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 Adam et Eve avaient-il été baptisé ?

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petero



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MessageSujet: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 9:39

Quelle drôle de question n'est-ce pas ?  Et pourtant, question pas si bête que cela quand on connaît le sens du mot "baptiser" :  du grec "baptisma" qui veut dire "teindre", et à qui on a préféré le mot "baptizô" qui veut dire "tremper dans, plonger dans".  Il va de soi que lorsqu'on veut teindre un vêtement, changé sa couleur, qu'on le trempe, plonge dans la teinture.

Être baptisé, dans l'Eglise, c'est être plongé en Dieu, dans sa grâce, pour être "imprégné par sa grâce".  

Nous savons aussi, qu'être baptisé, c'est faire son entrée dans le Royaume de Dieu, où l'on va être plongé pour toujours.

De fait, Adam, quand Dieu l'a créé sur la terre, et qu'il l'a placé dans le Jardin d'Eden, il l'a bien fait entrer dans sa grâce, il s'est retrouvé rempli de la grâce de Dieu  Very Happy

On peut donc dire que Dieu a donné le baptême à Adam, en le plaçant dans son Royaume, lui communiquant sa grâce, grâce qu'il a perdu suite au péché originel.

Et Eve, elle, elle est né d'Adam, après avoir été sorti de son sein qui était rempli de la grâce de Dieu. Eve n'a pas eu besoin de recevoir le baptême, car elle a été conçu par Dieu, en Adam qui était rempli de la grâce de Dieu. Elle aussi a perdu cette grâce à cause du péché qu'elle a commis et qu'elle a fait commettre à son époux.

Maintenant, quand est-ce qu'Adam et Eve ont perdu cette grâce, sont sortis de l'état de grâce ?

Quand ils ont été éloigné de l'arbre de la Vie, et du fruit de l'arbre de la Vie, le Pain de Vie, qui aurait nourrit en eux cette grâce, qui les aurait fait grandir dans la grâce, qui les aurait fait atteindre la plénitude de la Vie dans la grâce. Privé de la grâce de Dieu, donné dans le Pain de Vie, ils sont morts.

Et c'est pour que leur mort ne dure pas éternellement, que Dieu les a fait sortir de son Royaume, qu'il les a fait sortir de la Vie éternelle, en les remettant sur terre, dans l'attente du jour où il reviendrait vers eux pour les faire entrer à nouveau, par Jésus et un nouveau baptême, dans cette grâce.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 19:00

Je crois qu'il faut préciser que l'Eternel n'a pas fait entrer adam dans sa grâce parce qu'il était déjà dans sa grâce avant la chute...
Sa relation avec l'Eternel nous disent les textes était à portée de main...toujours avant la chute
Donc non il n'a pas été baptisé...il n'en avait pas besoin!
Pour le reste je suis d'accord mais si vous répondez aux questions que vous posez,à quoi ça sert de poster ceci?
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 19:28

Mister be a écrit:
Je crois qu'il faut préciser que l'Eternel n'a pas fait entrer adam dans sa grâce parce qu'il était déjà dans sa grâce avant la chute...
Sa relation avec l'Eternel nous disent les textes était à portée de main...toujours avant la chute
Donc non il n'a pas été baptisé...il n'en avait pas besoin!
Pour le reste je suis d'accord mais si vous répondez aux questions que vous posez,à quoi ça sert de poster ceci?

NON, quand il était sur la terre, il n'était pas encore dans sa grâce. C'est quand il l'a fait entrer dans son Royaume qu'il l'a fait entrer dans sa grâce, et son entrée dans le Royaume de Dieu, c'est cette naissance à nouveau dont a parlé Jésus.

Adam a été créé sur la terre et est né de nouveau, à la vie du Ciel, à la Vie de la grâce, quand il est entré au Ciel.

