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 Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 0:55

La souffrance est le "salaire" du péché d'Adam, donc elle sert d'abord à satisfaire à la justice de Dieu, c'est à dire elle permet à Dieu de faire ce qui est juste par rapport à notre état de pécheur
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 1:00

l'idiot a écrit:
La souffrance est le "salaire" du péché d'Adam, donc elle sert d'abord à satisfaire à la justice de Dieu, c'est à dire elle permet à Dieu de faire ce qui est juste par rapport à notre état de pécheur

NON NON ET NON, Dieu ne peut pas être satisfait de la souffrance d'un enfant ou des animaux.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 1:11

l'idiot a écrit:
La souffrance est le "salaire" du péché d'Adam, donc elle sert d'abord à satisfaire à la justice de Dieu, c'est à dire elle permet à Dieu de faire ce qui est juste par rapport à notre état de pécheur

C'est absurde.

Dieu n'est pas un fou qui se repait de la souffrance des innocents pour punir les coupable.

Saint Vincent de Paul disait : Lorsque Dieu veut satisfaire à la justice dure qui est dans notre coeur, c'est son propre Fils qu'il envoie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 1:14

En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.
Quand Dieu prive un pécheur (qu'il soit enfant ou adulte) de ses biens (ce qui implique la souffrance), il n'est pas satisfait de son état de pécheur, mais il est satisfait d'avoir fait ce qui est juste
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 1:33

l'idiot a écrit:
En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.
Quand Dieu prive un pécheur (qu'il soit enfant ou adulte) de ses biens (ce qui implique la souffrance), il n'est pas satisfait de son état de pécheur, mais il est satisfait d'avoir fait ce qui est juste

Cela, c'est VOTRE VUE de la Justice de Dieu et pas du tout celle de l'Evangile et de la l'Eglise. Heureusement d'ailleurs !

Vous n'allez pas me faire croire qu'un enfant qui nait avec un cœur malade, qu'il faut opérer à quatre mois a quelque chose à voir avec la Justice de Dieu ?

Qu'un chien abandonné laissé sur le bord de la route affamé fait partie de la Justice de Dieu ?


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monge



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MessageSujet: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 1:37

Oui! tout ce que Dieu permet est juste. On va le comprendre de l'autre côté, mais pour le moment on doit accepter cela dans la Foi.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 2:26

l'idiot a écrit:
Oui! tout ce que Dieu permet est juste. On va le comprendre de l'autre côté, mais pour le moment on doit accepter cela dans la Foi.

Non, car il y a beaucoup de malheurs qui pourraient être évités. Là est la Main de Dieu pour nous aider et ne pas n'y voir que la Justice.



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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 2:31

Si Dieu ne veut pas qu'un malheur arrive cela ne va pas arriver. Si un malheur arrive c'est que Dieu l'a permis, et parce-que c'est conforme à ses desseins qui se résument en deux points: justice et miséricorde
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 2:36

l'idiot a écrit:
Si Dieu ne veut pas qu'un malheur arrive cela ne va pas arriver. Si un malheur arrive c'est que Dieu l'a permis, et parce-que c'est conforme à ses desseins qui se résument en deux points: justice et miséricorde

et l'AMOUR, LA LIBERTE, vous le mettez où ?

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 2:40

Sa "justice " est pas celle des hommes car il donne le méme salaire a celui qui a travaillé que la derniére heure ... moi j 'ai un sentiment partagé selon les périodes, des fois je me dit vraiment seigneur qu 'attend tu pour me rappeler a toi et d 'autres fois s 'il te plait seigneur fait de moi un saint mais le plus tard possible! Smile
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 2:43

philippe bis a écrit:
Sa "justice " est pas celle des hommes car il donne le méme salaire a celui qui a travaillé que la derniére heure ... moi j 'ai un sentiment partagé selon les périodes, des fois je me dit vraiment seigneur qu 'attend tu pour me rappeler a toi et d 'autres fois s 'il te plait seigneur fait de moi un saint mais le plus tard possible! Smile

C'est cette prière de St François que je prie souvent :

« Seigneur, fais de moi un instrument de ta paix,
Là où est la haine, que je mette l’amour.
Là où est l’offense, que je mette le pardon.
Là où est la discorde, que je mette l’union.
Là où est l’erreur, que je mette la vérité.
Là où est le doute, que je mette la foi.
Là où est le désespoir, que je mette l’espérance.
Là où sont les ténèbres, que je mette la lumière.
Là où est la tristesse, que je mette la joie.

