrit:
Vous n'arrivez vraiment pas à comprendre ça?
je ne sais pas si quelqu'un d'autre peux lui expliquer d'avantage, j'ai cru pourtant avoir été assez explicite ...

NON, ce que vous dites n'a aucun sens. Un maître il donne une note ajusté au travail fourni par l'élève. La mauvaise note ce n'est pas une punition que le maître donne, c'est ce que l'élève a obtenu pour son travail. Quand on travaille bien, on a une bonne note. Quand on travaille mal, on a une mauvaise note, et c'est le fruit de notre travail.

Maintenant, il faut que le maître s'interroge quand l'enfant travaille mal, car il a peut-être de bonne raison de mal travailler. Un maître, cela ne sert pas qu'à mettent de notes.

Un maître, il ne peut pas être satisfait par une mauvaise note qu'il met à un élève.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 12:49

RenéMatheux a écrit:
Faire du mal à quelqu'un d'autre est toujours injuste! Dieu laisse faire! Donc selon vous Dieu est...... Very Happy
C'est faux! quand le juge prive quelqu'un de liberté et de tous ses biens il lui fait du mal pardi! LA JUSTICE FAIT TOUJOURS MAL AU FAUTIF!
Pourquoi selon vous les bandits ne veulent pas se faire attraper par la justice? c'est parce-que la justice va les faire du mal!

Priver quelqu'un de liberté et le rendre pauvre c'est lui faire du mal! mais quand c'est la justice qui le fait c'est bien.
Tuer quelqu'un c'est mal dans son objet, mais quand c'est la justice qui condamne à mort c'est bien!
Etc etc.


Dernière édition par l'idiot le Mar 07 Juin 2016, 13:00, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 12:53

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
Vous n'arrivez vraiment pas à comprendre ça?
je ne sais pas si quelqu'un d'autre peux lui expliquer d'avantage, j'ai cru pourtant avoir été assez explicite ...

NON, ce que vous dites n'a aucun sens.

Arnaud est venu à mon secoure pour vous expliquer vous ne l'avez pas lu? Quelqu'un d'autre peut essayez d'expliquer cela à Petero?
C'est quand même incroyable que vous soyez si borné et si aveuglé chaque fois que vous lisez mes interventions!

petero a écrit:


Un maître il donne une note ajusté au travail fourni par l'élève. La mauvaise note ce n'est pas une punition que le maître donne, c'est ce que l'élève a obtenu pour son travail.

Et j'ai dis le contraire? comment vous êtes si aveuglé quand vous réagissez à mes interventions? vous créer des paroles imaginaires que je n'ai jamais dit et vous persistez..


Dernière édition par l'idiot le Mar 07 Juin 2016, 13:05, édité 1 fois
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jéromeder



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 12:56

Lino a écrit:
Les chrétiens sont solidaires, d'autres pas, nous sommes des hommes et des femmes... des pécheurs pour la totalité d'entre nous.

Votre intervention prêtait à confusion voilà pourquoi j'ai mal compris, ça arrive.

Je n'attends pas le salut de René, ce serait peine perdu il ne peut rien pour moi (ou presque puisqu'il participe comme nous tous à la création c'est donc qu'il possède un rôle dans le salut de toutes les personnes qu'il croise mais l'initiative de mon salut vient de Dieu).

Je crois que vous êtes aveuglé par une grande colère Jéromeder, j'espère que vous parviendrez à la dépasser.

Bonne soirée Jéromeder Smile

Je n'ai pas de colère. Ni de haine et encore moins stupidités. Facile pour une personne à qui on censure ses interlocuteurs et se croit avoir autorité de conscience. C'est un saint. Moi je ne lui accorde plus aucune importance. Tous les arguments à son encontre ici et ailleurs ont été dit à son sujet.
Je l'ignore. Le saint soi disant.
Tout son baratin à ce titre est du vent. C'est comme parler à un mur. Du flan

Religion vient de religare, relier.
Une étymologie certes mais "nous unir" est une idiotie.
Nous sauver étant pecheur oui.
Nous unir, pas vraiment. Il faut cesser d'être hypocrite.

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jéromeder



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 13:11

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Faire du mal à quelqu'un d'autre est toujours injuste! Dieu laisse faire! Donc selon vous Dieu est...... Very Happy
C'est faux! quand le juge prive quelqu'un de liberté et de tous ses biens il lui fait du mal pardi! LA JUSTICE FAIT TOUJOURS MAL AU FAUTIF!
Pourquoi selon vous les bandits ne veulent pas se faire attraper par la justice? c'est parce-que la justice va les faire du mal!

Priver quelqu'un de liberté et le rendre pauvre c'est lui faire du mal! mais quand c'est la justice qui le fait c'est bien.
Tuer quelqu'un c'est mal dans son objet, mais quand c'est la justice qui condamne à mort c'est bien!
Etc etc.

Je ne prendrai pas ces exemples


Nous souffrances, non

Perdre un être cher est cruel mais Dieu ne le fait pas pour nous faire souffrir.
Perdre son emploi, idem

Ce sont des épreuves que chacun est confronté dans la vie. Ce sont les raisons qui sont difficile à cerner.
Est-ce pour le plaisir de nous voir souffrir ?
N'est-ce pas pour nous rendre plus fort et tirer une enseignement, avancer dans la vie ?

