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 Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?

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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:30

Je suis d'accord avec vous. Simplement, pour qui passe réellement au creuset de la souffrance, ou souffre d'un cancer, d'un diabète, d'une insuffisance rénale, d'un problème cardiaque, la réponse ,juste, que vous donnez en vous référant à la Genèse est largement dépassée et ne suffit plus. On souffre " petitement, rien que pour aujourd'hui," comme Thérèse de Lisieux ou Jésus Lui-même.
Parce que la maladie affole , fait perdre le peu de raisonnement que l'on a , je doute qu'alors, la référence biblique que vous citez ,avec raison, ne fasse pas trop le poids.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:41

Fleurdesel a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Simplement, pour qui passe réellement au creuset de la souffrance,  ou  souffre d'un cancer, d'un diabète, d'une insuffisance rénale, d'un problème cardiaque, la réponse ,juste, que vous donnez en vous référant à la Genèse est largement dépassée et ne suffit plus. On souffre " petitement, rien que pour aujourd'hui," comme Thérèse de Lisieux ou Jésus Lui-même.
Parce que la maladie affole , fait perdre le peu de raisonnement que l'on a , je doute qu'alors, la référence biblique que vous citez ,avec raison, ne fasse pas trop le poids.

Tout à fait Thumright

et Dieu ne nous envoie ni la maladie ni la mort pour nous punir.

En plus, il met sur notre chemin les personnes qu'il faut pour soulager ou guérir, Il guide la main du chirurgien.

La souffrance doit nous aider au moins à être plus reconnaissants et peut aussi assouplir notre vision, accepter les petites fleurs que nous fait la vie comme un cadeau, alors que si nous n'étions pas malades, on ne le verrait même pas.
Et puis, quand on connaît le milieu médical, que de belles rencontres aussi !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:47

l'idiot a écrit:
C'est écrit clairement dans le livre de la Génèse et c'est ce que l'Eglise enseigne de façon dogmatique. La souffrance et la mort sont le juste salaire du péché d'Adam.
Pourquoi s'obstiner à nier cette vérité?
Vous croyez connaitre Dieu en quelques phrases de la Bible.
Eh bien dans celle-ci, on nous apprend qu'Il est un. Et puis subitement Il est trois, ce qui foutre en l'air le dogme principal de la foi!

Alors arretez d'interpreter trop vite et respectez ceux qui souffrent! Si vous aviez un peu de compassion, vous verriez que ce n'est pas si simple!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:51

Espérance a écrit:
Fleurdesel a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Simplement, pour qui passe réellement au creuset de la souffrance,  ou  souffre d'un cancer, d'un diabète, d'une insuffisance rénale, d'un problème cardiaque, la réponse ,juste, que vous donnez en vous référant à la Genèse est largement dépassée et ne suffit plus. On souffre " petitement, rien que pour aujourd'hui," comme Thérèse de Lisieux ou Jésus Lui-même.
Parce que la maladie affole , fait perdre le peu de raisonnement que l'on a , je doute qu'alors, la référence biblique que vous citez ,avec raison, ne fasse pas trop le poids.

Tout à fait Thumright

et Dieu ne nous envoie ni la maladie ni la mort pour nous punir.


Cela dépend de l'accueil et de l'usage que chacun en ferra. Si on vit nos souffrance dans la charité du Christ, elles deviennent alors un moyen pour notre salut, par contre si on les vit en dehors du Christ, elles sont alors le commencement, un "avant goût" de la punition qui nous attend dans l'éternité si on ne se convertit pas d'urgence
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:54

Dieu est Amour, Dieu est bon.

Je suis pleinement d'accord avec Espérance.

Les médecins , les personnes des différents services ont une vraie vocation de guérison. Une parole amicale dite au bon moment, un sourire , tout peut aider le souffrant.
On comprend alors pourquoi Thérèse de Lisieux et d'autres grandes saintes, comme Germaine de Pibrac , dont c'est le pèlerinage mercredi prochain , aimaient si souvent contempler les fleurs, les roses, et tous les petits êtres de la nature, alors qu'elles souffraient. Plus contemplatives que savantes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:58

l'idiot a écrit:
Espérance a écrit:
Fleurdesel a écrit:
Je suis d'accord avec vous. Simplement, pour qui passe réellement au creuset de la souffrance,  ou  souffre d'un cancer, d'un diabète, d'une insuffisance rénale, d'un problème cardiaque, la réponse ,juste, que vous donnez en vous référant à la Genèse est largement dépassée et ne suffit plus. On souffre " petitement, rien que pour aujourd'hui," comme Thérèse de Lisieux ou Jésus Lui-même.
Parce que la maladie affole , fait perdre le peu de raisonnement que l'on a , je doute qu'alors, la référence biblique que vous citez ,avec raison, ne fasse pas trop le poids.