Il a bien été baptisé dans l'Esprit Saint Very Happy
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 20:16

Le baptême donne-t-il LA grâce ? Il donne une grâce, sans doute, mais c'est une grâce d'appel, un nom, un sigle, un sceau, pas encore le baptême de feu. Les morts qui arrivent sans le baptême d'eau de l'autre côté, ne doivent pas passer par l'eau, du moins pas l'eau de notre monde.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 20:23

petero a écrit:

Adam a été créé sur la terre et est né de nouveau, à la vie du Ciel, à la Vie de la grâce, quand il est entré au Ciel.
Il a bien été baptisé dans l'Esprit Saint Very Happy
Pas clair. Adam n'a pas été créé SUR la terre (adamah) mais DE la terre, et dès sa création il est protégé d'une grâce "praeter-naturelle" (= l'arbre de vie) qui l'empêche d'entrer en contact avec toute forme de mort. Et il entre au ciel avec le bon larron, pas avant.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 23:17

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je crois qu'il faut préciser que l'Eternel n'a pas fait entrer adam dans sa grâce parce qu'il était déjà dans sa grâce avant la chute...
Sa relation avec l'Eternel nous disent les textes était à portée de main...toujours avant la chute
Donc non il n'a pas été baptisé...il n'en avait pas besoin!
Pour le reste je suis d'accord mais si vous répondez aux questions que vous posez,à quoi ça sert de poster ceci?

NON, quand il était sur la terre, il n'était pas encore dans sa grâce. C'est quand il l'a fait entrer dans son Royaume qu'il l'a fait entrer dans sa grâce, et son entrée dans le Royaume de Dieu, c'est cette naissance à nouveau dont a parlé Jésus.

Adam a été créé sur la terre et est né de nouveau, à la vie du Ciel, à la Vie de la grâce, quand il est entré au Ciel.

Il a bien été baptisé dans l'Esprit Saint Very Happy

Mettons les choses au point,pour moi Adam et Eve sont des fonctions divines expliquées par un mythe....
Quand était-il sur terre? Tu entends terre par le Sadé ou Eden ou le gan Eden?
Il y a trois terme en hébreu pour dire terre
eretz,Adamah,Aphar...ces précisions afin qu'on se mette bien d'accord de quoi on parle
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 4 Juin - 23:19

scholasate a écrit:
petero a écrit:

Adam a été créé sur la terre et est né de nouveau, à la vie du Ciel, à la Vie de la grâce, quand il est entré au Ciel.
Il a bien été baptisé dans l'Esprit Saint Very Happy
Pas clair. Adam n'a pas été créé SUR la terre (adamah) mais DE la terre(aphar), et dès sa création il est protégé d'une grâce "praeter-naturelle" (= l'arbre de vie) qui l'empêche d'entrer en contact avec toute forme de mort. Et il entre au ciel avec le bon larron, pas avant.
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Dim 5 Juin - 5:26

scholasate a écrit:
Le baptême donne-t-il LA grâce ? Il donne une grâce, sans doute, mais c'est une grâce d'appel, un nom, un sigle, un sceau, pas encore le baptême de feu. Les morts qui arrivent sans le baptême d'eau de l'autre côté, ne doivent pas passer par l'eau, du moins pas l'eau de notre monde.

Oui le baptême donne la grâce, dont l'eau est le symbole. C'est dans son Eau Vive, sa grâce, que Jésus nous plonge, quand il nous baptise par les mains de ses envoyés, les évêques, les prêtres et les diacre. Et comme cette Eau symbolise aussi l'Esprit qui donne la Vie éternelle, c'est bien l'Esprit que nous recevons aussi quand l'eau du baptême est versé sur notre front, front qui est ensuite consacré par l'onction, pour marquer qu'on a été plongé dans l'Eau Vive, dans la Vie Nouvelle. Être plongé dans l'eau du baptême, c'est être plongé dans la Vie Nouvelle donné dans l'Esprit, qui est la Vie donnée de Dieu.

Ce n'est pas l'eau qui purifie notre âme, c'est l'Esprit Saint, l'Eau Vive répandu par Jésus pour la rémission des péchés, l'Eau Vive, l'Esprit Saint, qui fait reculer le péché en nous. L'eau n'est que le signe du don de l'Esprit, avec le Feu qui est le signe de l'Amour que l'Esprit Saint vient allumer en notre âme, quand il nous plonge en Lui, ce feu avec lequel il va nous purifier et nous sanctifier.