O Seigneur, que je ne cherche pas tant à
être consolé qu’à consoler,
à être compris qu’à comprendre,
à être aimé qu’à aimer.

Car c’est en se donnant qu’on reçoit,
c’est en s’oubliant qu’on se retrouve,
c’est en pardonnant qu’on est pardonné,
c’est en mourant qu’on ressuscite à l’éternelle vie. »

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 3:01

philippe bis a écrit:
Sa "justice " est pas celle des hommes car il donne le méme salaire a celui qui a travaillé que la derniére heure ...
C'est une mauvaise interprétation de cette parabole. Cette parabole nous apprend que Dieu rétribue en fonction du rendement et non en fonction du résultat absolu ce qui à mon avis d'un point de vue de la justice humaine est plus juste.
L'ouvrier de la dernière heure, ce n'est pas de sa faute s'il a commencé son travail à la dernière heure, et si en plus il a fourni un même rendement que ceux qui travail depuis la première heure, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas avoir le même salaire.

La justice humaine fait des choses pires. Une personne tout simplement parce-que c'est une "star", gagne en quelque minutes d'un spot publicitaire, ce qu'un paysan africain qui travail à la sueur de son front 10 heures par jour ne va jamais gagner toute sa vie
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 3:19

l'idiot a écrit:
philippe bis a écrit:
Sa "justice " est pas celle des hommes car il donne le méme salaire a celui qui a travaillé que la derniére heure ...
C'est une mauvaise interprétation de cette parabole. Cette parabole nous apprend que Dieu rétribue en fonction du rendement et non en fonction du résultat absolu ce qui à mon avis d'un point de vue de la justice humaine est plus juste.
L'ouvrier de la dernière heure, ce n'est pas de sa faute s'il a commencé son travail à la dernière heure, et si en plus il a fourni un même rendement que ceux qui travail depuis la première heure, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas avoir le même salaire.

La justice humaine fait des choses  pires. Une personne tout simplement parce-que c'est une "star", gagne en quelque minutes d'un spot publicitaire, ce qu'un paysan africain qui travail à la sueur de son front 10 heures par jour ne va jamais gagner toute sa vie
Le rendement du larron... pourtant maintenant c 'est le saint larron car jésus dit "ce soir tu seras au paradis avec moi"
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 3:25

Le bon larron a eu une contrition parfaite! la contrition parfaite est une oeuvre de charité envers Dieu , c'est la charité minimal à faire pour aller directement au Ciel au crépuscule de notre vie.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 3:45

l'idiot a écrit:
philippe bis a écrit:
Sa "justice " est pas celle des hommes car il donne le méme salaire a celui qui a travaillé que la derniére heure ...
C'est une mauvaise interprétation de cette parabole. Cette parabole nous apprend que Dieu rétribue en fonction du rendement et non en fonction du résultat absolu ce qui à mon avis d'un point de vue de la justice humaine est plus juste.
L'ouvrier de la dernière heure, ce n'est pas de sa faute s'il a commencé son travail à la dernière heure, et si en plus il a fourni un même rendement que ceux qui travail depuis la première heure, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas avoir le même salaire.

La justice humaine fait des choses  pires. Une personne tout simplement parce-que c'est une "star", gagne en quelque minutes d'un spot publicitaire, ce qu'un paysan africain qui travail à la sueur de son front 10 heures par jour ne va jamais gagner toute sa vie
Est-ce rentable d 'inviter  ses amies pour partager sa joie d’avoir retrouvé sa  drachme ? Lc 15, 8-10  A la justice Jésus repond miséricorde Ce n’est pas un amour rationnel, calculateur, qui pose des conditions, se souvient des offenses reçues. Mais un amour don, service, miséricorde, pardon, qui comprend, accueille… Dans quelle mesure ? Infinie.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 5:28

Espérance a écrit:
l'idiot a écrit:
En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.
Quand Dieu prive un pécheur (qu'il soit enfant ou adulte) de ses biens (ce qui implique la souffrance), il n'est pas satisfait de son état de pécheur, mais il est satisfait d'avoir fait ce qui est juste

Cela, c'est VOTRE VUE de la Justice de Dieu et pas du tout celle de l'Evangile et de la l'Eglise. Heureusement d'ailleurs !

