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 Le Christianisme est-il rationnel?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Sam 07 Oct 2006, 08:08

Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
Noel a écrit:
Bien sur qu'il est totalement irrationnel de fonder sa croyance sur un homme dont on n'est pas absolument sûr qu'il ait existé et encore moins qu'il ait été Dieu incarné homme.
Bien sûr que c'est rationnel si l'on part du Principe duquel tout commence et tout revient.
Noel
Mais ce second principe, d'où le tirez-vous?

De l'affirmation biblique de l'unicité de Dieu (c'est vous qui l'avez écrit sur un autre fil en demandant de concilier cette unicité avec JC).

Quant à l'autre aspect de la question. L'attend pas après moi pour se tirer tout seul.

Noel

Certes, Dieu est l'origine et la fin de toutes choses mais pas la transformation de toutes choses. Alors, précisez...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 00:46

Alinou le zibou a écrit:


A) Vous confondez ré-incarnation et résurrection.

Pourtant chez un dualiste, les deux choses s'équivalent... en un sens. Le centre de l'identité personnelle est l'âme et cette âme réintègre un corps, qui peut être numériquement différent du premier. Cette réappropriation d'un corps peut ne se produire qu'une fois, avec l'aide de Dieu, ou plusieurs fois.

Si vous dites que l'âme est une condition nécessaire, mais non suffisante de l'identité personnelle, et que le corps dans sa structure particulière doit y contribuer, ça règle le problème de confusion avec la réincarnation. Ça fait un dualisme mitigé de type thomiste.


Citation :
) L'homme est son corps et son âme, pas seulement son cerveau. Si vous étiez si intelligent, vous auriez compris qu'il est seul besoin de la survie du code génétique personnel de chacun pour le reconstituer. Ainsi, Dieu trouvera-t-il les atomes où il voudra, le code génétique étant sauf!

Le code génétique est bien moins précis que le cerveau, et d'ailleurs il est identique chez des jumeaux, sans que ceux-ci soient une seule personne. C'est pour ça que pour moi, la structure dynamique du cerveau est plus importante.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 09:35

Alinou le zibou a écrit:


Certes, Dieu est l'origine et la fin de toutes choses mais pas la transformation de toutes choses. Alors, précisez...

Alinou, qu'est-ce que c'est que cette fantaisie? Si Dieu est à l'origine et à la fin de toute chose, il est aussi à l'origine de la transformation des choses. Dans le cas contraire, tu fais une large place à l'aléatoire. Dieu aurait créé, puis laissé à sa création la liberté de se transformer anarchiquement? Ça ne tient pas. Rien ne se transforme anarchiquement. Tout est ordonné, minutieusement réglé. Le fait est que notre cerveau humain est dans l'impossibilité d'appréhender un ordre supérieur. D'où la tentation de faire une place au hasard. Les choses ne se transforment pas par hasard, mais par "nécessité" pour atteindre à chaque étape un ordre nouveau (voir à ce sujet l'expérience de Bénard). On ne peut pas mettre Dieu à l'origine et à la fin, et "rien" entre les deux. Ce serait la négation de l'existence du Principe, par lequel tout a été conçu, puisqu'il est le TOUT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 09:37

Cher Samchat,

Le christianisme n'a pas assumé le dualisme de Platon, où le corps serait juste un véhicule de l'âme, un vêtement imposé en quielque sorte.

Il a assumé la philosophie du Vivant d'Aristote où le corps, le psychisme et l'esprit (ces trois choses distingables) forment un seul être unifié par une seul substance (l'âme).

Si l'âme est la forme du corps, ce qui lui donne vie et la structure, dans l'unité avec l'esprit, alors pas de réincarnation, SAUF AVEC SON PROPRE CORPS RESSUSCITE.

Mais jamais avec un autre corps. Cela ne marcherait que chez Platon...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 09:41

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Certes, Dieu est l'origine et la fin de toutes choses mais pas la transformation de toutes choses. Alors, précisez...