Les morts, ce baptême du Saint Esprit, donné dans le baptême d'eau qui n'est que le signe du nouveau baptême que Jésus donne, en nous plongeant dans la Vie donnée par son Esprit, dans le Feu de son Esprit, ils le reçoivent dans le purgatoire.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Dim 5 Juin - 8:12

Pas si vite. L'eau dans ce monde, celle par lequel on baptise, et l'eau dans l'autre monde, par laquelle les morts font leur passage dans l'eau delà (oups, je l'ai pas fait exprès), êtes-vous sûr que ce n'est pas la même eau ?
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Dim 5 Juin - 22:06

scholasate a écrit:
Pas si vite. L'eau dans ce monde, celle par lequel on baptise, et l'eau dans l'autre monde, par laquelle les morts font leur passage dans l'eau delà (oups, je l'ai pas fait exprès), êtes-vous sûr que ce n'est pas la même eau ?

L'eau de la grâce elle est versé sous les espèces de l'eau de la terre, en ce sens que cette eau du baptême, après bénédiction, elle devient réellement l'eau de la grâce. C'est l'aspect qui ne change pas, la nature profonde de l'eau,
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 9:08

Les eaux du baptême signifient l'immersion dans les eaux dans lesquelles nous sommes plongés et desquelles il nous faut sortir.

Ces eaux sont le monde animal, dans lequel l'Humanité a été reléguée pour avoir voulu naître trop tôt et d'une manière artificielle, par la séduction du Fruit, sans passer par les étapes nécessaires du "désert"  
Créé le 6ème jour, comme les animaux qu'il devait dominer, il s'est fait dominer par ses animaux intérieurs (ses passions), il n'est donc pas passé au 7ème jour, jour du Repos et de la Résurrection dans le Christ, le nouvel Adam.

Le principe du baptême est certes l'immersion, mais on ne reste pas indéfiniment immergé, le principe est d'en sortir, comme le bébé ne reste pas indéfiniment dans les eaux maternelles.
Nous devons naître des ces eaux pour atteindre l'étape suivante :  renaître de l'Esprit.

C'est Jésus qui apporte le baptême de feu : "« Moi je vous baptise d’eau, dit Jean-Baptiste. Lui (le Christ) vous baptisera dans l’Esprit saint et le feu » (Luc 3, 16)."

Le baptême d'eau est donc la signification de l'entrée et de la sortie des eaux de la première alliance, dont Jean-Baptiste est le plus grand des enfants nés de femmes. (Femme parce que l'humanité est encore dans les eaux maternelles et qu'elle n'a pas encore fait germer le Germe-Messie-Sauveur-Jésus)

Donc Adam et Eve baptisés ?
L'énoncé est faux, car il ne s'agit pas d'Adam (qui signifie humanité tout entière), mais de Ish (pôle mâle) ayant perdu son Isha (pôle femelle, âme spirituelle, porteuse de la capacité d'engendrer l'image de Dieu = Jésus, dont la Vierge Marie est le symbole)
C'est bien pour cela que Satan s'adresse à Isha et non pas à Ish qui devait garder Isha avec la Adamah. (la terre intérieure)
Eve, comme son nom l'indique, est devenue la mère des vivants, des âmes vivantes, qui sont celles qui ont été créées le 6ème jour....


Le baptême de Feu commence au moment de la sortie des eaux, quand il faut aller au désert affronter l'Adversaire, comme Jésus, et réparer l'erreur d'Adam (humanité mâle et femelle), qui ne s'est pas laissé avoir par la séduction du Fruit (tentation de gloire humaine et de dominations sur les éléments), sans passer par la mort à soi-même.  