Vous n'allez pas me faire croire qu'un enfant qui nait avec un cœur malade, qu'il faut opérer à quatre mois a quelque chose à voir avec la Justice de Dieu ?

Qu'un chien abandonné laissé sur le bord de la route affamé fait partie de la Justice de Dieu ?


L'idiot n'a pas tout à fait tort.

Quelque part, si Dieu PERMET qu'un enfant naisse avec un coeur malade, c'est que ça ne lui pose pas de problème.
Et L'idiot n'a pas dit que Dieu était satisfait de la souffrance, mais qu'il était satisfait de sa justice.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 5:34

Waddle a écrit:
Espérance a écrit:
l'idiot a écrit:
En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.
Quand Dieu prive un pécheur (qu'il soit enfant ou adulte) de ses biens (ce qui implique la souffrance), il n'est pas satisfait de son état de pécheur, mais il est satisfait d'avoir fait ce qui est juste

Cela, c'est VOTRE VUE de la Justice de Dieu et pas du tout celle de l'Evangile et de la l'Eglise. Heureusement d'ailleurs !

Vous n'allez pas me faire croire qu'un enfant qui nait avec un cœur malade, qu'il faut opérer à quatre mois a quelque chose à voir avec la Justice de Dieu ?

Qu'un chien abandonné laissé sur le bord de la route affamé fait partie de la Justice de Dieu ?


L'idiot n'a pas tout à fait tort.

Quelque part, si Dieu PERMET qu'un enfant naisse avec un coeur malade, c'est que ça ne lui pose pas de problème.
Et L'idiot n'a pas dit que Dieu était satisfait de la souffrance, mais qu'il était satisfait de sa justice.

Alors, expliquez nous Waddle.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 5:36

l'idiot a écrit:
philippe bis a écrit:
Sa "justice " est pas celle des hommes car il donne le méme salaire a celui qui a travaillé que la derniére heure ...
C'est une mauvaise interprétation de cette parabole. Cette parabole nous apprend que Dieu rétribue en fonction du rendement et non en fonction du résultat absolu ce qui à mon avis d'un point de vue de la justice humaine est plus juste.
L'ouvrier de la dernière heure, ce n'est pas de sa faute s'il a commencé son travail à la dernière heure, et si en plus il a fourni un même rendement que ceux qui travail depuis la première heure, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas avoir le même salaire.

La justice humaine fait des choses  pires. Une personne tout simplement parce-que c'est une "star", gagne en quelque minutes d'un spot publicitaire, ce qu'un paysan africain qui travail à la sueur de son front 10 heures par jour ne va jamais gagner toute sa vie

Ce n'est pas très correct comme interprétation.
Dans la parabole de Jésus, si on prend un exemple, l'idée est de dire que vous par exemple travaillez de 8h à 20h pour 200 euros la journée. Ensuite le patron trouve quelqu'un dans la rue à 18h, il lui demande de travailler jusqu'à 20h, et lui donne 200 euros aussi.

Le rendement ne peut pas être le même (sauf si le dernier travailleur fait en 2h ce que vous avez fait en 12h ce qui ne semblait pas être le propos de Jésus).

Ce que Jésus exprimait dans sa parabole (qu'il conclue en disant "Les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers"), c'est que le royaume des cieux n'a rien à voir avec l'ancienneté. Ce n'est pas parce que tu es plus ancien (comme les juifs) que tu auras une plus grande part que les autres.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 5:37

Espérance a écrit:
Waddle a écrit:
Espérance a écrit:
l'idiot a écrit:
En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.
Quand Dieu prive un pécheur (qu'il soit enfant ou adulte) de ses biens (ce qui implique la souffrance), il n'est pas satisfait de son état de pécheur, mais il est satisfait d'avoir fait ce qui est juste

Cela, c'est VOTRE VUE de la Justice de Dieu et pas du tout celle de l'Evangile et de la l'Eglise. Heureusement d'ailleurs !