Alinou, qu'est-ce que c'est que cette fantaisie? Si Dieu est à l'origine et à la fin de toute chose, il est aussi à l'origine de la transformation des choses. Dans le cas contraire, tu fais une large place à l'aléatoire. Dieu aurait créé, puis laissé à sa création la liberté de se transformer anarchiquement? Ça ne tient pas. Rien ne se transforme anarchiquement. Tout est ordonné, minutieusement réglé. Le fait est que notre cerveau humain est dans l'impossibilité d'appréhender un ordre supérieur. D'où la tentation de faire une place au hasard. Les choses ne se transforment pas par hasard, mais par "nécessité" pour atteindre à chaque étape un ordre nouveau (voir à ce sujet l'expérience de Bénard). On ne peut pas mettre Dieu à l'origine et à la fin, et "rien" entre les deux. Ce serait la négation de l'existence du Principe, par lequel tout a été conçu, puisqu'il est le TOUT.

Mais la résurrection ne s'explique pas naturellement. C'est pourquoi, je répondais à Noël que Dieu n'est pas transformation, boulversement de ses lois, à moins d'un miracle non rationnellement détectable, à partir d'aucun principe.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 09:46

Sânkhya a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


A) Vous confondez ré-incarnation et résurrection.

Pourtant chez un dualiste, les deux choses s'équivalent... en un sens. Le centre de l'identité personnelle est l'âme et cette âme réintègre un corps, qui peut être numériquement différent du premier. Cette réappropriation d'un corps peut ne se produire qu'une fois, avec l'aide de Dieu, ou plusieurs fois.

Si vous dites que l'âme est une condition nécessaire, mais non suffisante de l'identité personnelle, et que le corps dans sa structure particulière doit y contribuer, ça règle le problème de confusion avec la réincarnation. Ça fait un dualisme mitigé de type thomiste.


Citation :
) L'homme est son corps et son âme, pas seulement son cerveau. Si vous étiez si intelligent, vous auriez compris qu'il est seul besoin de la survie du code génétique personnel de chacun pour le reconstituer. Ainsi, Dieu trouvera-t-il les atomes où il voudra, le code génétique étant sauf!

Le code génétique est bien moins précis que le cerveau, et d'ailleurs il est identique chez des jumeaux, sans que ceux-ci soient une seule personne. C'est pour ça que pour moi, la structure dynamique du cerveau est plus importante.

A) L'Homme est corps, âme et matière. Cette âme structure tout le corps, même le cerveau. Donc, c'est elle qui réanimera les atomes selon le code génétique de la personne.
B) Réduire l'homme à son cerveau, c'est oublier que celui-ci n'est qu'une matière structurée et déstructurée après la mort. Donc, seule l'âme survit et réanimera selon le code génétique, car ce code est un habitus pour ses facultés végétatives qui ne disparaissent pas à la mort mais deviennent inactives.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:10

Alinou le zibou a écrit:


Mais la résurrection ne s'explique pas naturellement.
C'est pourquoi, je répondais à Noël que Dieu n'est pas transformation, boulversement de ses lois, à moins d'un miracle non rationnellement détectable, à partir d'aucun principe.

Un miracle est irrationnel par définition.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:12

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Mais la résurrection ne s'explique pas naturellement.
C'est pourquoi, je répondais à Noël que Dieu n'est pas transformation, boulversement de ses lois, à moins d'un miracle non rationnellement détectable, à partir d'aucun principe.

Un miracle est irrationnel par définition.

Je sais. Mais noël semblait vouloir l'intégrer dans une vision dialectique de la divinité... Il a donc fallu que je remette les pendules à l'heure...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Samchat,

Le christianisme n'a pas assumé le dualisme de Platon, où le corps serait juste un véhicule de l'âme, un vêtement imposé en quielque sorte.

Il a assumé la philosophie du Vivant d'Aristote où le corps, le psychisme et l'esprit (ces trois choses distingables) forment un seul être unifié par une seul substance (l'âme).

Si l'âme est la forme du corps, ce qui lui donne vie et la structure, dans l'unité avec l'esprit, alors pas de réincarnation, SAUF AVEC SON PROPRE CORPS RESSUSCITE.

Mais jamais avec un autre corps. Cela ne marcherait que chez Platon...

L'aristotélico-thomiste, comme son nom l'indique, s'inspire de la philosophie d'Aristote. N'empêche qu'il y a aussi des courants "platoniciens" qui ont informé le christianisme.

Et la notion "d'âme" est, me semble-t-il, commune à Platon et Aristote, même si le dualisme "âme-corps" est moins marqué chez Aristote que chez Platon.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:24

Code:
On ne peut pas mettre Dieu à l'origine et à la fin, et "rien" entre les deux. Ce serait la négation de l'existence du Principe, par lequel tout a été conçu, puisqu'il est le TOUT.