Tout à fait Thumright

et Dieu ne nous envoie ni la maladie ni la mort pour nous punir.


Cela dépend de l'accueil et de l'usage que chacun en ferra. Si on vit nos souffrance dans la charité du Christ, elles deviennent alors un moyen pour notre salut, par contre si on les vit en dehors du Christ, elles sont alors le commencement, un "avant goût" de la punition qui nous attend dans l'éternité si on ne se convertit pas d'urgence

on vit la souffrance comme on peut et ceux qui nous aident à la surmonter sont déjà la Main de Dieu.
J'ai appris hier le décès d'un bébé de 4 mois : les parents sont désespérés et ce qui les soulage est certainement l'affection, la compassion de ceux qui les soutiennent.

Nous ne saurons jamais pourquoi Dieu a permis ce malheur,mais une chose est sûre, ce n'est pas par punition.


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Dernière édition par Espérance le Lun 13 Juin 2016, 11:00, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 10:59

Fleurdesel a écrit:

Les médecins , les personnes des différents services ont une vraie vocation de guérison. Une parole amicale dite au bon moment, un sourire , tout peut aider le souffrant.
Mais beaucoup de medecins se moquent de leur malade et refusent de les écouter!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 11:00

Espérance a écrit:

Cela dépend de l'accueil et de l'usage que chacun en ferra. Si on vit nos souffrance dans la charité du Christ, elles deviennent alors un moyen pour notre salut, par contre si on les vit en dehors du Christ, elles sont alors le commencement, un "avant goût" de la punition qui nous attend dans l'éternité si on ne se convertit pas d'urgence

on vit la souffrance comme on peut et ceux qui nous aident à la surmonter sont déjà la Main de Dieu.
J'ai appris hier le décès d'un bébé de 4 mois : les parents sont désespérés et ce qui les soulage est certainement l'affection, la compassion de ceux qui les soutiennent.[/quote]
Il faudrait surtout leur dire que leur bébé est avec dieu et que c'est vrai! Et qu'un jour ils le reverront!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 11:01

RenéMatheux a écrit:
Fleurdesel a écrit:

Les médecins , les personnes des différents services ont une vraie vocation de guérison. Une parole amicale dite au bon moment, un sourire , tout peut aider le souffrant.
Mais beaucoup de medecins se moquent de leur malade et refusent de les écouter!

certains oui, mais pas "beaucoup".

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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 11:10

oui, René , c'est la "thérapie du sourire" - sourire, au sens très large- dont parle le pape François.
Parfois, j'ai observé que les médecins ,apparemment froids et peu à l'écoute , agissaient le plus adroitement et le plus efficacement. Le flegme peut aider à soulager mieux, et il a toujours une petite - c'est affectueux- aide-soignante qui passe pour dire une petite phrase sympa, ou simplement le soleil qui nous fait un Clin- Dieu, ou le petit café offert et proposé. ou on apprend une nouvelle qui nous requinque.
Quelqu'un a pensé à cueillir une fleur dans le parterre dehors et à l'apporter. Ou nous partage sa propre souffrance, ce qui aide bien parfois.
Quelqu'un dira que le bébé est en Dieu et qu'ils peuvent lui parler exactement comme avant. La parole est un sourire. Croiser une personne dans la rue, qui vous apporte le spectacle - sans ironie- de sa silhouette, de son allure est un sourire, même si elle ne vous parle pas.
Tout est dans le détail quand une personne souffre. Tout détail va dans le sens du mieux.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 11:29

Fleurdesel a écrit:
oui, René , c'est la "thérapie du sourire" - sourire, au sens très large- dont parle le pape François.
Parfois, j'ai observé que les médecins ,apparemment froids et peu à l'écoute , agissaient le plus adroitement et le plus efficacement. Le flegme peut aider à soulager mieux, et il a toujours une petite - c'est affectueux- aide-soignante qui passe pour dire une petite phrase sympa, ou simplement le soleil qui nous fait un Clin- Dieu, ou le petit café offert et proposé. ou on apprend une nouvelle qui nous requinque.
Quelqu'un a pensé à cueillir une fleur dans le parterre dehors et à l'apporter. Ou nous partage sa propre souffrance, ce qui aide bien parfois.
Quelqu'un dira que le bébé est en Dieu et qu'ils peuvent lui parler exactement comme avant. La parole est un sourire. Croiser une personne dans la rue, qui vous apporte le spectacle - sans ironie- de sa silhouette, de son allure est un sourire, même si elle ne vous parle pas.
Tout est dans le détail quand une personne souffre. Tout détail va dans le sens du mieux.