N'est-ce pas cruel d'avoir une vie tellement facile que le moindre désir serait réalisé au clinquement de doigts ?
sans difficulté ? sans le sens du mérite ?
Notre foi serait-il sans péril sans mise à l'épreuve face à l'adversité ?

il arrive d'engueuler, punir souvent les gens qu'on aime
c'est parce qu'on l'es aime et on souffre et non pour le plaisir de faire souffrir...on leur veut du bien

je suis d'accord sur le fond mais pas sur tes exemples par contre
Tuer ? non !
"tu ne tueras point"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 13:32

Waddle a écrit:


Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.

Votre erreur est de chercher à prouver la justice de Dieu en ne regardant que cette terre. Du coup, vous en arrivez à justifier, dans un absurde acte de foi, la mort des nourrissons.

C'est de l'autre côté de ce monde que Dieu rétablira la justice.

_________________
Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 13:33

jéromeder a écrit:
l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Faire du mal à quelqu'un d'autre est toujours injuste! Dieu laisse faire! Donc selon vous Dieu est...... Very Happy
C'est faux! quand le juge prive quelqu'un de liberté et de tous ses biens il lui fait du mal pardi! LA JUSTICE FAIT TOUJOURS MAL AU FAUTIF!
Pourquoi selon vous les bandits ne veulent pas se faire attraper par la justice? c'est parce-que la justice va les faire du mal!

Priver quelqu'un de liberté et le rendre pauvre c'est lui faire du mal! mais quand c'est la justice qui le fait c'est bien.
Tuer quelqu'un c'est mal dans son objet, mais quand c'est la justice qui condamne à mort c'est bien!
Etc etc.

Je ne prendrai pas ces exemples
Si c'est c'est pourtant ces exemples qui reflétent le mieux la Vérité sur la justice. Pourquoi vous refusez de considérer ces exemples pourtant pleins de bon sens?

Citation :

Nous souffrances, non
Qu'est ce que vous en savez? vous pouvez imaginer les moindres conséquences de vos péchés pour prétendre que cela ne mérite pas une privation de bien qui implique toujours la souffrance?

Citation :

Perdre un être cher est cruel mais Dieu ne le fait pas pour nous faire souffrir.
Perdre son emploi, idem
je suis toujours gonflé quand je lis ce sentimentalisme égoîste! mais pardis faites un effort pour ne plus regarder votre nombril et considérez que le fait que vous soyez en santé, que le fait que vous travaillez que le fait que vous ayez des enfants PUISSE CAUSER UN GRAND TORD A L'UNIVERS DE DIEU a cause du mauvais usage qu'on en fait!! et pour cela vous méritez d'en être privé!!
pourquoi cet entêtement à refusez cette éventualité? que le fait qu'on vive soit une catastrophe pour plein de gens? que le fait qu'on soit en santé cause injustement un mal plus grand à cause du mauvais usage qu'on en fait?
Quand on sera de l'autre côté Dieu va nous montrer les moindres conséquences de tous nos actes, pensées paroles. Là vous allez comprendre qu'll était préférable que vous soyez priver de beaucoup de bien de votre vivant! seulement en ce moment il sera trop tard!
Alors Dieu nous conseille d'accepter certaine Vérité dans la Foi pour le moment, même si cela peut nous paraître absurde ou même "cruelle", ce ne sont que des fausses apparences!!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 13:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.

Votre erreur est de chercher à prouver la justice de Dieu en ne regardant que cette terre. Du coup, vous en arrivez à justifier, dans un absurde acte de foi, la mort des nourrissons.

C'est de l'autre côté de ce monde que Dieu rétablira la justice.

Vous n'avez pas montré pourquoi en ne regardant que la terre son raisonnement est faux.
Mais essayons souvent de faire des rapprochements avec ce qu'on vit dans les réalités de notre monde, Jésus l'a fait en utilisant des paraboles.
Si la justice me condamne a vie en saisissant tous mes biens, mes enfants n'iront plus à l'école, s'ils sont malades ils risque de mourir faute de moyen (chez nous il n' y a pas de sécurité sociale)  et pourtant ils n'ont rien fait de mal, mais c'est une conséquence indirecte de mes crimes.
Idem à cause du péché d'Adam, ses descendants que nous sommes devrons souffrir indirectement des effets de la justice dont il a été victime.

Quelqu'un qui juste qui plus est un Roi qui est aussi Juge ne peut pas laisser l'injustice se faire dans son régne! c'est une évidence. je crois plutôt que c'est vous niez une évidence en évoquant un sophisme imaginaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 13:59

l'idiot a écrit:


Vous n'avez pas montré pourquoi en ne regardant que la terre son raisonnement est faux.
Mais essayons souvent de faire des rapprochements avec ce qu'on vit dans les réalités de notre monde, Jésus l'a fait en utilisant des paraboles.
Si la justice me condamne a vie en saisissant tous mes biens, mes enfants n'iront plus à l'école, s'ils sont malades ils risque de mourir faute de moyen (chez nous il n' y a pas de sécurité sociale)  et pourtant ils n'ont rien fait de mal, mais c'est une conséquence indirecte de mes crimes.
Idem à cause du péché d'Adam, ses descendants que nous sommes devrons souffrir indirectement des effets de la justice dont il a été victime.

Quelqu'un qui juste qui plus est un Roi qui est aussi Juge ne peut pas laisser l'injustice se faire dans son régne! c'est une évidence. je crois plutôt que c'est vous niez une évidence en évoquant un sophisme imaginaire

Justement, face à cette injustice, les Etats ont réagi : Nul ne peut retirer le minimum vital à la famille que vous citez.