Bien sûr.

Il y a un Dieu ou il n’y en a pas.

Code:
Un miracle est irrationnel par définition.

Mais des « miracles », non expliqués rationnellement à telle époque du développement de la science, le sont ultérieurement, à une étape suivante du développement des la science.

Code:
notre cerveau humain est dans l'impossibilité d'appréhender un ordre supérieur.

Mais nous chercherons toujours à forcer les portes de l’Eden perdu.

Entreprise sans fin.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:26

Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Mais la résurrection ne s'explique pas naturellement.
C'est pourquoi, je répondais à Noël que Dieu n'est pas transformation, boulversement de ses lois, à moins d'un miracle non rationnellement détectable, à partir d'aucun principe.

Un miracle est irrationnel par définition.

Je sais. Mais noël semblait vouloir l'intégrer dans une vision dialectique de la divinité... Il a donc fallu que je remette les pendules à l'heure...

Mais Alain, en quoi une vision dialectique de la divinité serait plus rationnelle qu'un miracle? Je ne saisis pas bien là. drunken
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:40

Noel a écrit:


Je pense que c'est votre pendule qui doit être remise à l'heure.
Dieu est aussi un horloger génial qui connaît parfaitement la science des "jeux" (pour cause c'est lui qui l'a inventée). Dans un mouvement horloger tout est libre... sauf l'écart entre les platines qui supportent, maintiennent en place les roues. Et cet écart entre les platines est donné par des colonnes ou entretoises dont la cote doit être absolue (tolérance +-µ).
Dans l'Univers le "jeu" porte un nom "le hasard". Pas de jeu ça coince, trop de jeu ça diverge en permanence. Pas de hasard = pas d'évolution, trop de hasard = rien ne tient (et les astres ne sont jamais à l'heure... bref le b....l cosmique).

Relisez la Genèse (je vous conseillerais bien de le faire compas en main mais il faudrait pour cela vous faire philosophe)!!!

Noel

Je regrette mais la résurrection n'est pas un hasard, c'est un miracle, distingo. Le premier est la synthèse indirecte des causes secondes, le second est l'effet direct d'un acteur intelligent.Il y a tout la distance entre la volonté et la conséquence entre le miracle et le hasard. Donc, Dieu est plus qu'un horloger, c'est la providence!

En second lieu, la Genèse explique le pourquoi du monde, pas son comment. Donc, le compas est inutile.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 10:57

Noel a écrit:


Quant à la Résurection... rien à voir avec un miracle. C'est la suite logique de l'Incarnation de Dieu dans le monde... "Rien ne meurt, rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier si mes souvenirs sont bons).

Noel

Evidemment, mais pour savoir que c'est Dieu, il faut la Foi. Donc, la résurrection n'est pas déductible aux yeux de la raison profane.


Dernière édition par le Jeu 12 Oct 2006, 11:59, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 11:06

Alinou le zibou a écrit:
Noel a écrit:


Quant à la Résurection... rien à voir avec un miracle. C'est la suite logique de l'Incarnation de Dieu dans le monde... "Rien ne meurt, rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier si mes souvenirs sont bons).

Noel

Evidemment, mais pour savoir que c'est Dieu, il faut la Foi. Donc, la résurrection n'est pas déduisible aux yeux de la raison profane.

Attention aux mots Alain. Ils ont un sens précis. Tu le sais pourtant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 11:36

Citation :
Et la notion "d'âme" est, me semble-t-il, commune à Platon et Aristote, même si le dualisme "âme-corps" est moins marqué chez Aristote que chez Platon.

Cher Lagaillette,

Chez Platon, l'âme signifie "l'esprit (intelligence et volonté) qui préexistait à) cette vie.

Chez Aristote, l'âme est la cause de l'unité de tout notre être fait de trois degrés de vie (biologie, psychologie et esprit).

C'est doinc tout autre chose.

Cher Noel,

Citation :
Quant à la Résurection... rien à voir avec un miracle. C'est la suite logique de l'Incarnation de Dieu dans le monde... "Rien ne meurt, rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier si mes souvenirs sont bons). J'y ajouterai la parabole du grain tombé en terre.

Comme la création du monde et la création des esprits, la résurrection des morts est un miracle en ce sens qu'elle est une actiopn OPPOSEE AUX POSSIBILITES DE LA NATURE.