:bisou:

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 12:47

https://www.youtube.com/watch?v=7o2eDzobS3s mort de rire
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 13:18

Vous mélangez les choses.
- il y a une attitude qu'on doit avoir envers celui qui souffre: c'est la miséricorde, et là vous avez donné dans les détails ce qui est utile de faire , j'en ai été édifié.
- Il y a une attitude qu'on doit avoir quand c'est nous même qui sommes concernés par la souffrance: c'est la patience, le sacrifice, l'oubli de soi, la joie! recherchez des consolations pour soi même dans le sourire d'une infirmière, ou dans une fleur et autre chose de même genre, c'est bien mais on se prive d'un bien plus grand: la consolation de Dieu et la gloire dans l'éternité. Alors essayons de mûrir dans nos épreuves et cessons de nous comporter comme d'éternels enfants gâtés.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 13:41

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
C'est écrit clairement dans le livre de la Génèse et c'est ce que l'Eglise enseigne de façon dogmatique. La souffrance et la mort sont le juste salaire du péché d'Adam.
Pourquoi s'obstiner à nier cette vérité?
Vous croyez connaitre Dieu en quelques phrases de la Bible.
Eh bien dans celle-ci, on nous apprend qu'Il est un. Et puis subitement Il est trois, ce qui foutre en l'air le dogme principal de la foi!

Alors arretez d'interpreter trop vite et respectez ceux qui souffrent! Si vous aviez un peu de compassion, vous verriez que ce n'est pas si simple!

Je ne vois pas en quoi ce que l'idiot dit montre qu'il ne respecte pas ceux qui souffrent.

Le fait de dire que cela fait partie de la justice de Dieu veut-il dire qu'on ne doit pas avoir compassion pour ceux qui souffrent?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 13:55

l'idiot a écrit:
Vous mélangez les choses.
- il y a une attitude qu'on doit avoir envers celui qui souffre: c'est la miséricorde, et là vous avez donné dans les détails ce qui est utile de faire , j'en ai été édifié.
- Il y a une attitude qu'on doit avoir quand c'est nous même qui sommes concernés par la souffrance: c'est la patience, le sacrifice, l'oubli de soi, la joie! recherchez des consolations pour soi même dans le sourire d'une infirmière, ou dans une fleur et autre chose de même genre, c'est bien mais on se prive d'un bien plus grand: la consolation de Dieu et la gloire dans l'éternité. Alors essayons de mûrir dans nos épreuves et cessons de nous comporter comme d'éternels enfants gâtés.

on voit bien que vous n'êtes pas concerné par la maladie et la souffrance qu'elle apporte ! Crying or Very sad ni que vous avez l'habitude de visiter les malades et les personnes âgées !

Quand vous le ferez, vous pourrez venir en parler, mais pour l'instant, votre baratin tombe à côté.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 14:17

Espérance a écrit:
l'idiot a écrit:
Vous mélangez les choses.
- il y a une attitude qu'on doit avoir envers celui qui souffre: c'est la miséricorde, et là vous avez donné dans les détails ce qui est utile de faire , j'en ai été édifié.
- Il y a une attitude qu'on doit avoir quand c'est nous même qui sommes concernés par la souffrance: c'est la patience, le sacrifice, l'oubli de soi, la joie! recherchez des consolations pour soi même dans le sourire d'une infirmière, ou dans une fleur et autre chose de même genre, c'est bien mais on se prive d'un bien plus grand: la consolation de Dieu et la gloire dans l'éternité. Alors essayons de mûrir dans nos épreuves et cessons de nous comporter comme d'éternels enfants gâtés.

on voit bien que vous n'êtes pas concerné par la maladie et la souffrance qu'elle apporte ! Crying or Very sad ni que vous avez l'habitude de visiter les malades et les personnes âgées !

Quand vous le ferez, vous pourrez venir en parler, mais pour l'instant, votre baratin tombe à côté.

Qu'est ce qu'il dit qui ne correspond pas à ce que vous pensez?
J'ai l'impression que vous faites un blocage dès qu'il parle...
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 14:22

Il n'y a pas deux attitudes, ni quatre ni cinq.
C'est la même attitude pour soi et pour celui qui souffre, tant on peut voir le Christ souffrant en nous-mêmes et en chaque malade ou soignant rencontré ...
C'est la miraculeuse similitude des attitudes qui renforce la foi. Et cela se fait sans discours, par empathie, naturellement.L'infirmière qui sourit, les fleurs, tout est signe de Dieu pour qui a la foi, même comme un grain de sénevé.
Le jour où vous serez vraiment malade, vous verrez que tout est lié et que l'évangile ne fait pas que se lire et se citer: il resplendit sur tout visage.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 15:03

Fleurdesel a écrit:
Il n'y a pas deux attitudes, ni quatre ni cinq.
C'est la même attitude pour soi et pour celui qui souffre,.

Pas tout à fait. Le chrétien a trois attitudes distinctes l'une envers Dieu, l'une envers le prochain et l'une envers soit même.