Vous n'allez pas me faire croire qu'un enfant qui nait avec un cœur malade, qu'il faut opérer à quatre mois a quelque chose à voir avec la Justice de Dieu ?

Qu'un chien abandonné laissé sur le bord de la route affamé fait partie de la Justice de Dieu ?


L'idiot n'a pas tout à fait tort.

Quelque part, si Dieu PERMET qu'un enfant naisse avec un coeur malade, c'est que ça ne lui pose pas de problème.
Et L'idiot n'a pas dit que Dieu était satisfait de la souffrance, mais qu'il était satisfait de sa justice.

Alors, expliquez nous Waddle.

Expliquer quoi?

Déjà, êtes vous d'accord pour dire que l'enfant qui naît avec un coeur malade ne pose pas de problème à Dieu?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:05

En effet, je ne pense pas que ça pose un problème à Dieu.
Et je pense qu'Il peut ensuite diriger les mains du chirurgien, tout comme faire de cette épreuve pour les parents, un bienfait ensuite.

Qu'en pensez-vous ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:32

La souffrance n'a rien à voir avec la justice, mais avec l'amour! Ceux qui souffrent s'identifient à Jesus sur la croix! Et si ils pensent que dieu les a abandonné, ils sont totalement unis!
Cette union est valable pour l'éternité : Dieu veut que nous soyons ses égaux (ses amis et non ses serviteurs). C'est cela l'amour incroyable de Dieu!
Et ceux qui ont souffert jusqu'au bout sont unis à Dieu pour l'éternité.

La souffrance pour réparer les péchés est totalement secondaire dans le plan de Dieu!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:37

RenéMatheux a écrit:
La souffrance n'a rien à voir avec la justice, mais avec l'amour! Ceux qui souffrent s'identifient à Jesus sur la croix! Et si ils pensent que dieu les a abandonné, ils sont totalement unis!
Cette union est valable pour l'éternité : Dieu veut que nous soyons ses égaux (ses amis et non ses serviteurs). C'est cela l'amour incroyable de Dieu!
Et ceux qui ont souffert jusqu'au bout sont unis à Dieu pour l'éternité.

La souffrance pour réparer les péchés est totalement secondaire dans le plan de Dieu!

oui René mais quand il s'agit d'enfants, pourquoi ??

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:39

Waddle a écrit:


Ce n'est pas très correct comme interprétation.
Dans la parabole de Jésus, si on prend un exemple, l'idée est de dire que vous par exemple travaillez de 8h à 20h pour 200 euros la journée. Ensuite le patron trouve quelqu'un dans la rue à 18h, il lui demande de travailler jusqu'à 20h, et lui donne 200 euros aussi.

Le rendement ne peut pas être le même (sauf si le dernier travailleur fait en 2h ce que vous avez fait en 12h ce qui ne semblait pas être le propos de Jésus).
le rendement c'est le taux entre le travail fourni sur le temps mis. En d'autre terme, si en une heure j'ai fourni 5 parpaings j'ai le même rendement que celui qui a fourni 8 x 5 c'est à 40 parpaing en 8 heures. Or celui qui n'a travaillé que une heure c'est pas de sa faute quand on lit la parabole, s'il avait travaillé pendant 8 heures il aurait eu le même résultat que celui qui travail depuis le matin! donc Dieu tient compte de tout cela pour rétribuer et en mon sens c'est vraiment équitable!

Citation :

Ce que Jésus exprimait dans sa parabole (qu'il conclue en disant "Les derniers seront les premiers et les premiers seront les derniers"), c'est que le royaume des cieux n'a rien à voir avec l'ancienneté. Ce n'est pas parce que tu es plus ancien (comme les juifs) que tu auras une plus grande part que les autres.