Seul Dieu peut le faire.

Aucun ange, aucune puissance terrestre n'a ce pouvoir, ni même la science.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 11:53

Code:
Dans l'Univers le "jeu" porte un nom "le hasard". Pas de jeu ça coince, trop de jeu ça diverge en permanence. Pas de hasard = pas d'évolution, trop de hasard = rien ne tient (et les astres ne sont jamais à l'heure... bref le b....l cosmique).

Je retiens, Noël, le rapprochement que tu fais entre « hasard » et « jeu ».

Code:
Quant à la Résurection... rien à voir avec un miracle. C'est la suite logique de l'Incarnation de Dieu dans le monde... "Rien ne meurt, rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier si mes souvenirs sont bons). J'y ajouterai la parabole du grain tombé en terre.

Voilà de la théologie bien solide, et que la raison "profane" peut saisir. Et qui vaut bien les affirmations péremptoires d’Arnaud et d’Alain.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 12:14

lagaillette a écrit:


Code:
Quant à la Résurection... rien à voir avec un miracle. C'est la suite logique de l'Incarnation de Dieu dans le monde... "Rien ne meurt, rien ne se crée tout se transforme" (Lavoisier si mes souvenirs sont bons). J'y ajouterai la parabole du grain tombé en terre.

Voilà de la théologie bien solide, et que la raison "profane" peut saisir. Et qui vaut bien les affirmations péremptoires d’Arnaud et d’Alain.

Comment la raison profane peut-elle jamais savoir que J-C EST Dieu?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 12:26

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Mais la résurrection ne s'explique pas naturellement.
C'est pourquoi, je répondais à Noël que Dieu n'est pas transformation, boulversement de ses lois, à moins d'un miracle non rationnellement détectable, à partir d'aucun principe.

Un miracle est irrationnel par définition.

Je sais. Mais noël semblait vouloir l'intégrer dans une vision dialectique de la divinité... Il a donc fallu que je remette les pendules à l'heure...

Mais Alain, en quoi une vision dialectique de la divinité serait plus rationnelle qu'un miracle? Je ne saisis pas bien là. drunken

Parce qu'elle procède d'un principe, l'aufhebung, le dépassement dialectique, principe qui réussirait à établir la nécessité rationnelle de la Résurrection, si ce principe était vrai. Donc, d'une divinité rationnelle et dialectique, il n'y aurait plus le miracle de la Résurrection, lequel est parfaitement contingent, au contraire.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 13:24

Alinou le zibou a écrit:


Parce qu'elle procède d'un principe, l'aufhebung, le dépassement dialectique, principe qui réussirait à établir la nécessité rationnelle de la Résurrection, si ce principe était vrai. Donc, d'une divinité rationnelle et dialectique, il n'y aurait plus le miracle de la Résurrection, lequel est parfaitement contingent, au contraire.

Je ne suis pas certain que "aufhebung" soit l'équivalent de "résurrection". Mais passons sur la sémantique. Tu m'embrouilles là. Peut-être que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je me suis arrêté à "Maternelle Sup", moi. Mr. Green
De quoi parles-tu en disant "lequel serait parfaitement contingent, au contraire" ? Si c'est contingent, c'est que ça n'a pas une grande importance. Alors allume les cierges, que j'y vois clair stp.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 13:32

Ecossais a écrit:
Alors allume les cierges, que j'y vois clair

Demandes pas ça à un protestant : c'est de l'idolâtrie ! Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 13:52

madame de Croc mignon a écrit:
Ecossais a écrit:
Alors allume les cierges, que j'y vois clair

Demandes pas ça à un protestant : c'est de l'idolâtrie ! Mr. Green

Mais non, Jo. Alinou fait exprès pour m'embêter. Je le dirai d'ailleurs à maître Arnaldus.

Arnaud !!!! Alinou fait rien que de m'embêter.
Mr.Red
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 15:08

Noel a écrit:

Bien que d'obédiences différente je sais qu'Ecossais "pige" très bien ce que je veux dire qui est un des "secrets" maçonniques les mieux protègés parce qu'intransmissible autrement que par "l'expérience".

Noel

;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 22:30

Code:
Comment la raison profane peut-elle jamais savoir que J-C EST Dieu?