- Envers Dieu c'est la prière (adoration, louange, demande)
- Envers le prochain c'est la miséricorde
- Envers soit même c'est la pénitence, l'humilité, l'abaissement

Ainsi il bon pour un chrétien de jeûner en acte de pénitence, mais il ne doit pas refuser la nourriture à celui qui a faim. Le chrétien doit chercher à élever son prochain et à s’abaisser par rapport à lui. Le chrétien doit chercher à être le dernier, et à mettre le prochain premier. Tout ça c'est biblique, Jésus l'a rappelé à plusieurs occasions.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 15:17

Dieu veut que l'homme soit heureux dès ce monde. Il est possible d'être heureux dès ce monde en suivant les exigences de Jésus. Mais si quelqu'un veut être heureux dans la jouissance des biens du monde, si on peut le lui donner qu'on lui donne cela, car il vaut mieux être heureux des joies du monde que d'être totalement malheureux (dans ce monde et dans l'éternité).
Seulement l'homme de Foi n'a pas besoin des biens du monde pour être heureux, la Foi, l'Espérance et l'Amour de Dieu le rend heureux au centuple au point où il voit les joies du monde comme de la boue et ce bonheur conduit à la félicité céleste contrairement aux joies du monde qui vont finir avec la mort et qui ordinairement nous mettent plutôt sur la route large et spacieuse de la perdition.
A travers une vie joyeuse dans la pénitence et le renoncement l'homme de Foi témoigne ainsi qu'on n'a pas besoin des biens et des joies du monde pour être heureux, Dieu seul suffit.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 16:23

l'idiot a écrit:

Seulement l'homme de Foi n'a pas besoin des biens du monde pour être heureux, la Foi, l'Espérance et l'Amour de Dieu le rend heureux au centuple
Vous vivez dans quel monde dingue?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 17:33

l'idiot a écrit:
Fleurdesel a écrit:
Il n'y a pas deux attitudes, ni quatre ni cinq.
C'est la même attitude pour soi et pour celui qui souffre,.

Pas tout à fait. Le chrétien a trois attitudes distinctes l'une envers Dieu, l'une envers le prochain et l'une envers soit même.

- Envers Dieu c'est la prière (adoration, louange, demande)
- Envers le prochain c'est la miséricorde
- Envers soit même c'est la pénitence, l'humilité, l'abaissement

Ainsi il bon pour un chrétien de jeûner en acte de pénitence, mais il ne doit pas refuser la nourriture à celui qui a faim. Le chrétien doit chercher à élever son prochain et à s’abaisser par rapport à lui. Le chrétien doit chercher à être le dernier, et à mettre le prochain premier. Tout ça c'est biblique, Jésus l'a rappelé à plusieurs occasions.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 17:34

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:

Seulement l'homme de Foi n'a pas besoin des biens du monde pour être heureux, la Foi, l'Espérance et l'Amour de Dieu le rend heureux au centuple
Vous vivez dans quel monde dingue?
Ce qu'il dit est parfaitement raccord avec les écritures.

Ce qui est marrant, c'est que vous arrivez sans rire à dire que quelqu'un qui est homo doit vivre dans la chasteté toute sa vie et que c'est possible, mais quelqu'un qui dit que les biens du monde ne sont pas nécessaires pour être heureux, vous affirmez qu'il vit dans un monde de dingue.

C'est quand ça vous arrange en fait...
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:16

On est bien éloigné de la question initialement posée , en tête de rubrique.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:29

Fleurdesel a écrit:
On est  bien éloigné de la question initialement posée , en tête de rubrique.
Pas tellement à mon avis puisqu'on parle bien de la souffrance et de son rôle dans nos relations avec Dieu, je ne trouve pas que c'est si éloigné que cela du titre de la discussion.
Dire qu'on puisse être heureux sans les joies du monde ne vous enthousiasme pas au point de vouloir qu'on tourne rapidement la page?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:32

il veut sûrement dire que Dieu a envoyé des calamités sur son peuple
parce que son peuple lui a désobéi ou lui a été infidèle
en général c'est des trucs dans ce style
n'Est-ce pas?? Bienvenue
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:33

Non, c'est que j'ai un QI assez peu développé et que j'ai tendance à décrocher quand ce n'est pas vraiment très clair. C'est entièrement ma faute.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:35

ça m'étonnerait ne faites pas votre modeste
(l'humilité ce n'est pas se rabaisser soi-même!!)
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:39

C'était de l'humour...
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humanlife



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 13 Juin 2016, 18:41

comme on vous connaît pas on peut pas savoir!!
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 09:16


La question " Dieu a t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?", telle qu'elle est posée, personnifie Dieu, comme si, à l'image de l'être humain, il était dans un rapport de donnant-donnant, comme s'Il avait des besoins ou des satisfactions à se donner.
ça me gêne car je ne vois pas Dieu comme cela, je ne crois pas à ce Dieu-là.(avec des besoins) mais vous allez certainement éclairer ma lanterne.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 09:54

Fleurdesel a écrit:

La question " Dieu a t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?", telle qu'elle est posée, personnifie Dieu,
Dieu est bien une personne, disons pour être plus précis il est 3 personnes

Citation :

comme si, à l'image de l'être humain, il était dans un rapport de donnant-donnant, comme s'Il avait des besoins ou des satisfactions à se donner.