Donc si l'homme qui est injuste prend conscience de cela, à quel point ce sera le cas pour Dieu.

_________________
Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 14:01

L'idiot, vous ne répondez pas à la question concernant LA LIBERTE que Dieu nous laisse.




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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:


Vous n'avez pas montré pourquoi en ne regardant que la terre son raisonnement est faux.
Mais essayons souvent de faire des rapprochements avec ce qu'on vit dans les réalités de notre monde, Jésus l'a fait en utilisant des paraboles.
Si la justice me condamne a vie en saisissant tous mes biens, mes enfants n'iront plus à l'école, s'ils sont malades ils risque de mourir faute de moyen (chez nous il n' y a pas de sécurité sociale)  et pourtant ils n'ont rien fait de mal, mais c'est une conséquence indirecte de mes crimes.
Idem à cause du péché d'Adam, ses descendants que nous sommes devrons souffrir indirectement des effets de la justice dont il a été victime.

Quelqu'un qui juste qui plus est un Roi qui est aussi Juge ne peut pas laisser l'injustice se faire dans son régne! c'est une évidence. je crois plutôt que c'est vous niez une évidence en évoquant un sophisme imaginaire

Justement, face à cette injustice, les Etats ont réagi : Nul ne peut retirer le minimum vital à la famille que vous citez.
Vous insistez sur un détail qui n'était pas l'objet  de ma parabole. J'ai voulu dire que les enfants de celui qui est privé de liberté et de tous ces  biens vont souffrir indirectement de cette situation de son père! ils seront forcement privé aussi d'un bien ne serait que de la présence paternelle qu'ils avaient! et aussi de tous les autres conforts de la vie que ce père les offrait. Si j'ai pris un exemple extrême ce n'est qu'une illustration, ce n'était pour qu'on insiste sur le fait que l'enfant n'ira pas à l'école etc.

Citation :

Donc si l'homme qui est injuste prend conscience de cela, à quel point ce sera le cas pour Dieu.
Dieu a pris conscience de cela sinon on serait tous en Enfer après avoir souffert des souffrances atroces dans cette vie. Si Adam avait été fidèle ses descendants que nous sommes serions aux paradis avec lui, et la même loi qui aurait voulu qu'on soit heureux avec notre père Adam, fait aussi qu'on soit malheureux avec lui sinon il y aurait quelque part tricherie dans la Loi.
Il faut que Adam constate l'étendu du mal qu'il a fait en voyant les misères de toute sa descendance.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 14:37

Des précisions.
Après la création Dieu et le péché de l'homme, Dieu a frappé l'homme de sa justice en décrétant la souffrance et la mort, et il ne reviendra jamais sur cette sentence.Cette justice est déjà appliquée, tout le monde l'expérimente
Seulement Dieu a re-créer l'homme par son oeuvre de rédemption, et cette fois la justice de Dieu promet la mort et la souffrance éternel qui est l'Enfer si on ne suit pas ses commandements, cette seconde justice ne s'appliquera qu'après le jugement dernier ou après notre mort.

La justice de Dieu rend légitime la permission du mal, mais la finalité recherchée par Dieu à travers ce mal qu'il permet en toute justice ce n'est pas de nous punir, mais c'est pour-qu'on l'utilise comme moyen pour se sauver de la seconde mort. Il n'est jamais bien de permettre le mal même en vue du bien, donc si la souffrance n'était pas d'abord juste, Dieu commettrait un mal en nous laissant souffrir même si c'est en vue du bien.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 14:51

Espérance a écrit:
L'idiot, vous ne répondez pas à la question concernant LA LIBERTE que Dieu nous laisse.


Quelle est la question concernant la liberté que Dieu nous accorderait?
avant que vous n'apportiez des précisions, je note certaine confusion qu'on commet d'habitude.
Dieu nous laisse la liberté et non le libertinage! Donc même si Dieu nous laisse libre de vouloir faire le bien ou de vouloir faire le mal, en bon Roi, en bon Juge et en bon Père, il ne va pas toujours nous laisser réaliser avec succès le mal ou le bien qu'on veut faire, sinon il serait un Roi qui instaure le libertinage parmi ses sujets et serait donc un mauvais Roi, et par conséquent ne serait plus Dieu.
Quand Dieu permet qu'une créature accomplisse avec succès le mal qu'elle veut faire, c'est parce-que c'est d'abord conforme à sa justice et ensuite c'est parce-qu'il peut en tirer un bien plus grand. Si je veux faire un mal à mon voisin qui sera au dessus de ses forces, Dieu va m'empêcher d'une façon ou une autre de réaliser mon acte, sans pour autant supprimer ma liberté, car la liberté n'est pas dans la réussite du bien ou du mal qu'on fait, mais dans le fait d'avoir choisi de faire le bien ou de faire le mal, et on parle alors plus précisément du libre arbitre.

Donc oui l'homme est libre, mais Dieu en bon Roi encadre sa liberté de façon que l'homme est libre de faire ce qu'il veut, mais il n'est pas libre de réussir ce qu'il fait.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 14:56

jéromeder a écrit:
Lino a écrit:
Les chrétiens sont solidaires, d'autres pas, nous sommes des hommes et des femmes... des pécheurs pour la totalité d'entre nous.

Votre intervention prêtait à confusion voilà pourquoi j'ai mal compris, ça arrive.