Petero, vous êtes encore dans les eaux maternelles et vous vous auto-séduisez avec le Fruit trop tôt récolté !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 9:54

J&B a écrit:
Les eaux du baptême signifient l'immersion dans les eaux dans lesquelles nous sommes plongés et desquelles il nous faut sortir.

Ces eaux sont le monde animal, dans lequel l'Humanité a été reléguée pour avoir voulu naître trop tôt et d'une manière artificielle, par la séduction du Fruit, sans passer par les étapes nécessaires du "désert"  
Créé le 6ème jour, comme les animaux qu'il devait dominer, il s'est fait dominer par ses animaux intérieurs (ses passions), il n'est donc pas passé au 7ème jour, jour du Repos et de la Résurrection dans le Christ, le nouvel Adam.

Le principe du baptême est certes l'immersion, mais on ne reste pas indéfiniment immergé, le principe est d'en sortir, comme le bébé ne reste pas indéfiniment dans les eaux maternelles.
Nous devons naître des ces eaux pour atteindre l'étape suivante :  renaître de l'Esprit.

C'est Jésus qui apporte le baptême de feu : "« Moi je vous baptise d’eau, dit Jean-Baptiste. Lui (le Christ) vous baptisera dans l’Esprit saint et le feu » (Luc 3, 16)."

Le baptême d'eau est donc la signification de l'entrée et de la sortie des eaux de la première alliance, dont Jean-Baptiste est le plus grand des enfants nés de femmes. (Femme parce que l'humanité est encore dans les eaux maternelles et qu'elle n'a pas encore fait germer le Germe-Messie-Sauveur-Jésus)

Donc Adam et Eve baptisés ?
L'énoncé est faux, car il ne s'agit pas d'Adam (qui signifie humanité tout entière), mais de Ish (pôle mâle) ayant perdu son Isha (pôle femelle, âme spirituelle, porteuse de la capacité d'engendrer l'image de Dieu = Jésus, dont la Vierge Marie est le symbole)
C'est bien pour cela que Satan s'adresse à Isha et non pas à Ish qui devait garder Isha avec la Adamah. (la terre intérieure)
Eve, comme son nom l'indique, est devenue la mère des vivants, des âmes vivantes, qui sont celles qui ont été créées le 6ème jour....


Le baptême de Feu commence au moment de la sortie des eaux, quand il faut aller au désert affronter l'Adversaire, comme Jésus, et réparer l'erreur d'Adam (humanité mâle et femelle), qui ne s'est pas laissé avoir par la séduction du Fruit (tentation de gloire humaine et de dominations sur les éléments), sans passer par la mort à soi-même.  

Petero, vous êtes encore dans les eaux maternelles et vous vous auto-séduisez avec le Fruit trop tôt récolté !

thumleft
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 10:26


Zacharie 8:23, mister be !
Smile



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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 13:48

J&B a écrit:

Zacharie 8:23, mister be !
Smile



Amen J &B ce qui sera repris par Yéshoua en Jn 4,22 Very Happy
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 15:03

Deux remarques à J&B:
- Tu écris que Ish a perdu son Ishâ et que "c'est bien pour cela que Satan s'adresse à Isha et non pas à Ish qui devait garder Isha avec la Adamah." Ishâ a cependant une vie propre, une intelligence et une volonté distinctes de la celles de Ish, si Satan s'adressait à elle seulement parce qu'elle serait la partie de Ish déconnectée de celui-ci mais sans existence propre, il aurait dû s'adresser à Ish. Ishâ sans Ish est autre chose qu'un animal, et pas non plus Lilith explosant du trop plein de lumières. Ishâ, je pense, est déjà la mère des vivants avant de succomber au serpent. La différence, c'est que les vivants ne sont pas mauvais en eux-mêmes, mais seulement par suite du double péché: Ish se déconnectant de Ishâ (le refus de sa terre intérieure, une pure extériorité, une vie dans l'insouciance, etc.), et Ishâ se déconnectant de Ish (le refus de son origine, la recherche d'une pure autonomie, au fond l'athéisme). Désolé pour les féministes, mais il y a quand-même un péché de la femme à la racine, aussi grave que celui de l'homme.
- Entre le baptême d'eau et le baptême de feu, comme tu le cites très bien, il y a le baptême dans l'Esprit. Il y a trois portes à traverser (Annick de Souzenelle). Avant le feu (êsh), qui est pour moi la vision face-à-face de la théologie scolastique, il y a l'Esprit, précisément celui que reçoit Adam (nishmat chayîm) avant même la création de Ishâ (Gn. 2, 7). C'est la grâce, ou les grâces, le fait qu'Adam soit préservé de la mort. Ce n'est pas encore la béatitude, ou l'entrée dans la gloire... (C'est pourquoi il ne faut pas non plus identifier ce baptême de feu avec le purgatoire !).

