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 Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?

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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:11

Sainte Thérèse se passait bien des mortifications volontaires, elle ne les recherchait pas ; comme tout le monde , la vie lui en a imposé, mais ce ne sont pas les mortifications ni la souffrance qui font sa sainteté, c'est son abandon à l'Amour, et à sa " petite" voie de confiance .
Rechercher la souffrance , c'est malsain, c'est du masochisme et Sainte Thérèse, sans vivre dans le confort, ne la recherchait pas.
Lisez attentivement son oeuvre, vous verrez que sa Petite voie est riche et épanouissante, loin de tout dolorisme.
Vous avez peut-être un goût plus prononcé pour les saints comme Sébastien, percé de flèches, ou ceux qui ont été jetés aux lions dans l'arène. A chacun son charisme.
Sainte Thérèse plait aux petites âmes , fidèles dans l'abandon et la confiance, et joyeuses.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:25

Espérance a écrit:
"n'ayez pas peur", ça a été les premiers mot de Saint Jean-Paul II

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/jean-paul-ii-le-pape-du-n-ayez-pas-peur-22-04-2014-52203_16.php

On lui prête toujours cette phrase mais ses premiers mots à la foule après son élection ont plutôt été:

"Loué soit Jésus-Christ."

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1978/documents/hf_jp-ii_spe_19781016_primo-saluto.html
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:26

J 'ai souffert comme sainte thérese mais peu de temps merci a la médecine d 'un mème  mal ( les angelures tres douloureux...) et en plus elle a eu la tuberculose...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:26

Fleurdesel a écrit:
Sainte Thérèse se passait bien des mortifications volontaires, elle ne les recherchait pas ; comme tout le monde , la vie lui en a imposé, mais ce ne sont pas les mortifications ni la souffrance qui font sa sainteté, c'est son abandon à l'Amour, et à sa " petite" voie de confiance .
Rechercher la souffrance , c'est malsain, c'est du masochisme et Sainte Thérèse, sans vivre dans le confort, ne la recherchait pas.
Lisez attentivement son oeuvre, vous verrez que sa Petite voie est riche et épanouissante, loin de tout dolorisme.
Vous avez peut-être un goût plus prononcé pour les saints comme Sébastien, percé de flèches, ou ceux qui ont été jetés aux lions dans l'arène. A chacun son charisme.
Sainte Thérèse plait aux petites âmes , fidèles dans l'abandon et la confiance, et joyeuses.

Thumright

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 21:22

Fleurdesel a écrit:
Sainte Thérèse se passait bien des mortifications volontaires, elle ne les recherchait pas ;.
je vous ai cité un texte où elle même dit qu'elle a l'amour des mortifications pourquoi vous vous obstinez tant à nier les faits? je peux vous coller de nouveau ce texte en gras même si vous n'avez pas bien lu.
Si les propos de Thérèse avait été reconnu comme étant le rejet des mortifications elle n'aurait jamais été canonisé. Ce sont les protestants qui nient la nécessité des mortifications pour le salut!
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 21:36

Le génie du christianisme est justement que par l 'amour est la grace du seigneur certain comme la vénérable marthe robin peuvent dire "la souffrance est l 'école imcomparable du véritable amour" , cela veut-il dire que marthe a recherché la souffrance non bien sur mais qu 'elle s 'est completement aban - donné au christ dans le sens de cette parole Matthieu 11.25-30 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez du repos pour vos âmes.
Car mon joug est aisé, et mon fardeau léger.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 21:45

Quand on aime Dieu c'est avec joie qu'on fait des sacrifices pour lui, et on soupir même pour qu'Il nous donne la possibilité de faire plus de sacrifice pour Lui.
Quand on est dans la sagesse humaine c'est impossible de comprendre un tel langage, alors souvent on va jusqu'à faire dire aux saints, ce qu'ils n'ont jamais dit juste pour rendre légitime la sagesse humaine dans sa conscience.
Frère en Christ demandons humblement à Dieu de nous donner la sagesse de la croix qui a "plus de valeur que toute les richesses du monde et plus de saveur que le miel" comme nous dit le psalmiste dans le psaume 118, et cessons de vouloir justifier notre refus de la croix.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 21:51

Mais enfin, Ste Thérèse n'a pas rejeté les mortification, elle a ACCEPTE ce que la vie lui donnait : la maladie et n'a pas cherché à en avoir plus.