Je n'attends pas le salut de René, ce serait peine perdu il ne peut rien pour moi (ou presque puisqu'il participe comme nous tous à la création c'est donc qu'il possède un rôle dans le salut de toutes les personnes qu'il croise mais l'initiative de mon salut vient de Dieu).

Je crois que vous êtes aveuglé par une grande colère Jéromeder, j'espère que vous parviendrez à la dépasser.

Bonne soirée Jéromeder Smile

Je n'ai pas de colère. Ni de haine et encore moins stupidités.
Votre discours respire la haine de l'Eglise et du forum!
Et vous dites n'importe quoi pour l'étayer
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 14:58

l'idiot a écrit:

je suis toujours gonflé quand je lis ce sentimentalisme égoîste! mais pardis faites un effort pour ne plus regarder votre nombril et considérez que le fait que vous soyez en santé, que le fait que vous travaillez que le fait que vous ayez des enfants PUISSE CAUSER UN GRAND TORD A L'UNIVERS DE DIEU a cause du mauvais usage qu'on en fait!! et pour cela vous méritez d'en être privé!!!
Cela peut aussi faire beaucoup de bien!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 15:17

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:

je suis toujours gonflé quand je lis ce sentimentalisme égoîste! mais pardis faites un effort pour ne plus regarder votre nombril et considérez que le fait que vous soyez en santé, que le fait que vous travaillez que le fait que vous ayez des enfants PUISSE CAUSER UN GRAND TORD A L'UNIVERS DE DIEU a cause du mauvais usage qu'on en fait!! et pour cela vous méritez d'en être privé!!!
Cela peut aussi faire beaucoup de bien!
Tout à fait, Dieu nous donne toujours la possibilité de sortir plus grand,de nous sanctifier à travers les épreuves de la vie qu'il permet. Mais ce qu'on doit savoir c'est qu'on doit toujours humblement accepter que ces souffrances sont d'abord justes, même si Jésus par sa rédemption a réussit à pouvoir en tirer un plus grand bien en notre faveur, car il faut le rappeler ce n'est que dans la mesure où l'on vit nos épreuves en union avec le Christ qu'elles peuvent nous sanctifier.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 15:31

Jeromeder, vos posts d'insultes sont supprimés.

Ceci est un AVERTISSEMENT

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 16:02

RenéMatheux a écrit:
Faire du mal à quelqu'un d'autre est toujours injuste! Dieu laisse faire! Donc selon vous Dieu est...... Very Happy

Attention, là c'est vous qui faites un sophisme.

Faire du mal à quelqu'un est injuste de la part de la personne qui commet la faute. Mais dans le plan global de Dieu, il n'y a rien d'injuste puisque la victime sera consolée et le coupable paiera sa part (s'il n'est pas pardonné).

Donc le fait que Dieu laisse l'injustice entre les hommes exister ne veut pas dire que Dieu est injuste. Ca veut dire que l'injustice des hommes n'empêche pas sa justice divine d'exister.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 16:05

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
Vous n'arrivez vraiment pas à comprendre ça?
je ne sais pas si quelqu'un d'autre peux lui expliquer d'avantage, j'ai cru pourtant avoir été assez explicite ...

NON, ce que vous dites n'a aucun sens. Un maître il donne une note ajusté au travail fourni par l'élève. La mauvaise note ce n'est pas une punition que le maître donne, c'est ce que l'élève a obtenu pour son travail. Quand on travaille bien, on a une bonne note. Quand on travaille mal, on a une mauvaise note, et c'est le fruit de notre travail.

Maintenant, il faut que le maître s'interroge quand l'enfant travaille mal, car il a peut-être de bonne raison de mal travailler. Un maître, cela ne sert pas qu'à mettent de notes.

Un maître, il ne peut pas être satisfait par une mauvaise note qu'il met à un élève.

Il est satisfait, non pas de la mauvaise note, mais d'avoir accompli la justice: à savoir, donner la note JUSTE à l'élève.
Je ne sais pas pourquoi vous faites dire à L'idiot ce qu'il n'a pas dit. Il n'a jamais dit que le maître est heureux de la mauvaise note. Il dit que le maître est satisfait du fait que ce qu'il fait est juste et approprié.

Si vraiment le maître n'est pas satisfait de la note qu'il donne, bah il n'a qu'à mettre 20/20 à l'élève...

Or vous conviendrez avec moi que s'il le fait, il ne sera pas satisfait...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.

Votre erreur est de chercher à prouver la justice de Dieu en ne regardant que cette terre. Du coup, vous en arrivez à justifier, dans un absurde acte de foi, la mort des nourrissons.

C'est de l'autre côté de ce monde que Dieu rétablira la justice.
Si vous me comprenez de travers...pour finir par dire la même chose que moi...

Quand je dis que Dieu ne fait (ou ne laisse faire) rien d'injuste, cela ne veut pas dire que la mort du nourrisson, de notre point de vue d'homme est juste et bonne.
Mais que dans le plan GLOBAL de Dieu, même si ça nous fait souffrir sur le moment, cela n'est pas injuste.

D'ailleurs, ça me fait sourire qu'on focalise autant sur la mort du nourrisson. Déjà, le nourrison qui meurt souffre t'il plus qu'un jeune de 20 ans qui meure?
Pourquoi sa mort serait-elle plus injuste, mais depuis nos yeux humains?

C'est simplement parce qu'à l'enfance, est associée l'innocence, la douceur, etc...
Mais la différence est nulle. Car celui qui meurt ne souffre pas d'être mort (donc la mort du nourrison en un sens ne peut jamais être vue comme la punition d'un être innocent), mais ce sont les survivants qui en souffrent.