En effet dans ce sens vous avez raison à mon avis. Mais ce que je veux dire c'est que il n'y a pas forcement injustice (d'un point de vue humain) dans la rétribution de Dieu telle que présentée dans cette parabole, tout dépend du critère de rétribution qui est utilisé (on en parle pas dans cette parabole), mais le critère de rétribution n'est pas la durée du travail. Si le critère est le rendement c'est normal que l'ouvrier de la dernière heure ait le même salaire voir même un salaire supérieur à l'ouvrier de la première heure s'il a eu rendement meilleur.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:44

RenéMatheux a écrit:
La souffrance n'a rien à voir avec la justice, mais avec l'amour!
pas tout à fait cela. La souffrance et la mort sont initialement la "punition" donnée par Dieu à Adam et à toute sa descendance à cause de son péché. C'est clairement dit dans le livre de la genèse et c'est un dogme de l'Eglise.
Toute fois Dieu par sa sagesse a fait de façon qu'on puisse se servir de cette "punition" pour poser un acte d'amour plus grand et ainsi en le faisant en union avec le Christ on mérite alors la vie éternelle dans la gloire de Dieu.


Dernière édition par l'idiot le Lun 6 Juin 2016 - 6:53, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:51

Espérance a écrit:

oui René mais quand il s'agit d'enfants, pourquoi ??
Même si les enfants n'ont pas de péchés individuels ils sont pécheurs, et tout pécheur mérite la souffrance et la mort, c'est une conséquence du péché d'Adam.
Un malade d'Ebola mérite d'être mise en quarantaine à l'écart de la société, il n'a posé aucun acte qui mérite cela mais son état de malade mérite qu'ils subissent un tel traitement d'isolement.
De même un enfant parce-qu'il a déjà la maladie du péché mérite la souffrance et la mort à cause de son état et non à cause d'un acte responsable qu'il aurait posé.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 6:52

Je pense que l 'on sous estime les conséquences du pecher originel qui est pas seulement la perte de la science infuse , la perte de la grace mais aussi la mort et la maladie .Certes depuis le  calvaire du christ et avec le secours des sacrements beaucoup de choses ont changé mais pas tout.Peut-on y voir une allusion dans ce texte?   Luc 22:42   Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. 43Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. 44Etant en agonie, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre.…
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 7:06

l'idiot a écrit:
Espérance a écrit:

oui René mais quand il s'agit d'enfants, pourquoi ??
Même si les enfants n'ont pas de péchés individuels ils sont pécheurs, et tout pécheur mérite la souffrance et la mort, c'est une conséquence du péché d'Adam.
C'est complètement infame ce que vous dites là
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J&B



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 9:09

Toute souffrance est destinée à se défaire de soi-même.
Dieu est bien au-delà de nos conceptions du bien et du mal.
Dès l'instant où la souffrance est acceptée, elle n'est plus une souffrance stérile et inutile contre laquelle il faut lutter, mais une épreuve à vivre, car le chemin est étroit et difficile qui mène au salut.
Le joug devient léger...


"Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous et je complète, en ma chair, ce qui manque aux épreuves du Christ pour son corps qui est l'Église !"(Col. 1, 24-29)

Si l'Epoux vient vers nous, il n'est pas dit que l'Epouse n'a rien à faire pour aller vers lui...
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jéromeder



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 9:20

Ce forum et ce que l'on peut lire, est la preuve que non
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 9:58

Taisez vous Hades-Di Claudio-Thomyo!
Vous croyez qu'on vous a oublié vous et votre désir de nuire?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 9:59

Jéromeder n'est pas Hadès-thomyo-di claudio. scratch
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 10:06

Mais si ! Il est apparu juste quand on a viré ou allait virer ces 3 là. Et il venait leur donner la réplique comme ils ont toujours fait entre eux!
Ils se débrouillent pour truquer les Ip ou truc comme cela! Facile pour des hackers!
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 10:08

La souffrance c'est le Christ (et Marie) qui la "manifestent" (je ne sais pas si c'est le terme qui convient) le mieux et Il est à notre service, pour notre salut.