Enfin, attention à une interprétation trop littérale de Za. 8, 23. Le premier sens est historique: il faut s'accrocher aux apôtres comme l'ont fait les premiers chrétiens; le second sens est spirituel: il faut s'accrocher au Christ, en qui toutes les prophéties se réalisent, il ne faut pas s'accrocher aux prophéties, ou prendre le doigt qui vise la lune, pour la lune qui est visée.

Cela dit, merci pour tes lumières, elles éclairent le problème de petero mieux que je n'ai pu le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 15:23

Ma réponse : le baptême est d'abord la communication de l'Esprit Saint.

Adam et Eve n'avaient pas reçu le baptême du Christ Jésus (celui qui répare).

Ils avaient reçu le baptême du Verbe éternel, celui qui unit à la Trinité par amour.

L'effet est le même (la charité) mais le point de départ n'est pas le même.

_________________
Arnaud
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 16:12

Scholasate,

Isha c'est la partie inconnue, non encore accomplie de Ish (A. de Souzenelle)
C'est pourquoi Ish devait garder et cultiver la Adamah (la terre intérieure) et veiller sur son côté non encore accompli.
https://books.google.fr/books?id=ZjfKLS6rEmoC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=Hawa&f=false
page 47 et suivantes.

Citation :
Ishâ, je pense, est déjà la mère des vivants avant de succomber au serpent.
Isha est le côté de Ish, ce n'est qu'à partir de la chute qu'Isha est appelée Hawa.
A. de Souzenelle note que si elle avait été la mère des Vivants (avec majuscule) elle aurait été appelée Haya.
Les vivants avec un "Vav" sont les hommes-animaux, 6ème lettre, 6ème jour, chiffre de l'homme.
Les vivants avec un "Yod", sont les hommes avec le germe-Christ.


Le côté de Ish, c'est Isha, qui se révèle et se réveille dans le sommeil de Ish, elle est tout ce qui se rapproche de la vie psychique, les sensations, les émotions, et le côté de Ish qui le mènera à la Connaissance, car c'est ce côté-là, dans l'obscur et le caché qui renferme le Fils-Germe.

Que le Serpent se soit adressé à Isha, c'est justement parce que seul ce côté-là pouvait l'entendre. Cette partie d'Ish s'est laissée séduire, parce que c'était beau et intelligent. On pourrait presque dire que Ish n'a pas vu passer la balle Smile


Pourquoi le Shatan ne s'est-il pas adressé à Ish ?
En s'adressant à Isha, il s'adresse aussi à Ish, puisqu'ils ne font qu'un, séparé mais complémentaire, il ne prête pas attention au serpent parce que la séduction ne concerne que sa partie émotionnelle, sensible et créatrice, qu'il doit cultiver et garder autant que la Adamah toute entière qui est sa terre intérieure.

C'est après la "chute" qu'ils sont séparés dans leur corps, leur tunique de peau, et qu'ils deviennent antagonistes et qu'ils sont confrontés à un monde hostile car ils ne comprennent plus, déconnectés qu'ils sont.

Cette histoire se passe tout le temps en nous-mêmes, toutes les fois que notre esprit se laisse séduire par les apparences du bien limité à nos propres intérêts.