Donc de ce point de vue, la mort d'un bébé n'est pas plus injuste (même pour nous humains) que la mort d'un Gregory Lemarchal qui meurt à 23 ans d'une maladie de naissance.
Et quand on sait que de toute façon, Dieu rétablira tout plus tard, encore moins de raison de trouver "injuste" même si pendant notre petit passage sur cette, cela nous fait souffrir.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 16:23

Espérance a écrit:
L'idiot, vous ne répondez pas à la question concernant LA LIBERTE que Dieu nous laisse.



Si on parle de la mort de nourrissons, cela n'a rien à voir avec notre liberté...
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 17:39

Waddle a écrit:
Espérance a écrit:
L'idiot, vous ne répondez pas à la question concernant LA LIBERTE que Dieu nous laisse.



Si on parle de la mort de nourrissons, cela n'a rien à voir avec notre liberté...
Je me demande  si certain qui se pose la question sur la souffrance des nourrissons n 'est en faites que une tentative  ( inconsciente)de se poser une autre question "refoulée" concernant l 'avortement?Souvent les psy n 'apportent pas de réponse mais c 'est le patient qui a travers ses questions reçoit une réponse ,ainsi les réponses ne sont souvent pas séparées des questions... http://docteurangelique.forumactif.com/t20852-la-souffrance-des-bebes-et-des-animaux-sert-elle-a-quelque-chose#756529 sujet en doublon
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 18:06

La fragilité et sensibilité des bébés n 'est pas a prouver mais cette méme fragilité et sensibilité des bébes dans le ventre de leur méres oui .Comment appeler ça?Une fracture idéologique?Une névrose?...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 07 Juin 2016, 20:50

Par exemple, la mort subite des nourrissons pourrait encore bien souvent être évitée Crying or Very sad
mais avec le progrès de la médecine, beaucoup de bébés sont soignés alors qu'auparavant, ils mourraient.
Le suivi pendant et après la grossesse est indispensable.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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diclaudio



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 08 Juin 2016, 23:02

RenéMatheux a écrit:
Taisez vous Hades-Di Claudio-Thomyo!
Vous croyez qu'on vous a oublié vous et votre désir de nuire?
Je vois qu'elle a oublié de supprimer ce message encore.
Elle a pas assez prié Marie comme je le fais apparemment.


Comme cela fait toute ma vie que des clowns comme toi m'ont fatigué et en plus la prétention de se dire catholique, je ne vais pas faire mumuse avec toi plus longtemps ou "ta mère" du forum.
Ce n'est pas un type d'un forum qui va m'enquiquiner, sans rire.

J'ai rendez-vous demain avec le Pape (il est à Rome), et je ne suis pas loin de Rome (elle peut regarder mon ip ....je suis hacker maintenant, c'est nouveau)

Ce sera l'occasion de mettre mon grain de sel, de parler du forum à Sa Sainteté directement.


J'espère que ton Saint Michel sera répondre à tes prières comme à la personne qui est venue te voir dans ton église.


Tu aurais mieux fait de m'oublier.


Tu me crois ou non, à mon histoire, je m'en cogne

Galate 1:10




BYE

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 08 Juin 2016, 23:30

diclaudio a écrit:

J'ai rendez-vous demain avec le Pape (il est à Rome), et je ne suis pas loin de Rome
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
diclaudio a écrit:

(elle peut regarder mon ip ....je suis hacker maintenant, c'est nouveau)
Te fatigue pas : on sait comment modifier les IP
diclaudio a écrit:

J'ai rendez-vous demain avec le Pape
mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire
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diclaudio



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 08 Juin 2016, 23:42

On dira que c'est à pile ou face.....le type qui poste un message plein d'indifférence pour se donner un genre.
J'aurais fini parle croire si c'était faux ce que je raconte.
Je n'ai rien à te prouver.....de plus si je m'amusais à le faire

Crois-le ainsi.






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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Jeu 09 Juin 2016, 08:26

Waddle a écrit:
Il est satisfait, non pas de la mauvaise note, mais d'avoir accompli la justice: à savoir, donner la note JUSTE à l'élève.

Être satisfait c'est être heureux, content. Donc, d'avoir mis une mauvaise note à cet élève, cela satisfait ce maître, cela le rend heureux, car il a fait acte de justice avec ce mauvais élève.

Waddle a écrit:
Si vraiment le maître n'est pas satisfait de la note qu'il donne, bah il n'a qu'à mettre 20/20 à l'élève..

Je le répète, un maître ne doit pas se satisfaire de mettre des mauvaises notes à ses élèves, même si pour lui ce n'est que justice, même si pour lui l'élève n'a que ce qu'il mérite. Un maître ne doit pas mettre des notes pour punir ou récompenser, il doit mettre des notes pour que l'élève prenne conscience du travail qu'il fournit. C'est un indicateur aussi pour les parents qui ne devraient pas non plus se satisfaire d'une mauvaise note obtenu par leur enfant.

Waddle a écrit:
Or vous conviendrez avec moi que s'il le fait, il ne sera pas satisfait...