Elle a été canonisée parce qu'elle a recherché la sainteté, non pas dans les grandes actions, mais dans les actes du quotidien.

Elle a dit elle-même qu'elle n’avait rien donné a Dieu, sinon son amour et la détermination de travailler par amour pour Jésus uniquement,

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 21:56

Saint padre pio quand il a reçu les stigmates a beaucoup pleuré  , non pas que il ne voulait pas   les souffrances mais que ayant déja une connaissance de Dieu il ne se savait pas digne d 'un tel amour dans le sens ou Dieu est tellement bon et doux et brulant .C 'est la définition du mystique chrétien le tandem souffrance / amour ...


Dernière édition par philippe bis le Mar 14 Juin 2016, 21:58, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 21:57

Espérance a écrit:
Mais enfin, Ste Thérèse n'a pas rejeté les mortification, elle a ACCEPTE ce que la vie lui donnait : la maladie et n'a pas cherché à en avoir plus.

Elle a été canonisée parce qu'elle a recherché la sainteté, non pas dans les grandes actions, mais dans les actes du quotidien.

Elle a dit elle-même qu'elle n’avait rien donné a Dieu, sinon son amour et la détermination de travailler par amour pour Jésus uniquement,

Thérèse de Lisieux Manuscrit A Folio 74 Verso a écrit:
L'amour de la mortification me fut aussi donné, il fut d'autant plus grand que rien ne m'était permis pour le satisfaire... La seule petite mortification que je faisais dans le monde et qui consistait à ne pas m'appuyer le dos lorsque j'étais assise me fut défendue à cause de ma propension à me voûter. Hélas ! mon ardeur n'aurait sans doute pas été de longue durée si l'on m'avait accordé beaucoup de pénitences... Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...


Pourquoi cet aveuglement à nier les faits alors que elle même dit clairement qu'elle a aimé les mortifications et les a pratiquées? mais c'est vraiment incroyable. On vous cite les propos de Thérèse et vous vous aveuglez à nier!!!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:00

Citation :
Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...

elle prenait donc ce qui lui arrivait et ne courrait pas après.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:05

Espérance a écrit:
Citation :
Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...

elle prenait donc ce qui lui arrivait et ne courrait pas après.
Oui je pense aussi que les humiliations subit n 'ont rien avoir avec celle que l 'on pourrais s 'infliger , celui qui cultive l 'humilité ne cultive t-il pas en fait son orgueil ?
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:08

Espérance a écrit:
Citation :
Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...

elle prenait donc ce qui lui arrivait et ne courrait pas après.
*
je vous laisse donc à votre aveuglement car vous n'arrivez même pas à lire ce qui est écrit en gras et qui est trivial! je ne pouvais jamais croire que l'auto aveuglement pouvait aller jusqu'à ce niveau!!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:11

philippe bis a écrit:
Espérance a écrit:
Citation :
Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...

elle prenait donc ce qui lui arrivait et ne courrait pas après.
Oui je pense aussi que les humiliations subit n 'ont rien avoir avec celle que l 'on pourrais s 'infliger , celui qui cultive l 'humilité ne cultive t-il pas en fait son     orgueil    ?

Merci Philippe.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:15

philippe bis a écrit:
Espérance a écrit:
Citation :
Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...

elle prenait donc ce qui lui arrivait et ne courrait pas après.
Oui je pense aussi que les humiliations subit n 'ont rien avoir avec celle que l 'on pourrais s 'infliger , celui qui cultive l 'humilité ne cultive t-il pas en fait son     orgueil    ?