La souffrance ne sert pas à Dieu c'est un instrument entre ses mains pour nous sauver, Il n'en retire rien pour satisfaire quoi que ce soit le concernant.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 10:10

Pas que pour nous sauver, mais bien pour nous unir à Lui!
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 10:11

Bah c'est pareil non ? ;p
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jéromeder



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 10:47

c'est pas pareil
renématheux qui dit que conneries est la preuve aussi que Dieu n'a pas besoin de nos souffrances

pourquoi Dieu aurait besoin de nous imposer rénématheux et ses conneries pour qu'on croit en Dieu ?
ridicule !
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 10:49

Dommage de continuer votre message par des insultes plutôt que par une explication sur pourquoi selon vous ce n'est pas pareil...
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jéromeder



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 11:03

J'oubliais renématheux est un saint dans votre forum n'insulte perosnne et ne donne pas le mauvais exemple.

le seule message qui l'apporte ici, c'est que j'ai dit.

finir ? désolé de te décevoir, il va continuer à insulter au lieu d'enrichir le débat


qui est le plus fou des deux ? le fou ou celui qui le suit ?
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 11:12

Je vais me garder de juger René et je ne suis pas modérateur donc ce que je pense de son attitude... je me garde aussi de le défendre car c'est un monsieur qui semble savoir se prendre en charge. Je note simplement que vous sembliez me contredire et je voulais savoir pourquoi plutôt que de lire des insultes (peu importe qui en est le destinataire René ou quelqu'un d'autre).
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jéromeder



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 11:16

"nous unir"

si les chrétiens étaient solidaires entre eux, cela se saurait

je ne te contredis pas
je confirme ce que tu disais avant son message est juste

preuve que tu lis entre les lignes




renématheux le saint, saura t'apporter le salut






bonne nuit
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 11:25

Les chrétiens sont solidaires, d'autres pas, nous sommes des hommes et des femmes... des pécheurs pour la totalité d'entre nous.

Votre intervention prêtait à confusion voilà pourquoi j'ai mal compris, ça arrive.

Je n'attends pas le salut de René, ce serait peine perdu il ne peut rien pour moi (ou presque puisqu'il participe comme nous tous à la création c'est donc qu'il possède un rôle dans le salut de toutes les personnes qu'il croise mais l'initiative de mon salut vient de Dieu).

Je crois que vous êtes aveuglé par une grande colère Jéromeder, j'espère que vous parviendrez à la dépasser.

Bonne soirée Jéromeder Smile
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 13:47

l'idiot a écrit:
En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.

Donc, selon vous, le professeur est heureux quand il mets une mauvaise note à un enfant, par ce qu'il l'a mérite, faut de n'avoir pas travaillé. Désolé, mais un professeur qui est obligé de mettre une mauvaise note à un élève, au lieu de se faire plaisir en mettant cette note il ferait mieux de s'inquiéter pour l'enfant à qui il a du mettre, en toute justice, une mauvaise note, vu les réponses apportées à son devoir.

Ce professeur il devrait plutôt se remettre en question, car c'est lui qui est chargé d'enseigner cet élève. Si cet élève ne travaille pas bien, ce n'est pas automatiquement parce qu'il est fainéant. Cela peut venir de l'enseignant qui l'enseigne mal. De fait, c'est une injustice, quand le maître d'école est satisfait par la mauvaise note qu'il a mis à cet enfant qui lui a été confié pour qu'il l'enseigne.

l'idiot a écrit:
Quand Dieu prive un pécheur (qu'il soit enfant ou adulte) de ses biens (ce qui implique la souffrance), il n'est pas satisfait de son état de pécheur, mais il est satisfait d'avoir fait ce qui est juste

Si pour vous, punir un enfant qui est désobéissant, c'est faire preuve de justice, eh bien par pour moi, car un enfant qui est désobéissant, c'est un enfant qui est mal éduqué ; comme un enfant qui a de mauvaises notes à l'école, c'est parce qu'il est mal éduqué, ou par l'enseignement ou par ses parents qui ne veillent pas à ce que leur enfant apprenne bien ses leçons et fasse bien ses devoir. C'est l'éducation qui est à revoir et pas le comportement de l'enfant.

Pourquoi Adam et Eve ont-ils chutés dans le jardin d'Eden ? Pourquoi le malheur s'est-il abattu sur eux ?

Je sais ce que vous allez me répondre Very Happy Parce qu'ils ont désobéis à Dieu.