Citation :
Entre le baptême d'eau et le baptême de feu, comme tu le cites très bien, il y a le baptême dans l'Esprit. Il y a trois portes à traverser (Annick de Souzenelle). Avant le feu (êsh), qui est pour moi la vision face-à-face de la théologie scolastique, il y a l'Esprit, précisément celui que reçoit Adam (nishmat chayîm) avant même la création de Ishâ (Gn. 2, 7). C'est la grâce, ou les grâces, le fait qu'Adam soit préservé de la mort. Ce n'est pas encore la béatitude, ou l'entrée dans la gloire... (C'est pourquoi il ne faut pas non plus identifier ce baptême de feu avec le purgatoire !).

Le baptême de l'Esprit ou le Baptême de Feu, c'est le même : à la Pentecôte, les disciples ont reçu le Feu.
Le troisième baptême dont parle A. de Souzenelle, c'est le baptême du Crâne, (3ème et dernière épreuve qui existe paraît-il dans toutes les traditions) la mort au Golgotha, (crâne) l'affrontement ultime avec le Shatan, et la résurrection. C'est là que Jésus a combattu pour nous, dans les enfers, ce que sans Lui, nous ne pourrions faire.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 20:16

@Arnaud: oui, on est d'accord, il me semble, à savoir que le baptême n'est pas d'abord, ou pas seulement, le don du Saint Esprit, car saint Luc distingue trois sortes de baptême (Lc 3, 16) et il dit clairement que le baptême d'eau n'est pas du saint Esprit (de même Paul dans les Actes, je n'ai pas le passage en tête, quand il arrive à Ephèse je crois). C'est évident: il suppose la conversion, or Adam n'avait pas encore péché. Je ne vois pas le problème, en tous cas, de supposer qu'Adam, avant la Pentecôte, ait reçu le saint Esprit.

@J&B Une lecture exclusivement psychologique (ou gnostique, voire sapientielle, si tu veux) des récits de la création conduit à une impasse pour toutes sortes de raisons, et notamment:
- elle dépersonnalise Adam (ish) et la femme (isha) dans le paradis, ce ne sont plus les mêmes personnes qu'Adam et Eve après la chute, comme si la notion de personne, dans la triade paulinienne corps, âme, esprit ne pouvaient pas exister avant la chute. Ishâ ne peut être réduite à l'âme d'Adam, et Adam ne peut être réduit à l'esprit d'Ishâ, alors que l'un et l'autre recevraient leurs corps seulement à la sortie d'Eden. C'est contre la lecture littérale du récit et cela pose de graves problèmes de morale, car on ne voit pas pourquoi Adam et Eve seraient responsables de la faute d'une entité édénique dont ils n'hériteraient chacun que d'une partie. Ce seraient la guerre entre l'homme et la femme, chacun se rejetant la faute sur l'autre, mais c'est cela que Souzenelle veut précisément réparer, réconcilier l'homme et la femme.
- On peut conserver la lecture symbolique de Souzenelle sans évacuer le sens littéral de l'existence d'un lieu dans l'univers, inconnu à ce jour mais dont la science finira peut-être par percer le mystère, un lieu fabriqué avec des éléments de la terre (tout ce qui est nécessaire à la vie sur terre) mais ailleurs que sur la terre. Les dernières découvertes sur les acides aminés dans les comètes montrent de plus en plus qu'il doit ou a dû exister de la vie ailleurs dans l'univers, que la vie vient de l'espace, qu'elle n'est pas d'abord le fruit d'une évolution sur la terre. Je vois cela comme une confirmation (au moins intuitive) du fait qu'Adam et la femme ont participé à la création des animaux (en les nommant un à un, d'abord dans ce lieu extra-terrestre) avant qu'ils n'apparaissent sur la terre (les animaux d'abord, les humains ensuite), selon un processus d'évolution biologique.
- Enfin, si Satan s'adresse à la femme et non à l'homme, il faut d'abord y voir une raison dans la dynamique du récit: la femme n'est pas encore créée quand Adam reçoit le commandement de ne pas manger de l'arbre de la connaissance. Sa faute en est gravement diminuée, Adam est le premier responsable: il n'a pas bien transmis le message divin (et la raison psychologique qu'en donne Souzenelle me satisfait pleinement). Mais cela ne veut pas dire que la femme ne soit pas du tout responsable. Dès le moment où le serpent dit "pas du tout, vous ne mourrez pas", il contredit Dieu (Gn. 2, 17) et elle aurait dû le chasser ou se détourner de lui (même si Adam ne lui a pas dit clairement qu'il y avait un risque de mourir; ce risque de mourir, la femme, qui est intelligente {hum, j'espère qu'on ne va pas me reprocher de le rappeler}, devait pouvoir le comprendre au moins à partir de la nature qui l'entourait: sinon les animaux, du moins les arbres, les plantes, qui naissent, croissent et meurent).*