Arrêtons aussi avec ce faux alibi de l'orgueil. L'orgueil peut se retrouver partout , en rendant service au prochain on peut se voir comme quelqu'un de bon et sombrer ainsi dans l'orgueil, même en priant on peut sombrer dans l'orgueil ( la prière du pharisien), en suivant donc votre raisonnement on doit cesser de prier et vivre dans le péché car on ne va jamais s'enorgueillir d'avoir trompé sa femme, d'avoir volé ou bien de ne jamais prier.
Décidément l'imagination de l'homme pour justifier sa paresse et son péché est sans limite
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:21

monge a écrit:
philippe bis a écrit:
Espérance a écrit:
Citation :
Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...

elle prenait donc ce qui lui arrivait et ne courrait pas après.
Oui je pense aussi que les humiliations subit n 'ont rien avoir avec celle que l 'on pourrais s 'infliger , celui qui cultive l 'humilité ne cultive t-il pas en fait son     orgueil    ?

Arrêtons aussi avec ce faux alibi de l'orgueil. L'orgueil peut se retrouver partout , en rendant service au prochain on peut se voir comme quelqu'un de bon et sombrer ainsi dans l'orgueil, même en priant on peut sombrer dans l'orgueil ( la prière du pharisien), en suivant donc votre raisonnement on doit cesser de prier et vivre dans le péché car on ne va jamais s'enorgueillir d'avoir trompé sa femme, d'avoir volé ou bien de ne jamais prier.
Décidément l'imagination de l'homme pour justifier sa paresse et son péché est sans limite
Il faut au contraire beaucoup de vigilance et donc pas de paresse pour se connaitre soi méme et donc etre a méme de savoir si nous cultivons l ' orgueil ou cherchons l 'humilité mais ça c 'est a chacun de faire son examen de conscience et surtout pas a moi de savoir ou de vous dire ou vous en etes...
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:32

On ne parle ici de personne en particulier, mais on rappelle les devoirs du chrétiens et parmi ceux ci il y a la mortification.
Seulement un des alibis généralement soulevé par ceux qui rejettent la mortification est que l'orgueil peut s'y cacher, mais ils ne voient pas aussi que l'orgueil peut se cacher dans le service au prochain et même dans la prière.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 22:38

Celui qui perd son travail est mortifié, celui qui perd sa mére,son pére ,son enfant est mortifié,celui qui vient de recevoir les résultats de son examen de santé qui lui confirme un cancer est mortifié,la jeune fille abandonné apres s 'etre donné a un jeune homme est mortifié...Un peu de décence svp...
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 07:50

Merci Philippe de rappeler que les mortifications nous viennent dans la vie, sans qu'on n'ait besoin de les rechercher, et qu'elles ont de multiples visages.
Le malade que l'on attache sur une civière est mortifié,l'ami que l'on ne salue pas est mortifié, le proche que l'on ignore est mortifié, le jeune homme qui se voit repoussé après avoir déclaré sa femme est mortifié, le malade dont la maladie ne peut se dire est mortifié, le garçon ou la fille que les parents rejettent parce qu'ils ne sont pas dans la norme sont mortifiés...
Ceux qui souffrent savent que rien n'est théorique dans la mortification, et qu'il convient par décence d'arrêter de blablater, en trois ou quatre ou cinq points.
Ceux qui vivent les mortifications ont la décence ou le courage de n'en point parler.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 09:16

philippe bis a écrit:
Celui qui perd son travail est mortifié, celui qui perd sa mére,son pére ,son enfant est mortifié
Désolé de le dire mais c'est faux! celui qui subit les épreuve n'est pas nécessairement mortifié. La mortification est un sacrifice volontaire fait par amour de Dieu!