Et moi je vous répondrai, NON, c'est parce qu'ils ont obéis au Serpent, à Lucifer qui était porteur de la Lumière de Dieu, Lucifer leur ange gardien, qui a failli à sa mission, en les poussant à manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, le fruit de l'éducation. Ce sont les éducateurs, les anges gardiens donnés à nos enfants, qui doivent enseigner aux enfants, le bien et le mal pour qu'ils choisissent le bien, qu'ils ne prennent pas un mal ou un bien ou un bien pour un mal, faute d'avoir été renseigné.

Le serpent n'aurait pas poussé Adam et Eve à découvrir par eux-mêmes le bien et le mal, ils auraient appris du Père et du Fils, leur créateurs, ce qu'était le bien et le mal, pour choisir le bien. Adam et Eve ne sont que des petits enfants, qui avaient tout à découvrir, grâce au fruit de la connaissance du bien et du mal, mais qui l'ont découvert trop vite. S'ils ont connu la mort et la souffrance, ce n'est pas à cause de Dieu, mais à cause de leur ange gardien, à qui ils ont fait confiance et qui à vrai dire les a trompé.

Rendez-vous compte, combien Dieu serait injuste, en les punissant pour une faute qu'ils ont commis certes, mais après y avoir été poussé, par Lucifer qui leur a menti sur Dieu et sur sa Parole. Si nous souffrons c'est à cause du diable et pas parce que c'est une punition de Dieu.

Dans votre explication, je vois une nouvelle ruse du démon qui essaie de faire retomber sur Dieu, le mal que lui, il continu à faire à l'homme, en le détournant de Dieu et que les hommes continuent à se faire, par sa faute.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 14:00

l'idiot a écrit:
Espérance a écrit:

oui René mais quand il s'agit d'enfants, pourquoi ??
Même si les enfants n'ont pas de péchés individuels ils sont pécheurs, et tout pécheur mérite la souffrance et la mort, c'est une conséquence du péché d'Adam.
Un malade d'Ebola mérite d'être mise en quarantaine à l'écart de la société, il n'a posé aucun acte qui mérite cela mais son état de malade mérite qu'ils subissent un tel traitement d'isolement.
De même un enfant parce-qu'il a déjà la maladie du péché mérite la souffrance et la mort à cause de son état et non à cause d'un acte responsable qu'il aurait posé.

L'idiot, vous portez bien votre nom. Vous êtes vraiment un idiot. L'enfant qui naît, ce n'est pas un pécheur. Ce que vous nous dites là, c'est que les enfants sont responsables avec leurs parents, des péchés que leurs parents ont commis !!! Nous sommes responsable, avec nos parents Adam et Eve, du péché qu'ils ont commis en mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal ?

Jésus a été claire, la maladie, la souffrance, n'a aucun rapport avec les péché de nos parents, ni avec nos péchés :

"1 Jésus vit, en passant, un aveugle de naissance. 2 "Maître, lui demandèrent ses disciples, est-ce que cet homme a péché, ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?" 3 Jésus répondit: "Ni lui, ni ses parents n'ont péché, (Jean (CP) 9)

Comment pouvez-vous nous dire qu'un aveugle de naissance, il l'est à cause du péché de ses parents ? Cet enfant, il a des frères et des sœurs, les hommes car tous nous sommes descendants d'Adam, alors pourquoi lui il est aveugle de naissance et pas vous. Ce n'est pas juste qu'il soit aveugle de naissance, quand vous vous êtes né aussi avec le péché originel, et que vous vous ne soyez pas né aveugle.

Mais comment pouvez-vous enseigner le contraire de ce que Jésus a enseigné ? C'est vous qui êtes totalement aveugle l'ami ? Mais qui vous a enseigné la Bonne Nouvelle de Jésus, pour que vous n'ayez rien compris à cet enseignement, pour que vous veniez sur ce forum nous raconter tout le contraire de ce que jésus nous a dit ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 16:14

jéromeder a écrit:
c'est pas pareil
renématheux qui dit que  conneries est la preuve aussi que Dieu n'a pas besoin de nos souffrances

pourquoi Dieu aurait besoin de nous imposer rénématheux et ses conneries pour qu'on croit en Dieu ?
ridicule !
Vous n'avez changé ni de style ni de stupidités : allez vomir votre haine ailleurs!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 20:08

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.