La raison « profane » sait qu’un grand nombre de théologiens chrétiens soutiennent que J-C est Dieu ; pas tous, d’ailleurs : il y a pas mal « d’unitariens » aussi chez les protestants.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 22:36

Il y a deux manières de considérer le monde :

- soit le monde est profane et c'est notre travail de le rendre sacré.
- soit le monde est "sacré" et c'est notre travail de ne pas le profaner.



Non, il n'y a pas deux manière de considérer le monde, il y en a autant qu'ils en existent d'individus.

Je dirais comme un ancien Grand Maître d'une obédience bien connue "Conversion du regard". C'est parce que nous ne savons pas voir le sacré du monde que notre regard sur le monde est un regard profanant.

Alors un regard qui ignore une part existentielle du monde n'est qu'un regard plein d'innoncence.

Ce n'est pas parceque nous ne savons pas nous regarder loin du miroir que le monde n'existe pas. Lorsqu'on ne voit pas une chose ce n'est pas qu'on la profane c'est tout simplement qu'on l'ignore parcequ'on ne le voit pas.



Alors un regard profane qui s'efforce de sacraliser le monde ou un regard de foi qui s'efforce de ne pas le profaner parviennent au même résultat.

Alors un regard sans connaissance qui s'efforce de sacraliser le monde ou un regard de foi qui s'efforce de ne pas le profane peuvent parvenir au même résultat.

Quel résultat ????

JC est Dieu parce que le monde est Dieu incarné. JC n'en étant que la matérialisation humaine pour un temps donné et l'annonce d'autres temps. Moi je ne vois pas où est le problème.

Suite : "Quel résultat ? " : C'est Dieu...


Dis moi, toi ! Qui vois si bien ! : Qui est Dieu ?.



Ce qui me parait sûr c'est qu'un grain (Incarnation) ne peut porter beaucoup de fruits (Résurrection) que s'il est "mort" (Passion).

Grain ne veut pas dire "Incarnation" (il peut le sous entendre, suivant la croyance voir compréhention, de celui ou celle qui s'exprime avec ce mot). Ensuite on établit une logique avec ses idéaux.

Moi mon idale ;) :

C'est de voir le grain vivant sous le soleil ; ainsi de comprendre que le soleil et la pluie seront non asujettis à l'humeur (idéalisation, imaginaire) des hommes pour qu'il s'épanouisse.



Bien que d'obédiences différente je sais qu'Ecossais "pige" très bien ce que je veux dire qui est un des "secrets" maçonniques les mieux protègés parce qu'intransmissible autrement que par "l'expérience".


Je connais le Loup. Il auras de ménager la chèvre et le choux Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Jeu 12 Oct 2006, 22:50

Code:
- soit le monde est profane et c'est notre travail de le rendre sacré.
- soit le monde est "sacré" et c'est notre travail de ne pas le profaner.

C'est parce que nous ne savons pas voir le sacré du monde que notre regard sur le monde est un regard profanant.

Je ne suis pas sûr que nous soyons au clair sur la notion de « sacré », Noël.

Quand je disais que, pour moi, il n’y a que la personne humaine qui soit « sacrée », c’était pour dire que c’est la seule chose au monde qui mérite un respect inconditionnel, chose à laquelle on n’a pas le droit de « toucher ». Car, le monde, nous avons, ou, en tous cas, nous prenons le droit de le manipuler.

Evoquer le « sacré du monde », ce serait alors, pour moi, l’émerveillement devant le « mystère », la beauté inépuisable de ce monde. En un sens, nous le « profanons » en le manipulant, mais nous devrions, tout en le manipulant, lui garder un profond respect ; comme les chasseurs qui s’excusaient auprès de la bête qu’ils allaient tuer pour se nourrir, et la remercier de ce cadeau qu’elle leur faisait de sa vie.

Code:
JC est Dieu parce que le monde est Dieu incarné. JC n'en étant que la matérialisation humaine pour un temps donné.

Le gars que je connais ici, et qui est « druide » dit quelque chose d’à peu près semblable.
Ce n’est pas que ça me dérange, mais je dirais que c’est une vision du monde plutôt « panthéiste ».

Code:
Ce qui me parait sûr c'est qu'un grain (Incarnation) ne peut porter beaucoup de fruits (Résurrection) que s'il est "mort" (Passion).