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 09:25

Excusez moi j'ai déjà eu à exposer l'incohérence patente de ce rejet des sacrifices pour Dieu.
Nous trouvons normale et nous somme même fière quand notre enfant fait volontairement des sacrifices pour réussir à son examen (privation télé, internet, sortie, jeux, réveil très matinal etc) ou bien quand un sportif s'impose une discipline pour gagner une médaille.
Mais quand on dit qu'll faut faire des sacrifices et des privations pour gagner le Ciel qui est le bien parfait et éternel, notre malignité réussit à trouver toute sorte d'excuse pour dire que c'est anormale.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 09:37

Ah bon ! il n'y a pas de quoi être fier de voir son enfant se priver de télé !! mais être fier parce qu'il a bien étudié et est reçu à son examen, ça oui.

Et c'est légitime. Cela fait partie de la vie.

Vous ne savez pas de quoi vous parlez quand vous étaler votre "savoir" au sujet des mortifications de la vie.


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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 09:51

Vous êtes de tendance janséniste, Monge, c'est votre droit. Mais souffrez volontairement, mortifiez-vous quand d'autres vous font face en ayant adopté le charisme post-janséniste.
Plus personne ne croit aujourd'hui que l'on doive " gagner le Ciel". Jésus est mort pour nous (pro
nobis), précisément pour nous gagner le Ciel, sans mérite de notre part. Heureusement que c'est par grâce, sinon, ni vous ni moi, ni personne , n'y parviendrions jamais.
Cela n'exclut pas que tous , nous essayons, par amour pour Dieu ou le prochain, de faire plaisir en nous sacrifiant .Mais de là à en faire le but de la vie, qui nous donne déjà bien des leçons. Nous n'allons pas nous fourvoyer au point de nous jauger sur nos mortifications respectives, ce n'est pas un concours.
A vous de voir les mortifications que vous faites, de discerner si ce sont bien des sacrifices ou si vous vous leurrez, et voyez si ,dans la vie ,vous n'avez pas déjà des maladies et des souffrances. La plupart de nous en ont, et peuvent les vivre comme des mortifications. Ce n'est pas le nom qu'on leur donne qui en change le contenu.
Savoir ce qu'est le sens du mot "mortifications", c'est sans doute bien, mais les vivre réellement, sans en faire un fromage , c'est encore mieux.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 09:54

Espérance a écrit:
Ah bon ! il n'y a pas de quoi être fier de voir son enfant se priver de télé !! mais être fier parce qu'il a bien étudié et est reçu à son examen, ça oui.

Oui ma chère si vous n'êtes pas fière de voir votre enfant se priver de télé pour étudier ses leçon c'est que vous êtes le premier parent du monde que je vois ainsi, Même les parents bandits et criminels (il y en a plein dans mon milieu) que je connais en sont fières désolé de vous le dire.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 10:02

Fleurdesel a écrit:
Vous êtes de tendance janséniste, Monge, c'est votre droit. Mais souffrez volontairement, mortifiez-vous quand d'autres vous font face en ayant adopté le charisme post-janséniste.
Plus personne ne croit aujourd'hui que l'on doive " gagner le Ciel". Jésus est mort pour nous (pro
nobis), précisément pour nous gagner le Ciel, sans mérite de notre part. Heureusement que c'est par grâce, sinon, ni vous ni moi, ni personne , n'y parviendrions jamais.
Quel jansénisme, on vous dit la vérité enseignée par l'Eglise et vous parlez de Jansénisme? le Ciel se "gagne" et se mérite ma chère, Jésus l'a dit CLAIREMENT et l'Eglise l'enseignement clairement aussi! Vous pouvez croire le contraire mais sachez que ce n'est pas ce que l'Eglise catholique enseigne.
Ayez le courage de faire comme les autres qui sont officiellement devenu protestant plutôt que de noyer et pervertir l'enseignement immuable de l'Eglise catholique. Luther a été claire, pour lui il suffit de croire dans son coeur que Jésus nous a sauvé et on sera sauvé, on peut pécher comme on veut (puisque faire le bien est de toutes les façon impossible à l'homme selon lui) il suffit simplement de croire d'avantage que Jésus est notre sauveur et qu'il va nous pardonner. C'est ça l'enseignement de Luther cool non? voilà la porte est ouverte ils vous attendent à bras ouvert là bas (chez les protestants)
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 10:09

Vous déformez tout monge !