Et pourquoi il irait mettre une bonne note à quelqu'un qui n'a pas réussit ce teste d'évaluation de ses connaissances acquises !!! Ce ne serait pas lui rendre service. Comme ce n'est pas rendre service à l'élève, de trouver de la satisfaction en lui mettant une mauvaise note. L'élève doit aussi comprendre que le maître n'est pas là pour le punir ou le récompenser, mais pour l'aider à grandir dans la connaissance et que si lui, il ne fait pas d'effort de son côté, qu'il fera du sur place dans cette croissance dans la connaissance.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Jeu 09 Juin 2016, 09:17

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Il est satisfait, non pas de la mauvaise note, mais d'avoir accompli la justice: à savoir, donner la note JUSTE à l'élève.

Être satisfait c'est être heureux, content. Donc, d'avoir mis une mauvaise note à cet élève, cela satisfait ce maître, cela le rend heureux, car il a fait acte de justice avec ce mauvais élève.


Peteros, en tant que évaluateur il est content il est heureux d'avoir bien fait son travail car bien faire son travail c'est de donner une note juste! . En tant que éducateur, il n'est pas content du travail de l'élève! c'est si difficile de comprendre cela?

Une autre présentation de la situation en espérant que cette voici vous allez mieux comprendre. Si ce professeur commet une erreur dans l'évaluation, et donne 10/20 alors que l'élève méritait 00/20, et s'en rend compte après. Il sera doublement insatisfait, il sera insatisfait du travail de l'élève et insatisfait de son propre travail, il sera donc doublement mécontent, vous comprenez maintenant?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Sam 11 Juin 2016, 06:52

Est on TOUJOURS heureux d'avoir satisfait la justice?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Sam 11 Juin 2016, 07:50

RenéMatheux a écrit:
Est on TOUJOURS heureux d'avoir satisfait la justice?

La justice sous sa forme miséricordieuse de droiture, est toujours constructive.

Mais la justice stricte, impitoyable et mathématique, est l’apanage du démon en enfer. Il la réclame à Dieu

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Sam 11 Juin 2016, 09:28

RenéMatheux a écrit:
Est on TOUJOURS heureux d'avoir satisfait la justice?
On peut voir le problème à l'inverse. Une injustice cause toujours injustement du tord à une personne ou à la société de façon qu'on devrait être toujours satisfait d'avoir fait ce qui est juste. Un juge en donnant une juste condamnation devrait être toujours satisfait d'avoir mis hors d'état de nuire son propre fils qui est un tueur en série ou un pédophile, même si de l'autre côté il peut être triste d'avoir un fils criminel.
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Dim 12 Juin 2016, 19:01

La question en elle-même est erronée à mon humble avis.
Je crois qu'il n'y a rien à prouver . Dieu n'a besoin de rien venant de nous. C'est Lui qui vient
vers nous, pas le contraire.
La justice de l'être-humain qui est offensé est satisfaite quand l'offenseur est sanctionné
La justice de Dieu est satisfaite quand L'offenseur accepte d'accueillir le pardon de Dieu qui
vient vers lui, sachant que ce dernier souffre d'être éloigné de son amour. C'est le mouvement inverse que celui que vous proposez.
Sa Justice , après le péché, a été satisfaite suite au sacrifice de son Fils sur la croix. Il souffrait plus que nous de la séparation. Vous n'avez qu'a lire les Évangiles . C'est clair et limpide .
Nos premiers parents voulaient être comme des Dieux. Dieu leur a donc donné leur liberté. En prime, Dieu leur a offert de '' partager sa gloire avec nous'' . La seule condition proposée, ( car nous sommes libres de refuser), c'est de passer par le même chemin que Jésus.
C'est un chemin très peu fréquenté!!!
Dieu est Amour et sa justice est Miséricorde. Il est Dieu par nature, Il vous offre de le devenir par grâce.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Dim 12 Juin 2016, 20:22

Pierre du québec a écrit:
La question en elle-même est erronée à mon humble avis.
Je crois qu'il n'y a rien à prouver .  Dieu n'a besoin de rien venant de nous. C'est Lui qui vient
vers nous, pas le contraire.
Nuance. Dieu n'a pas besoin de nous pour Lui, mais il a besoin de notre collaboration pour nous sauver. Dieu a besoin de notre Foi et de nos oeuvres pour nous (sauver) et non pour Lui.

Citation :

La justice de l'être-humain qui est offensé est satisfaite quand l'offenseur est sanctionné
La justice de Dieu est satisfaite quand L'offenseur accepte d'accueillir le pardon de Dieu qui
vient vers lui, sachant que ce dernier souffre d'être éloigné de son amour.  C'est le mouvement inverse que celui que vous proposez.
On revient vers Dieu dans la contrition et la pénitence , et c'est cette pénitence qui est juste, qui satisfait à la justice de Dieu (ici bas bien entendu).
Citation :

Sa Justice , après le péché, a été satisfaite suite au sacrifice de son Fils sur la croix. Il souffrait plus que nous de la séparation. Vous n'avez qu'a lire les Évangiles . C'est clair et limpide .
"ce qui manque aux souffrances de Christ, je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Eglise" ça vous dis quelque chose?  Désolé mais pour "achever" l'oeuvre de rédemption du Christ en nous, il nous faut participer! et c'est cette participation qui est juste. Si vous voulez Jésus a satisfait à la justice du Père, maintenant on n'a plus de dette envers le Père, mais envers Jésus. Comme Jésus est à la fois de Dieu et homme, il est possible de "payer" la dette d'amour qu'on doit à Jésus (car il est homme) Le Père n'étant que Dieu il était impossible pour nous les hommes de satisfaire à sa justice sans être en Enfer. Alors qu'avec Jésus c'est possible  
Citation :