Donc, selon vous, le professeur est heureux quand il mets une mauvaise note à un enfant, par ce qu'il l'a mérite, faut de n'avoir pas travaillé. Désolé, mais un professeur qui est obligé de mettre une mauvaise note à un élève, au lieu de se faire plaisir en mettant cette note il ferait mieux de s'inquiéter pour l'enfant à qui il a du mettre, en toute justice, une mauvaise note, vu les réponses apportées à son devoir.
C'est étrange que vous n'arrivez jamais à comprendre ce que je dis, qui est pourtant très simple. je le redis en mettant en gras.

En effet, quand un prof donne 00/20 à un élève qui a tout faux, il n'est pas satisfait du travail de l'élève, mais il est satisfait d'avoir donné une note juste.

Vous n'arrivez vraiment pas à comprendre ça?
je ne sais pas si quelqu'un d'autre peux lui expliquer d'avantage, j'ai cru pourtant avoir été assez explicite ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 20:17

Il est satisfait de donner une note juste car elle correspond au niveau et/ou au travail de l'élève.

Rien à voir avec la souffrance et la mort des nourrissons. Il faut être dans un contresens total pour y chercher une quelconque justice, et pour l'attribuer à Dieu.

Adam et Eve ont voulu la liberté et donc que Dieu s'en aille de ce monde. Dieu a respecté leur choix et a retiré sa grâce pour un temps, espérant que ce désert ferait refleurir la soif de la grâce.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 21:15

Espérance a écrit:
En effet, je ne pense pas que ça pose un problème à Dieu.
Et je pense qu'Il peut ensuite diriger les mains du chirurgien, tout comme faire de cette épreuve pour les parents, un bienfait ensuite.

Qu'en pensez-vous ?
Pareil que vous.

Donc si vous êtes déjà d'accord que ça ne pose pas de souci à Dieu qu'un enfant naisse avec un souci cardiaque ou même qu'un enfant naisse mort-né, cela veut dire que quelque part, il est satisfait de ce qui se passe. C'est ce que dit L'Idiot.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est satisfait de donner une note juste car elle correspond au niveau et/ou au travail de l'élève.

Rien à voir avec la souffrance et la mort des nourrissons. Il faut être dans un contresens total pour y chercher une quelconque justice, et pour l'attribuer à Dieu.

Adam et Eve ont voulu la liberté et donc que Dieu s'en aille de ce monde. Dieu a respecté leur choix et a retiré sa grâce pour un temps, espérant que ce désert ferait refleurir la soif de la grâce.

Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.

L'Idiot n'a jamais dit que c'était Dieu qui faisait lui même souffrir les gens ou qu'il était satisfait de la souffrance. Il est satisfait de ce qui se passe, car tout cela est juste.

Sinon, Adam et Eve ont voulu la liberté mais les enfants malades n'ont jamais dit que EUX voulaient cette liberté. C'est donc quelque part une décision de Dieu de permettre que la décision d'Adam et Eve aient des conséquences sur leurs enfants.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 22:21

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est satisfait de donner une note juste car elle correspond au niveau et/ou au travail de l'élève.

Rien à voir avec la souffrance et la mort des nourrissons. Il faut être dans un contresens total pour y chercher une quelconque justice, et pour l'attribuer à Dieu.

Adam et Eve ont voulu la liberté et donc que Dieu s'en aille de ce monde. Dieu a respecté leur choix et a retiré sa grâce pour un temps, espérant que ce désert ferait refleurir la soif de la grâce.

Si c'est injuste et que Dieu laisse faire, alors Dieu est injuste.
Dieu étant juste, tout ce qu'il permet ou laisse faire est FORCEMENT JUSTE, il est donc satisfait.
Si ça, ce n'est pas un sophisme, je suis gardien de musée........... Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?   Lun 6 Juin 2016 - 22:28

Le sophisme ne se décrète pas, cela se prouve. Il faut donc prouver où se trouve l'erreur sophiste dans ce raisonnement.
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Dieu a-t-il besoin de nos souffrances pour satisfaire à sa justice ?
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