*Souzenelle, dans les pages que tu cites, dit d'ailleurs elle-même qu'Ishâ entre dans le piège du serpent, elle a donc aussi une responsabilité, que tu ne me sembles pas suffisamment mesurer.
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 21:55

Scholasate a écrit:
Souzenelle, dans les pages que tu cites, dit d'ailleurs elle-même qu'Ishâ entre dans le piège du serpent, elle a donc aussi une responsabilité, que tu ne me sembles pas suffisamment mesurer.

Quand je dis qu'elle se laisse séduire par ce qu'elle trouve beau et précieux pour l'intelligence, c'est pareil que de dire qu'elle tombe dans le piège.
Textuellement : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" Elle se fie à son sens de la beauté et de l'intelligence sans en référer à son mari, qui en mange.
Et non, je ne suis pas féministe ! juste consciente de la nature différente de l'homme, ni supérieure, ni inférieure, mais complémentaire.
Quoique... peut-être que seule une "isha-isha" peut connaître le mécanisme secret de la Chute ? Smile

Citation :
dans le paradis, ce ne sont plus les mêmes personnes qu'Adam et Eve après la chute,

Ils ne sont individualisés qu'après la chute, par la tunique de peau qui met une chape sur leur corps de lumière.
Peau se dit  ע֖וֹר Aur
Lumière se dit א֑וֹר Aur
Même prononciation, seul le Ayin (muet) remplace le Aleph (muet)
La tunique de peau a donc recouvert la lumière indivise et donné une individualité à l'homme et à la femme.

*En passant, au sujet de Zacharie 8, ma référence est purement linguistique, un retour au sources à l'hébreu qui est quand même à la base de nos écritures et qui recèlent bien des clés que les traductions ne rendent pas.



Citation :
comme si la notion de personne, dans la triade paulinienne corps, âme, esprit ne pouvaient pas exister avant la chute.
Oui, mais Corps Ame Esprit unis en eux-mêmes, comme Jésus le dit en Jean 17, 21 : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous
Il n'y a pas de temps avant la Chute, c'est un présent éternel, car le temps c'est l'entropie et l'entropie c'est la mort.


Citation :
Ishâ ne peut être réduite à l'âme d'Adam, et Adam ne peut être réduit à l'esprit d'Ishâ,
réduit ? ce n'est pas une réduction, mais plutôt une amplification, une vision unifiée de l'Homme (homme-femme) en Dieu.

Citation :
alors que l'un et l'autre recevraient leurs corps seulement à la sortie d'Eden. C'est contre la lecture littérale du récit
pas littérale, mais symbolique

Citation :
et cela pose de graves problèmes de morale, car on ne voit pas pourquoi Adam et Eve seraient responsables de la faute d'une entité édénique dont ils n'hériteraient chacun que d'une partie. Ce seraient la guerre chacun se rejetant la faute sur l'autre,

Mais c'est la guerre entre l'homme et la femme !  Se rejeter la faute l'un sur l'autre, c'est bien ce qu'ils ont fait et qu'ils font encore, et encore plus que jamais à  l'époque actuelle qui fait semblant de dissoudre les différences sous couvert d'égalité, ne fait que les exacerber.