Nos premiers parents voulaient être comme des Dieux. Dieu leur a donc donné leur liberté. En prime, Dieu leur a offert de '' partager sa gloire avec nous'' . La seule condition proposée, ( car nous sommes libres de refuser), c'est de passer par le même chemin que Jésus.
C'est un chemin très peu fréquenté!!!
Et pourquoi passer encore par le même chemin que Jésus? il pouvait très bien nous libérer aussi des peines de ce monde et nous recevoir directement au Ciel non? il suffit d'un seul mot de Jésus pour que nous ayons à l'instant même un coeur nouveau, un esprit nouveau et un corps nouveau digne du Ciel. Pourquoi ne l'a t'il pas fait plutôt que de nous laisser encore poiroter dans la souffrance et connaitre la dégradation de la mort?
si après la passion de Jésus il faut encore que nous souffrions et que nous mourons, c'est parce-que la justice de Dieu le veut ainsi. En d'autre termes il serait injuste que pendant que le Roi souffre pour réparer la fautes des sujets, ceux ci se la coule douce. Le disciple ne doit pas être mieux traité que la maitre, ce serait injuste.
Citation :

Dieu est Amour et sa justice est Miséricorde. Il est Dieu par nature, Il vous offre de le devenir par grâce.    
le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde jacques 2:13
C'est un abus dangereux que de dire Justice=Miséricorde chez Dieu c'est faux!
Certes ici bas sa justice se fait dans la miséricorde, et sa miséricorde se fait avec Justice, mais les deux sont bien distincts! dans l'au delà sa justice se fera sans miséricorde pour les damnés!


Dernière édition par l'idiot le Dim 12 Juin 2016, 20:39, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Dim 12 Juin 2016, 20:29

Il y a cette habitude , cette tendance à vouloir dire que la justice de Dieu n'est pas en fait la justice. Désolé mais dans ce cas trouver un autre mot pour désigner ce que vous appelez Justice divine, et cessez d'utiliser le terme justice, car les mots ont un sens bien précis!
La différence entre la justice humaine et la justice divine n'est pas dans ce qui caractérise essentiellement le concept de justice, mais uniquement dans la perfection de celle-ci.
Alors que la justice humaine peut donner une peine injuste à un coupable ou une récompense injuste à un méritant ou bien déclarer un coupable innocent ou vice versa, la justice divine ne souffre pas de ces imperfections. Sinon dans les concepts il s'agit bien de la même chose!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Dim 12 Juin 2016, 22:19

Quand un père punit son fils, vous croyez qu'il le fait avec plaisir????
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 02:31

Dixit: Dieu a besoin de notre Foi et de nos œuvres pour nous (sauver) et non pour Lui.
M. L'Idiot
 

Il est écrit quelque part: L'œuvre que Dieu vous demande d'accomplir est de '' le connaître Lui '' et Celui qu'il a envoyé. .
Je crois donc que mes greniers pleins ne me serviront à rien ( Le Grand Frère ???), ni mes connaissances, etc, etc,.........Il faut être prudent et choisir le bon chemin. Je crois que c'est la route du publicain au fond du temple, ou de la brebis perdue, ou encore du larron crucifié au coté de l'Homme-Dieu. Je crois que c'est là que réside La Gloire de Dieu.
C'est ma conviction personnelle.
Merci pour le partage.


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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 08:43

Pierre du québec a écrit:
Dixit: Dieu a besoin de notre Foi et de nos œuvres pour nous (sauver) et non pour Lui.
M. L'Idiot
 

Il est écrit quelque part: L'œuvre que Dieu vous demande d'accomplir est de '' le connaître Lui '' et Celui qu'il a envoyé. .
Première question du catéchisme:
Q: Pourquoi Dieu nous a créé?
R: Dieu nous a créé pour le connaitre, l'aimer, le servir et parvenir ainsi au Paradis.

Donc connaitre Dieu n'est pas la finalité, le diable connait aussi Dieu et beaucoup mieux que nous d'ailleurs.

- On connait Dieu par la Foi
- On l'aime (aimer dans le sens du désir) par l'Espérance
- On le sert par La charité.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 08:46

La souffrance, c'est le mal , donc l'oeuvre du Malin. Dieu souffre avec nous et s'Il n'intervient pas - en fait , il intervient au maximum via les médecins, les gens de bien- c'est qu'Il n'a ni bras ni jambes et qu'Il compte sur nous, les hommes et femmes, pour agir en Son Nom. C'est grâce à Lui que la souffrance n'est pas éternelle.
A la toute fin de sa vie humaine, il a vaincu le mal. Ce n'est pas tout de suite, parce que , sur terre, nous subissons les assauts du Prince de ce monde. Si nous sommes croyants, nous avons confiance que toute souffrance prendra fin, mais que cette terre est une vallée de larmes.
Le pape dit bien aux handicapés et aux malades de garder confiance, et qu'ils sont une richesse pour l' Eglise. En ce sens , le pape incorpore le mal, pour le tourner en bien.
Dieu n'est pas superman, mais il fait de nous une humanité de surcroit, pour porter , comme on le peut, si on le peut, nos croix les uns des autres, comme Simon de Cyrène.
L'enfant qui souffre et meurt trop tôt, c'est du Ciel qu'il continue à aider l'humanité, dans la Lumière.
Je sais que c'est horrible à entendre pour une maman ou un papa, car le sens n'est pas évident.
La compassion des uns et des autres, engendrée par un tel drame, participe à l'océan d'amour qui devrait peu à peu inonder la terre.
Nous sommes tous en plein mystère et nos pauvres mots sont bien démunis. Reste la prière.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 09:11