Nous avons les enseignements du Pape François, donc, nous suivons ce que demande l'Eglise qui n'ont rien à voir avec ce que vous racontez.

Quant aux jeunes qui se privent de télé ou de jeux pour étudier, il n'y a pas de quoi en être fiers. C'est toute l'année qu'il faut les suivre pour qu'ils étudient. C'est le travail des parents.

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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 10:12

Monge, excusez-moi, mais vous vous focalisez sur des passages très circonscrits dans les messages que vous lisez, et faute de contexte, vous en dénaturez le sens.
Ce n'est évidemment pas une question de télé, de radio, ou de smartphone, vous devez dépasser l'exemple et le détail pour vous concentrer sur l'esprit et la teneur générale du propos.
A force de "peser des oeufs de mouche dans des balances en toiles d'araignée", vous perdez de vue l'essentiel du message que l'on essaie de vous faire passer.
Pouvez-vous me citer le passage de l'Evangile où Jésus dit qu'il faut gagner le Ciel par des mortifications ?
Cela m'intéresserait aussi de savoir quel texte du Magistère le dit ? Avec la date, si possible.
Je vous remercie d'avance. Ce sera très instructif.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 11:19

Ok
D'abord le catéchisme de JPII  donc le CEC

CEC a écrit:
2015 Le chemin de la perfection passe par la croix. Il n’y a pas de sainteté sans renoncement et sans combat spirituel (cf. 2 Tm 4). Le progrès spirituel implique l’ascèse et la mortification qui conduisent graduellement à vivre dans la paix et la joie des béatitudes :

Celui qui monte ne s’arrête jamais d’aller de commencement en commencement par des commencements qui n’ont pas de fin. Jamais celui qui monte n’arrête de désirer ce qu’il connaît déjà (S. Grégoire de Nysse, hom. in Cant. 8 : PG 44, 941C).

Maintenant les évangiles:

Marc (9, 41-50) a écrit:
«Et si ta main t’entraîne au péché, coupe-la. Il vaut mieux entrer manchot dans la vie éternelle que d’être jeté avec tes deux mains dans la géhenne, là où le feu ne s’éteint pas. Si ton pied t’entraîne au péché, coupe-le. Il vaut mieux entrer estropié dans la vie éternelle que d’être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne. Si ton œil t’entraîne au péché, arrache-le. Il vaut mieux entrer borgne dans le royaume de Dieu que d’être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne, là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas.
«Car tout homme sera salé au feu. C’est une bonne chose que le sel; mais si le sel cesse d’être du sel, avec quoi allez-vous lui rendre sa force? Ayez du sel en vous-mêmes, et vivez en paix entre vous.»

Ici Jésus dit qu'on doit être prêt à faire des sacrifices même corporel pour pouvoir entrer au Ciel

Et aussi ceci:

LUC 14 a écrit:

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.
27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.
28 Car, lequel de vous, s'il veut bâtir une tour, ne s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer,
29 de peur qu'après avoir posé les fondements, il ne puisse l'achever, et que tous ceux qui le verront ne se mettent à le railler,
30 en disant: Cet homme a commencé à bâtir, et il n'a pu achever?
31 Ou quel roi, s'il va faire la guerre à un autre roi, ne s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec dix mille hommes, marcher à la rencontre de celui qui vient l'attaquer avec vingt mille?
32 S'il ne le peut, tandis que cet autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

La jésus nous invite à sacrifier non seulement tous nos biens, mais aussi à renoncer même à nos relations humaines les plus chères: "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, etc"

Et voici comme St Paul Lui même à mise en application ces conseils de Jésus:

1 Corinthiens 9:27 a écrit:
Moi donc, je cours, non pas comme à l'aventure; je frappe, non pas comme battant l'air. Mais je traite durement mon corps et je le tiens assujetti, de peur d'être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres.