Plus précisément c'est l'homme qui est à l'image de Dieu; et tous les biens que l'intuition de l'homme reconnait comme la bonté, la beauté, la justice etc existent en Dieu mais dans un état parfait.
Je vais parler uniquement d'une qualité de Dieu: la justice, qui est le thème de cette discussion.
Dieu est juste donc toute faute doit être "puni" et toute "bonne oeuvre" doit être récompensée sinon Dieu ne sera plus juste et donc ne sera plus Dieu, la rétribution étant l'essence même de la justice. Quand une faute n'est pas encore puni à sa juste valeur, on dit que la justice de Dieu n'est pas encore satisfaite, idem pour une bonne oeuvre, quand elle n'est pas encore récompensée la justice de Dieu non plus n'est pas encore satisfaite. Attention on ne parle pas de Dieu qui serait satisfait ou non, mais d'une qualité de Dieu (la justice) qui doit se manifester quand il y a un mal ou bien quand il y a un bien.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 10:07

Je vous remercie pour cette explication qui a le mérite d'être claire , et je souscris à ce que vous dites. Je comprends mieux.
Ne croyez-vous pas qu'il y a un risque , celui de compter ses "bonnes oeuvres", comme les jansénistes ou certaines carmélites de Lisieux, dont Ste Thérèse se méfiait, car elles s'offraient de façon doloriste à la Justice de Dieu ? Qu'en pensez-vous ?
Pour en revenir à la question de la souffrance, il m'est arrivé de penser que les soucis de santé ont le mérite d'enseigner l'humilité et de dissoudre un peu l'orgueil, de retrouver un esprit plus sain(t). Ce qui en l'occurrence satisfait la justice de Dieu.
Est-ce que je vous ai bien compris ?
(L'idiot, c'est un pseudo plein d'humour ou d'ironie, mais si j'étais vous , j'en changerais, car certains ne perçoivent pas l'auto-persiflage)
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 10:31

Fleurdesel a écrit:

Ne croyez-vous pas qu'il y a un risque , celui de compter ses "bonnes oeuvres", comme les jansénistes ou certaines carmélites de Lisieux, dont Ste Thérèse se méfiait, car elles s'offraient de façon doloriste à la Justice de Dieu ? Qu'en pensez-vous ?
Quelque soit ce qu'on fait il y a toujours des risques d'erreur non? s'il faut s'abstenir de faire ce qui est bien parce-qu'il y aurait des risques de se tromper eh ben je crois qu'on ne ferra absolument rien et aussi prendre la décision de ne rien faire peut aussi être erronée, finalement on ne s'en sort pas. Du moins je ne sais pas si j'ai bien compris votre préoccupation.

Citation :

Pour en revenir à la question de la souffrance, il m'est arrivé de penser que les soucis de santé ont le mérite d'enseigner l'humilité et de dissoudre un peu l'orgueil, de retrouver un esprit plus sain(t). Ce qui en l'occurrence satisfait la justice de Dieu.
Est-ce que je vous ai bien compris ?
A mon avis, il s'agit plus là de la bonté et de la miséricorde de Dieu qui a fait que ce qui devait être une simple punition est plutôt un moyen pour pratiquer des vertus et ainsi gagner des mérites quand on les pratiques en unions avec Jésus. En effet le fait de pouvoir devenir humble à la suite d'une épreuve est une grâce de Dieu! il pouvait ne pas nous donner cette possibilité et laisser sa justice nous "punir" durement, donc pendant que sa justice se manifeste, il nous donne en même temps des grâces pour que cette justice ne soit pas une simple punition, mais un moyen pour devenir Saint. Donc Dieu laisse la "punition" et ses justes conséquences (la souffrance et la mort des descendants d'Adam) se manifester car il est juste, mais en même temps il réussit à en tirer un bien plus grand en notre faveur (le paradis céleste contrairement au paradis terrestre d'Adam), là c'est la miséricorde de Dieu en oeuvre.