Il suffit de lire les évangiles, ou d’être paysan pour savoir ça. Si, Jésus n’était pas lui-même paysan, les auteurs des évangiles, en tous cas, connaissaient bien la culture paysanne.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 00:27

Code:
Je suis d'accord avec ça mais j'irais un peu plus loin. Le monde est sacré parce qu'il est "Présence". Ton pote le Druide devrait aussi être d'accord avec ça.).

Je pense. A l’occasion, je lui en parlerai.

Code:
Dis à ton ami Druide que le "Prophète des Forêts" ne m'est pas inconnu. Il devrait comprendre.

Je lui en parlerai aussi.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 02:48

Noel a écrit:


N'importe quel gland (de chêne :P ) contient en lui-même toute l'histoire du monde, le prochain chêne, le prochain cerceuil, le prochain bahut, le prochain berceau...

Mais pour qu'il devienne chêne, cercueil, bahut, berceau... il faut qu'il meure... et renaisse sous la forme d'un chêne qui donnera... et il a bien fallu qq part que soit établi le principe du chêne ainsi que celui de son mode d'évolution, involution, transformation... Même son retour en "odeur" de sainteté a été prévu... grâce au feu. Quant à sa glorification elle est elle aussi inscrite... N'importe quel chêne peut devenir Croix.

Au fond disait R. Kipling "il n'y a pas d'incrédules, si ce n'est nous-mêmes".

Noel

De rien, rien ne sort. De la mort rien n'émane. Si le gland pourrit, il n'y aura jamais de chêne. Relisez Parménide, amateurs!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 02:49

lagaillette a écrit:
Code:
Comment la raison profane peut-elle jamais savoir que J-C EST Dieu?

La raison « profane » sait qu’un grand nombre de théologiens chrétiens soutiennent que J-C est Dieu ; pas tous, d’ailleurs : il y a pas mal « d’unitariens » aussi chez les protestants.

Il y a une différence entre constater une croyance et la justifier rationnellement!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 07:23

Alinou le zibou a écrit:


De rien, rien ne sort. De la mort rien n'émane. Si le gland pourrit, il n'y aura jamais de chêne. Relisez Parménide, amateurs!

C'est vrai. Noel essaye de justifier RATIONNELLEMENT la résurrection par "le grain de blé qui tombe en terre et qui meurt" sans voir que c'est juste une métaphore. Le grain de blé ne meurt pas du tout. Il pousse...

La résurrection au contraire implique un acte contre nature.

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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 07:50

Ecossais a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


Parce qu'elle procède d'un principe, l'aufhebung, le dépassement dialectique, principe qui réussirait à établir la nécessité rationnelle de la Résurrection, si ce principe était vrai. Donc, d'une divinité rationnelle et dialectique, il n'y aurait plus le miracle de la Résurrection, lequel est parfaitement contingent, au contraire.

Je ne suis pas certain que "aufhebung" soit l'équivalent de "résurrection". Mais passons sur la sémantique. Tu m'embrouilles là. Peut-être que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je me suis arrêté à "Maternelle Sup", moi. Mr. Green
De quoi parles-tu en disant "lequel serait parfaitement contingent, au contraire" ? Si c'est contingent, c'est que ça n'a pas une grande importance. Alors allume les cierges, que j'y vois clair stp.

Aufhebung est dépassement/assomption selon le vocabulaire hégélien. Cela reviendrait à dire, pour faire simple, que la synthèse et la mort et de la vie s'appelerait:Résurrection. Dans ce cas, la Résurrection serait un moment nécessaire du déploiement de l'Esprit, tandis que selon les Évangiles, la Résurrection est unique et non nécessaire, contingente, arbitraire, libre, prodigieuse, miraculeuse:c'est un acte direct de Dieu et non une conséquence logique. Donc, la résurrection n'est pas déductible rationnellement, elle ne se reçoit QUE par la Foi(Rom10/9-10) Exclamation
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 07:52

madame de Croc mignon a écrit:
Ecossais a écrit:
Alors allume les cierges, que j'y vois clair

Demandes pas ça à un protestant : c'est de l'idolâtrie ! Mr. Green

Les cierges ne me posent aucun problème. Alors, quand admettrez vous, de votre côté, le sola fide? ;)
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 10:39

NoelComme je suis un homme de paix... mais oui!!! Je me garderai bien de donner réponse à une telle question à laquelle il t'appartient d'apporter réponse pour toi-même.