Donc St Paul c'est trompé, tous les saints de l'Eglise catholique ce sont trompés ( car tous les saints sans exception ont pratiqués la mortification à des degré divers ou ont désirées les pratiquées au moins)

Alors croyez moi, les exigences du Christ "sont plus savoureux que le miel" comme dit le psalmiste, mais il nous faut la grâce de Dieu pour accepter et aimer ses exigences, demandons lui humblement cette grâce, car le vrai bonheur est dans les exigences du Christ, c'est en apparence que cela semble être un fardeau lourd, pénible et dégouttant, mais pour rien au monde ceux qui aiment Dieu ne peuvent abandonner ces exigences, car en les vivant dans la charité on y est 100 fois plus heureux qu'avec toutes les richesses et les joies du monde, c'est vrai, il faut le croire et le demander à Dieu.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 11:34

Puis-je savoir comment , concrètement, vous appliquez, vous, ces textes qui restent très théoriques ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 11:37

ne répondez pas à ce genre de question cher monge.. Bienvenue
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 11:54

Ce serait dommage , parce que , je vous l'accorde, les textes cités sont exigeants, soit venant d'un saint, Jean Paul II, soit venant de la haute antiquité et il faudrait donc les rapporter au contexte.
Et puis, les intentions comptent, derrière chaque acte.
On peut pratiquer l'ascèse avec orgueil, ce qui le dévoie. On peut aussi la conseiller aux autres , avec mépris, ne pas dorloter son corps, l'endurcir, par haine de soi, quitter son père et sa mère avec un grand soulagement, se couper la main ou la tête pour faire sensation, et être à la une des journaux.
J'ai peu de biens, par manque de moyens, est-ce vertu ou mépris des dons de Dieu...
Ce que je veux souligner, c'est qu'il y a la lettre et l'esprit de la lettre. N'est pas saint Paul ni Jean Paul 2 qui veut ?

Si je suis locataire, célibataire et chaste, malade, et peu soucieuse de la santé de mon corps, est ce que j'ai forcément tout bon ? Vous êtes assez intelligent pour voir que non. S'il me manque la charité, vous connaissez la suite. Jésus a dit aussi que les pharisiens faisaient porter aux autres des fardeaux trop lourds...C'est pourquoi je souhaitais savoir ce que vous appliquiez de ces textes dans votre vie. Vous semblez supposer que les autres ne renoncent à rien et ne font aucun sacrifice. Notamment nous qui vous répondons, alors que vous ne connaissez rien de nos vies.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 12:13

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 12:21

Fleurdesel a écrit:
. Vous semblez supposer que les autres ne renoncent à rien et ne font aucun sacrifice. Notamment nous qui vous répondons, alors que vous ne connaissez rien de nos vies.

J'ai cité une seule personne? j'ai dit directement ou indirectement que vous ou une autre personne ne respectez pas les exigences du Christ? j'ai dit que moi même je les respecte ou non?
On rappelle tout simplement la vérité sur les enseignements du Christ et de son Eglise! on n'est pas ici pour dire que telle ou telle personne est correct ou non, c'est le problème de chacun avec Dieu, on dit simplement, "voici ce que l'Eglise dit à propos de l'accès à la sainteté et au Salut" voilà!
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 12:41

Décidément, votre premier pseudo " l'Idiot" était une antiphrase.
J'ai pris la peine de vous écrire tout un paragraphe et vous n'en sortez que deux lignes, sur lesquelles vous pouvez facilement faire une critique rapide et futile.


Bon après-midi.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mer 15 Juin 2016, 21:57

Fleurdesel a écrit:
Ce serait dommage , parce que , je vous l'accorde, les textes cités sont exigeants, soit venant d'un saint, Jean Paul II, soit venant de la haute antiquité et il faudrait donc les rapporter au contexte.
Et puis, les intentions comptent, derrière chaque acte.
.