Citation :

(L'idiot, c'est un pseudo plein d'humour ou d'ironie, mais si j'étais vous , j'en changerais, car certains ne  perçoivent pas l'auto-persiflage)
Ok message reçu, je vais le changer.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 10:44

Certaines carmélites du couvent de st Thérèse s'offraient à la Justice de Dieu, et jouissaient des souffrances reçues, pour le salut des âmes. Je n'ai plus le passage exact en tête mais Thérèse, elle , s'inscrivait en faux contre cette tendance, et c'est pour cela d'ailleurs qu'elle, au lieu de s'offrir à la justice de Dieu, a rédigé son "Acte de consécration à l'Amour miséricordieux", ce qui , à cette époque janséniste de la fin du 19 ème siècle, était une vraie nouveauté, presque une vraie révolution.
Les carmélites qui s'offraient à la justice de Dieu pouvaient souffrir , c'est ce qu'elles recherchaient, et la petite Thérèse pensait qu'elles n'avaient rien compris, que Dieu n'avait pas besoin de nos souffrances, mais bien plutôt de notre amour.
(Certaines se mettaient des cailloux dans les souliers, des cilices rugueux à même la peau.)
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 11:59

Fleurdesel a écrit:
Certaines carmélites du couvent de st Thérèse s'offraient à la Justice de Dieu, et jouissaient des souffrances reçues, pour le salut des âmes. Je n'ai plus le passage exact en tête mais Thérèse, elle , s'inscrivait en faux contre cette tendance, et c'est pour cela d'ailleurs qu'elle, au lieu de s'offrir à la justice de Dieu, a rédigé son "Acte de consécration à l'Amour miséricordieux", ce qui , à cette époque janséniste de la fin du 19 ème siècle, était une vraie nouveauté, presque une vraie révolution.
Les carmélites qui s'offraient à la justice de Dieu pouvaient souffrir , c'est ce qu'elles recherchaient, et la petite Thérèse pensait qu'elles n'avaient rien compris, que Dieu n'avait pas besoin de nos souffrances, mais bien plutôt de notre amour.
(Certaines se mettaient des cailloux dans les souliers, des cilices rugueux à même la peau.)

Non je ne crois pas la petite Thérèse ait dit que les souffrances étaient inutiles, c'est impossible , dire que Dieu n'a pas besoin de nos souffrances mais de notre Amour est une déformation de la pensée catholique, la meilleur manifestation de notre Amour pour Dieu consiste justement à lui offrir nos souffrances, c'est évident.
Tous les saints catholiques ont désirés souffrir par amour de Dieu à l'imitation de Jésus, tous sans exception! La perfection de l'amour s'exprime dans la souffrance
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 12:10

Petite Thérèse n'a pas dit que les souffrances étaient inutiles, elle pensait bien sûr aux souffrances du Christ, auxquelles elle associait les siennes, pour la rédemption du monde.
Mais elle ne les recherchait pas, elle ne courait pas après. C'est déjà bien assez de subir "petitement" celles qui nous tombent dessus.
Elle pensait que les rechercher volontairement , comme le faisaient certaines soeurs carmélites, c'était en dévoyer le sens. " Vous voulez de la justice de Dieu, vous aurez de la justice de Dieu" ! sachant bien que Dieu peut nous prendre au mot, vous donner ce que vous recherchez.
Elle préférait s'offrir à Dieu-Amour, pour recevoir la tendresse de Dieu, et devenir elle-même Amour, au coeur de l'Eglise, sa mère.
Elle-même a souffert , de la tuberculose; la différence, c'est qu'elle ne recherchait pas la souffrance. Elle l'offrait pour son ami prêtre, pour le monde, mais elle ne la recherchait pas.
"On reçoit autant qu'on espère."
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 12:25

Fleurdesel a écrit:
Petite Thérèse n'a pas dit que les souffrances étaient inutiles, elle pensait bien sûr aux souffrances du Christ, auxquelles elle associait les siennes, pour la rédemption du monde.
Mais elle ne les recherchait pas, elle ne courait pas après. C'est déjà bien assez de subir "petitement" celles qui nous tombent dessus.
C'est faux ma chère, car c'est impossible d'être chrétien sans vivre de mortification, c'est impossible: peut être les mortifications de Thérèse n'était pas "spectaculaires" mais elles existaient et n'étaient pas moins douloureuse. C'est une pensée moderniste qui déforment le fond de la pensée de Thérèse pour justifier qu'on peut être saint en restant librement et volontairement sur la route large et spacieuse de son petit confort et qu'il suffit juste de supporter les épreuves que Dieu nous envoie, et là j'ai envie de paraphraser Jésus: Que faites vous de plus que les mondains? eux même supporte les épreuves de la vie qui les tombent du ciel.
Non ma chère c'est impossible que Thérèse ait rejetée l'idée de la mortification en vue du salut! seulement il faut avoir de la discrétion quand on se mortifie, on n'est pas tous appelé à faire les mêmes mortifications, mais tous chrétiens, sans exceptions est appelé à se faire violence (et ça c'est la mortification) pour passer par la porte étroite qui conduit au salut.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 12:44