Merci Noel de votre réponse. Je trouvais ma question assez brute loll Mais je l'ai posée pour vous faire réagir... Souhaitant vous comprendre en vos explications du moment. Vous exploitiez ainsi : " JC est Dieu parce que le monde est Dieu incarné. JC n'en étant que la matérialisation humaine pour un temps donné et l'annonce d'autres temps" Aussi me disais-je sans doute, as t'il une approche de qui est Dieu... Si, tel n'était pas le cas, comment peut'on reconnaitre quelqu'un qu'on ne connait pas au travers JC ? Ainsi, je vous posais la question crûment : Qui est Dieu ?


On a effectivement le choix de répondre ou pas à ce genre de question... Que de sagesse Very Happy

Ensuite. Puisque vous me retournez la question. J'ai fais un long chemin de réflexion sur ce sujet. Je suis née, j'ai grandie avec la foi dite catholique. Je voyais une image de Dieu tel un homme barbue assis sur son nuage blanc lol. Mes premières années de vie furent donc de prier et de discuter à cette image.. Ensuite, j'ai effectivement expérimenté la NDE, ce qui a eu pour conséquence de remettre en cause toutes mes certitudes (sur ce là, je crois, c'était hélène ou nelly, avait raison). Il m'a fallu quelques années pour que ma conscience s'arrange avec ces nouveaux éléments, pour finalement structurer une autre idée de la vie et de qui était réellement Dieu.. Pour arriver à nouveau un jour à être confronté à un évènement extraordinaire (ce que je n'aurais jamais imaginer vivre d'ailleurs) de voir la Sainte Vierge Marie en plein après midi. Ben là, j'avoue que si elle ne m'avait pas dis de me rappeler la NDE... et même qu'elle me l'a rappellé cela m'a à nouveau mise sur un chemin de réflexion particulier.... Le parcours fut long et je pense qu'il n'est toujours pas terminé... Il y a des réactions mêlées à gérer, des remises en questions profondes. Des questions etc etc






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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 13:38

Si vous donnez au mot rationnel, comme les philosophes du XVIIIème siècle, le sens de "qui ne dépasse pas la raison", non le christianisme n'est pas rationnel. Pour les philosophes du XVIIIème (du moins la majorité) seule l'expérience est source de connaissance. Nous n'avons aucune expérience ni de l'Incarnation, ni de la Résurrection, toutes choses qui dépassent les limites de notre raison, alors non le christianisme n'est pas rationnel.

Mais si vous pensez qu'avec votre raison, vous pouvez dépasser les limites de de qui est visible, de ce qui est sensible, si vous pensez qu'il est possible qu'il y ait un ordre autre que celui dont vous avez l'expérience, si vous pensez (comme la moitié de l'humanité) qu'il y a un au-delà de la raison ou plus exactement une autre profondeur de la raison que celle que nous exploitons communément, alors vous entrez dans une autre logique où quantité de choses qui ne vous paraissaient pas possible deviennent pensables.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 14:02

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Alinou le zibou a écrit:


De rien, rien ne sort. De la mort rien n'émane. Si le gland pourrit, il n'y aura jamais de chêne. Relisez Parménide, amateurs!

C'est vrai. Noel essaye de justifier RATIONNELLEMENT la résurrection par "le grain de blé qui tombe en terre et qui meurt" sans voir que c'est juste une métaphore. Le grain de blé ne meurt pas du tout. Il pousse...

La résurrection au contraire implique un acte contre nature.

Si vous voulez mais tout bon paysan sait que le grain de blé ne pousse que s'il a préalablement pourri. C'est la pourriture de son enveloppe charnelle qui nourrit et permet le développement du "germe" qui donnera l'épi qui donnera de nombreux grains... qui donneront de la farine, du pain... la vie (voir la parabole où il est question du grain qui tombe sur le chemin, dans les ronces ou sur les pierres).

Il est normalement de la destinée de l'homme :
- De produire par l'amour, le travail, l'engagement dans la cité, la foi, l'exemple... ses fruits avant de mourir.
- De produire après la mort d'autres fruits par ses oeuvres terrestres durables, par le souvenir qu'il laisse... et sans doute beaucoup d'autres choises qui échappent à notre entendement ou raison.