Fleurdesel a écrit:
La souffrance, c'est le mal , donc l'oeuvre du Malin. Dieu souffre avec nous et s'Il n'intervient pas - en fait , il intervient au maximum via les médecins, les gens de bien
Dieu n'a besoin de personne pour agir directement, il est Dieu.
Citation :

- c'est qu'Il n'a ni bras ni jambes et qu'Il compte sur nous, les hommes et femmes, pour agir en Son Nom.
Il n'a pas besoin des bras et des pieds pour agir. Sa parole seule suffis. Une seule parole de Dieu et tout change dès cet instant. Une seule parole de Dieu et vous devenez parfait,et un saint homme à la seconde où il prononce cette parole. Une seule parole et vous vous retrouvez ainsi au Ciel. Mais Dieu ne le fait pas! pourquoi? parce-que cela serait injuste! Ce serait comme donner 20/20 à quelqu'un qui n'a rien écrit! Dieu étant juste il veut qu'on mérite le Ciel! d'où les épreuves qu'on doit traverser avec succès afin de mériter le ciel. Et si on échoue à ses épreuves, et ben c'est l'Enfer. Voilà!
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 09:39

La question a été débattue depuis fort longtemps, et la réponse , c'est que personne n'en sait rien.Je m'incline devant le mystère, c'est tout.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 09:45

Ah bon! personnes n'en sait vraiment rien? pourtant c'est clairement écrit dans le livre de la genèse que la souffrance et la mort sont le salaire du péché d'une part, et qu'on doit aimer de la même façon que Jésus a aimé pour mériter le Ciel.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:04

La souffrance, la mort, et le péché sont des maux, et la thérapie, que proposait hier le pape, c'est celle du sourire, face à la pathologie de la tristesse qui naît quand on est malade. Vous avez donc raison et moi aussi, nous ne sommes pas en contradiction.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:14

C'est écrit clairement dans le livre de la Génèse et c'est ce que l'Eglise enseigne de façon dogmatique. La souffrance et la mort sont le juste salaire du péché d'Adam.
Pourquoi s'obstiner à nier cette vérité?

Canon concile de Trente a écrit:
1512 2. “Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance”, et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous, ou que, souillé par le péché de désobéissance, “il n'a transmis que la mort” et les punitions “du corps à tout le genre humain, mais non pas le péché, qui est la mort de l'âme” : qu'il soit anathème, " puisqu'il est en contradiction avec l'Apôtre qui dit : “Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” Rm 5,12 372.

Ce canon dit clairement que le péché d'Adam nous a transmit la mort, les "punitions" du corps et même le péché!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:18

Et dans le livre de la Genèse Dieu avertit bien Adam qu'il sera punit de la sorte s'il pèche. Adam a quand même péché. Dieu lui l'a donc punit (c'est clairement écrit dans le livre de la genèse)
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:30

Je suis d'accord avec vous. Simplement, pour qui passe réellement au creuset de la souffrance, ou souffre d'un cancer, d'un diabète, d'une insuffisance rénale, d'un problème cardiaque, la réponse ,juste, que vous donnez en vous référant à la Genèse est largement dépassée et ne suffit plus. On souffre " petitement, rien que pour aujourd'hui," comme Thérèse de Lisieux ou Jésus Lui-même.
Parce que la maladie affole , fait perdre le peu de raisonnement que l'on a , je doute qu'alors, la référence biblique que vous citez ,avec raison, ne fasse pas trop le poids.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:41

Fleurdesel a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Simplement, pour qui passe réellement au creuset de la souffrance,  ou  souffre d'un cancer, d'un diabète, d'une insuffisance rénale, d'un problème cardiaque, la réponse ,juste, que vous donnez en vous référant à la Genèse est largement dépassée et ne suffit plus. On souffre " petitement, rien que pour aujourd'hui," comme Thérèse de Lisieux ou Jésus Lui-même.
Parce que la maladie affole , fait perdre le peu de raisonnement que l'on a , je doute qu'alors, la référence biblique que vous citez ,avec raison, ne fasse pas trop le poids.

Tout à fait Thumright

et Dieu ne nous envoie ni la maladie ni la mort pour nous punir.

En plus, il met sur notre chemin les personnes qu'il faut pour soulager ou guérir, Il guide la main du chirurgien.

La souffrance doit nous aider au moins à être plus reconnaissants et peut aussi assouplir notre vision, accepter les petites fleurs que nous fait la vie comme un cadeau, alors que si nous n'étions pas malades, on ne le verrait même pas.
Et puis, quand on connaît le milieu médical, que de belles rencontres aussi !

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RenéMatheux



Masculin Messages : 11443
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:47

l'idiot a écrit:
C'est écrit clairement dans le livre de la Génèse et c'est ce que l'Eglise enseigne de façon dogmatique. La souffrance et la mort sont le juste salaire du péché d'Adam.
Pourquoi s'obstiner à nier cette vérité?
Vous croyez connaitre Dieu en quelques phrases de la Bible.
Eh bien dans celle-ci, on nous apprend qu'Il est un. Et puis subitement Il est trois, ce qui foutre en l'air le dogme principal de la foi!

Alors arretez d'interpreter trop vite et respectez ceux qui souffrent! Si vous aviez un peu de compassion, vous verriez que ce n'est pas si simple!
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Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?
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