Voici un extrait des paroles de Thérèse de Lisieux sur la mortification

Thérèse de Lisieux Manuscrit A Folio 74 Verso a écrit:
L'amour de la mortification me fut aussi donné, il fut d'autant plus grand que rien ne m'était permis pour le satisfaire... La seule petite mortification que je faisais dans le monde et qui consistait à ne pas m'appuyer le dos lorsque j'étais assise me fut défendue à cause de ma propension à me voûter. Hélas ! mon ardeur n'aurait sans doute pas été de longue durée si l'on m'avait accordé beaucoup de pénitences... Celles qu'on m'accordait sans que je les demande consistaient à mortifier mon amour-propre, ce qui me faisait beaucoup plus de bien que les pénitences corporelles...
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 12:57

Lisez toute l "'Histoire d'une âme", puis imprégnez-vous de tout le texte, dans sa globalité, pour comprendre le vrai message de Thérèse. Je vous l'ai résumé.
Lisez le livre de Thérèse en entier, puis ceux du Père Descouvemont à son sujet, entre autres.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 13:19

En entier? Thérèse ne peut pas se contre-dire de toutes les façons! c'est impossible absolument impossible que Thérèse rejette la mortification comme chemin indispensable pour le salut! je peux rechercher d'autres passages de ses enseignements si ce que j'ai donnés ne vous convainc pas!
La mortification a été clairement enseignée par Jésus pratiquée par st Paul, et tous les saints sans exception l'ont pratiquée effectivement ou en désir.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 13:46

Comme le dit Fleurdesel, la vie se charge bien de nous envoyer tout ce qu'il faut et ce n'est pas la peine d'en rechercher plus.

L'essentiel est de vivre comme on peut dans la foi et l'amour de Dieu et des autres. Dieu ne nous en demande pas plus.

On peut s'inspirer de la vie des saints mais on ne peut pas les copier. Seul l'Evangile est à suivre, pour sa vie à soi.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 13:59

monge a écrit:
En entier? Thérèse ne peut pas se contre-dire de toutes les façons!  c'est impossible absolument impossible que Thérèse rejette la mortification comme chemin indispensable pour le salut! je peux  rechercher d'autres passages de ses enseignements si ce que j'ai donnés ne vous convainc pas!
La mortification a été clairement enseignée par Jésus pratiquée par st Paul, et tous les saints sans exception l'ont pratiquée effectivement ou en désir.
De nos jours dans notre société la mortification consiste à ne pas succomber aux tentations tant elles sont nombreuses , sexe facile, argent facile, drogue facile... il y a une autre question que je me pose , quel est l 'inverse , le pendant du plaisir n 'est-ce pas la peur?
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 14:18

philippe bis a écrit:
monge a écrit:
En entier? Thérèse ne peut pas se contre-dire de toutes les façons!  c'est impossible absolument impossible que Thérèse rejette la mortification comme chemin indispensable pour le salut! je peux  rechercher d'autres passages de ses enseignements si ce que j'ai donnés ne vous convainc pas!
La mortification a été clairement enseignée par Jésus pratiquée par st Paul, et tous les saints sans exception l'ont pratiquée effectivement ou en désir.
De nos jours dans notre société la mortification consiste à ne pas succomber aux tentations tant elles sont nombreuses , sexe facile, argent facile, drogue facile...
Effectivement avant de mortifier un bien permis, il faut d'abord mortifier ce qui peut nous faire du bien et qui est interdit (drogue, porno, argent "facile" etc)

Citation :

il y   a une autre question  que je me pose , quel est l 'inverse , le pendant du plaisir n 'est-ce pas la peur?
La peur? je ne comprend pas bien. De toutes les façons dans l'idéal ce qui devrait motiver tous nos actes (y compris la mortification) c'est l'amour qu'on a pour Dieu et non la peur...
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 14:27

Oui la peur car si je me drogue si je suis addict au sexe,alcool ,porno et méme au pouvoir... quel est mon inquiétude , ma peur?De justement ne plus avoir de drogue de sex de pouvoir,la peur du lendemain.Et la peur engendre quoi ?A quoi suis je pret pour conserver mes addictions mes drogues... a la violence et méme la violence la plus extréme!
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 15:47