Vous avez le droit de penser à la résurrection des corps physiques et moi de penser qu'il s'agit sans doute d'autre chose que personne - sauf acte de foi - ne peut définir (même pas par expérience des NDE).
Le "corps glorieux" étant très probablement d'une autre nature que le corps physique.

Libre à vous de penser qu'il s'agit de qq chose "contre nature" et libre à moi de penser qu'il s'agit de qq chose de "naturel" inscrit dans un process dont nous ne maîtrisons ni la fin, ni le commencement et pas grand chose de ce qui est entre les deux.

C'est notamment cette conscience là qui nourrit ma foi (et non mes crises de foie).

Noel

Celui qui ne confesse pas l'identité corporelle du corps ressuscité, à l'instar de celui du Christ, celui-là n'est pas chrétien... Sinon, pourquoi le tombeau vide?...
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 14:08

Noel a écrit:


Si c'est un acte de Dieu, il est donc logique par rapport à l'acte initial. Sinon pourquoi Dieu aurait-t-il créé?

Noel

Il est vrai que Dieu a créé en vue de la Résurrection et de la glorification du Christ(Col.1, Eph.1). Ce qui rend encore plus supra-rationelle toute la réalité et l'inscrit dans la Foi et non dans la nécessité logique, sauf à préserver la cohérence biblique.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 14:30

Noel a écrit:
Alors un regard profane qui s'efforce de sacraliser le monde ou un regard de foi qui s'efforce de ne pas le profaner parviennent au même résultat.
JC est Dieu parce que le monde est Dieu incarné. JC n'en étant que la matérialisation humaine pour un temps donné et l'annonce d'autres temps. Moi je ne vois pas où est le problème.
Ce qui me parait sûr c'est qu'un grain (Incarnation) ne peut porter beaucoup de fruits (Résurrection) que s'il est "mort" (Passion).
Noel

C'est bien ce que je pensais, Noël:vous donnez dans le panthéisme théogonique et dialectique ou hégélien. Ceci est incompatible avec la Foi chrétienne qui professe un abîme entre la créature et le Créateur, abîme que le Christ a relié, pas comblé!... Pourquoi pensez-vous que Dieu a, pendant des siècles interdit l'idolâtrie en Israël:pour la rétablir avec J-C? Alors, les juifs auraient raison:le Christianisne serait blasphématoire.

Non, Dieu a interdit l'idolâtrie pour attester la divinité consubstantielle du Christ, et la très sainte Trinité transcendante, par la résurrection. Sinon, la venue même du Christ eût été superflue(Col2/8-10) Exclamation
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 14:32

Noel a écrit:
Parce que le "corps glorieux" transfigure, sublime, exalte... le corps physique pour le rendre apte à sa destinée qui est de "retourner vers le Père". Tout comme il faut au batisseur - imitateur du divin constructeur - transformer la matière pour la rendre apte à trouver sa place dans l'édifice et de ce fait voir sa nature de pierre se transformer en prière(s).Noel

Cela ne veut rien dire. A moins que la résurrection soit, pour vous, une métamorphose? A ce titre, vous vous trompez de rayon:la Bible, ce n'est pas Ovide...
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 14:37

Noel a écrit:
Et pourquoi n'y aurait-il pas de logique dans la foi, dans le "supra-rationnel"? Quant à la cohérence biblique est-elle bien nécessaire au dessein de Dieu? N'est-ce pas plutôt une construction humaine? Respectable certes! Mais humaine.Noel

Certes, il y a une logique dans la Foi. Elle est même indispensable. Sinon, tout ce qui est indéterminé ou illogique ne saurait exister. Néanmoins, là n'est pas la question. La question est de savoir si la Foi est réductible à la raison ou si elle l'englobe. Vous optez pour la première alternative, laquelle n'est pas chrétienne.
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MessageSujet: Re: Le Christianisme est-il rationnel?   Ven 13 Oct 2006, 14:45

Noel a écrit:
C'était même pas la peine de vous donner cette peine. Il y a longtemps qu'on sait qu'il n'y a rien de compatible avec la foi chrétienne que la foi chrétienne!!! Et encore. Entre les ortho qui anathémisent les romains qui vilipendent les protestants qui ne reconnaissent qu'eux-mêmes...
Noel

Si nous sommes si divisés, alors pourquoi parvenons-nous, tout de même, à professer le même Symbole(Nicée-Constantinople) et à reconnaître, grosso modo, la même Bible(c.f. la T.O.B.)?
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