N'oublions pas Jésus a dit "mon joug est facile et mon fardeau léger", et le psalmiste a dit:
" Je trouve dans la voie de tes exigences plus de joie que dans toutes les richesses.
Je veux méditer sur tes préceptes et contempler tes voies
Je trouve en tes commandements mon plaisir, je n'oublie pas ta parole
psaume 118"


Donc le point de départ est qu'on doit croire qu'en suivant les exigences du christ on finira par trouver plus de joie que dans n'importe quel bien du monde, et il y a cette parabole du Christ qui explique encore très bien:

Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache et, dans sa joie, il s'en va et met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ

Quand on contemple et qu'on aime Dieu on cherche plutôt comment on peut faire pour tout sacrifier pour lui, et  c'est avec joie qu'on sacrifie tout pour Lui.
Et je ne sais plus quel saint avait dit que s'il avait à choisir entre commettre un seul péché ou bien d'aller innocent en Enfer il allait sans hésiter aller en Enfer.
Alors notre problème est que nous ne connaissons pas vraiment Dieu et nous ne l'aimons donc pas vraiment, si on l'aimait vraiment nous ne nous poserions pas toutes ces questions sur le renoncement volontaire. Or on apprend à aimer Dieu à travers la prière méditative ou contemplative, sur ce plan la méditation quotidienne du rosaire "classique" (avec 3 mystères) est d'une efficacité reconnue dont moi même je peux témoigner. Attention je parle de méditation et non de récitation du rosaire.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Jeu 16 Juin 2016, 06:28

Sur tout ce que vous venez de dire, Monge, je souscris en tous points . Si vous comprenez les textes comme associant joie et souffrance, je retire ,en m'excusant, l'accusation de dolorisme à votre égard. Je vis actuellement de façon très réelle, que , quand on dit le Fiat face aux maladies, on en ressent effectivement une grande joie.
Bonne matinée.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Jeu 16 Juin 2016, 09:33

Bonne matinée cher(e) ami(e) et merci pour votre compréhension et surtout pour votre témoignage l'Eglise a un besoin véritable de tel témoignage, de la joie en Dieu.

Mais à mon avis (et de ma petite expérience) ce n'est pas la souffrance elle même qui nous rend heureux dans les épreuves ( ce sont des masochistes qui se réjouissent de la souffrance elle même), mais le fait de témoigner par elle notre amour pour Dieu, le fait de pouvoir offrir à Dieu notre misère, le fait de pouvoir être conforme au Christ pour la gloire de Dieu etc.

Et toujours selon mon opinion, plutôt que de suivre les exigences de Dieu et ses commandements à contre coeur et dans la tristesse, c'est mieux de ne pas les suivre du tout. Souvenons nous la femme de Lot avait quitté Sodome a contre-coeur, cela n'aura finalement servit à rien puisqu'elle a connu le même sort que ceux qui y sont restés.
Nos actes extérieurs devraient être l'expression fidèle de l'état notre coeur sinon il y a une forme d'hypocrisie et on se trompe soit même en croyant "jongler" avec Dieu.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Jeu 16 Juin 2016, 10:20

C'est en effet le Fiat, - Qu'il soit fait (ainsi)- c'est-à-dire l'acceptation, le Oui, Thérèse aurait dit "l'abandon", qui favorise la joie (qui n'est pas une simple joie ordinaire, mais spéciale).
Je ne crois pas trop que l'on puisse être hypocrite, quand on est confronté à l'une des graves maladies de notre temps. Par contre, la tentation de départ, c'est souvent de dire non, de résister , de lutter contre.
Parfois d'ailleurs, il faut renouveler le Oui d'acceptation de la maladie, à plusieurs étapes. Ce n'est pas donné tout de suite, ni définitivement.
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Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?
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