"L'Histoire d'une âme", rédigée par ste Thérèse, est une l'histoire de l'évolution de son âme, de son enfance à sa maturité. Elle parle d'une " course de géant", c'est-à-dire qu'elle s'émerveille d'avoir autant évolué. Donc, oui, sa foi immature n'a rien à voir avec ce qu'elle pense quand elle a 24 ans donc
elle se contredit sciemment elle-même car elle a progressé dans la foi.
Elle se dégage de ses conditionnements enfantins, de ceux de son époque, pour vivre d'Amour, à la Source; cela n'exclut pas les souffrances liées à notre condition de mortels mais elle les vit dans l'amour.
Je ne sais pas si le contraire du plaisir, c'est la peur, mais le contraire de l'Amour, de l'autre, de la Vie, oui, c'est la peur. " N'ayez pas peur !" nous disait Jean Paul II. Sous -entendu:" car Jésus est avec vous jusqu'à la fin du monde."
La bonne nouvelle, pour un chrétien, c'est que le mal n'est pas éternel. La souffrance non plus.
Il faut voir le sourire de Thérèse , étendue dans sa châsse, pour constater qu'en fait la tuberculose a perdu, et qu'elle est morte dans l'Amour. Et qu'elle est donc Vivante pour toujours.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 16:00

La voie chretienne n 'est pas seulemment bonne a la fin ( apres la mort) mais aussi au début et au milieu c 'est a dire que pas besoin d 'attendre d 'etre un saint et que commencer par lutter contre ses instincts et désir de" chair" ( plaisir , recherche du plaisir) on y trouve déja une "récompense" ( absence de peur) dés cette vie.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 16:13

Oui, Philippe , nous vivons déjà la vie éternelle, nous sommes déjà ressuscités si nous chassons nos peurs. Cela peut se faire peu à peu.
( la première fois que j'ai entendu "n'ayez pas peur" , dans une église, j'avais une vingtaine d'années, j'étais tellement pétrie de peurs que j'ai été révoltée, et ai quitté la messe au beau milieu. Heureusement , après , de bons amis m'ont expliqué).
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 17:39

"n'ayez pas peur", ça a été les premiers mot de Saint Jean-Paul II

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/jean-paul-ii-le-pape-du-n-ayez-pas-peur-22-04-2014-52203_16.php

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 18:37

Fleurdesel a écrit:
"L'Histoire d'une âme", rédigée par ste Thérèse, est une l'histoire de l'évolution de son âme, de son enfance à sa maturité. Elle parle d'une " course de géant", c'est-à-dire qu'elle s'émerveille d'avoir autant évolué. Donc, oui, sa foi immature n'a rien à voir avec ce qu'elle pense quand elle a 24 ans donc
elle se contredit sciemment elle-même car elle a progressé dans la foi.

Une foi mature chrétienne ne peut jamais aller dans le sens de la négation de l'importance des mortifications bien au contraire. Cette tendance de rejet des mortifications est plutôt le signe d'une spiritualité immature.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 18:58

monge a écrit:
Fleurdesel a écrit:
"L'Histoire d'une âme", rédigée par ste Thérèse, est une l'histoire de l'évolution de son âme, de son enfance à sa maturité. Elle parle d'une " course de géant", c'est-à-dire qu'elle s'émerveille d'avoir autant évolué. Donc, oui, sa foi immature n'a rien à voir avec ce qu'elle pense quand elle a 24 ans donc
elle se contredit sciemment elle-même car elle a progressé dans la foi.

Une foi mature chrétienne ne peut jamais aller dans le sens de la négation de l'importance des mortifications bien au contraire. Cette tendance de rejet des mortifications est plutôt le signe d'une spiritualité immature.

et de quel droit vous jugez cela ?

Jésus n'a -t-il pas dit d'être comme des petits enfants ? et un enfant prend la vie comme elle vient et fait confiance.

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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:11

Sainte Thérèse se passait bien des mortifications volontaires, elle ne les recherchait pas ; comme tout le monde , la vie lui en a imposé, mais ce ne sont pas les mortifications ni la souffrance qui font sa sainteté, c'est son abandon à l'Amour, et à sa " petite" voie de confiance .
Rechercher la souffrance , c'est malsain, c'est du masochisme et Sainte Thérèse, sans vivre dans le confort, ne la recherchait pas.
Lisez attentivement son oeuvre, vous verrez que sa Petite voie est riche et épanouissante, loin de tout dolorisme.
Vous avez peut-être un goût plus prononcé pour les saints comme Sébastien, percé de flèches, ou ceux qui ont été jetés aux lions dans l'arène. A chacun son charisme.
Sainte Thérèse plait aux petites âmes , fidèles dans l'abandon et la confiance, et joyeuses.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:25

Espérance a écrit:
"n'ayez pas peur", ça a été les premiers mot de Saint Jean-Paul II

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/jean-paul-ii-le-pape-du-n-ayez-pas-peur-22-04-2014-52203_16.php

On lui prête toujours cette phrase mais ses premiers mots à la foule après son élection ont plutôt été:

"Loué soit Jésus-Christ."

http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1978/documents/hf_jp-ii_spe_19781016_primo-saluto.html
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Mar 14 Juin 2016, 19:26

J 'ai souffert comme sainte thérese mais peu de temps merci a la médecine d 'un mème  mal ( les angelures tres douloureux...) et en plus elle a eu la tuberculose...
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Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?
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