Citation :
mais c'est cela que Souzenelle veut précisément réparer, réconcilier l'homme et la femme.
L'homme et la femme ne se réconcilieront que quand ils auront compris, après la grande confusion qui s'annonce ?


Il ne faut pas oublier quand on dit "Adam" il s'agit de l'humanité en devenir, toute l'humanité est contenue en Adam. "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes" (romains 5, 12)

Le Christ, nouvel Adam, contient toute l'humanité "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,est venu corriger l'erreur adamique, pour qui croira et suivra le Christ.

On peut dire pour Adam : En Adam ont été créés l'Eden, les animaux, et son côté caché, son pôle complémentaire,  en voie d'accomplissement.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Lun 6 Juin - 22:41

Adam et la femme se rejettent la faute l'un sur l'autre avant d'être expulsés, pour se disculper devant Dieu; ensuite, ils portent le poids de leur faute dans la douleur et la femme reçoit le nom d'Eve. Cette douleur est un début de rédemption, il est faux de croire que Dieu abandonne Adam et Eve à la violence, ils sont mariés, et leur union donne naissance à Caïn, sans doute, mais aussi à Seth.

Si Adam contient toute l'humanité en voie d'accomplissement, les animaux, etc. il ne contient pas en même temps l'Eden, qui est le lieu de l'accomplissement, du moins avant la chute.

Saint Paul dit que la mort est entrée dans le monde par Adam, mais il y a deux sortes de mort: la mort dans la poussière, conséquence du péché, et la mort qui existait nécessairement déjà dans le jardin d'Eden, puisqu'il fallait à Adam se nourrir de l'arbre de Vie. A quoi bon si ce n'est pas pour échapper à une mort possible ? Mais cette mort aurait été autre chose qu'une mort dans la poussière, et sans doute aussi autre chose que la mort à la façon de la végétation qui, par définition, pousse et meurt, sans retourner à la poussière ('aphar), mort et renaissance à l'identique, sans évolution et sans mutation. Donc, il y a une troisième sorte de mort, si vous me suivez: la mort par mutation, qui aurait été consécutive au fruit de l'arbre de la connaissance si Adam avait attendu de le recevoir au lieu de se jeter dessus: la mort de gloire (Molinié).

Ce fruit, avec Jésus, devient l'eucharistie.
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 3:23

scholasate a écrit:
@Arnaud: oui, on est d'accord, il me semble, à savoir que le baptême n'est pas d'abord, ou pas seulement, le don du Saint Esprit, car saint Luc distingue trois sortes de baptême (Lc 3, 16) et il dit clairement que le baptême d'eau n'est pas du saint Esprit (de même Paul dans les Actes, je n'ai pas le passage en tête, quand il arrive à Ephèse je crois). C'est évident: il suppose la conversion, or Adam n'avait pas encore péché. Je ne vois pas le problème, en tous cas, de supposer qu'Adam, avant la Pentecôte, ait reçu le saint Esprit.

Si le baptême d'eau n'est pas le baptême qui donne le Saint Esprit, alors expliquez-nous pourquoi, quand Jésus est sorti de l'eau, le baptiste a vu l'Esprit Saint descendre sur Lui comme une colombe.

La colombe c'est le symbole de celui qui apporte la Bonne Nouvelle, qui apporte la Vie après que la fort fût donné. C'est en effet, une colombe que Dieu a envoyé à Noé, pour l'informer que la mort avec disparu de la terre, et surtout le péché, et que la vie reprenait, puisque c'est un rameau d'olivier renaissant que cette colombe a apporté à Noé, pour l'informer de la Bonne Nouvelle de la fin du déluge.

Par la colombe qui descend sur Jésus, Dieu nous informe que Jésus est son messager, venu faire disparaître la mort, et nous faire entrer dans la Vie Nouvelle. Et c'est en même temps, le signe de l'Esprit Saint qui avec Jésus est descendu du Ciel, pour nous donner la Vie.

Ors, cette Vie dans la grâce de Dieu, Adam l'a bien reçu quand il est né de nouveau dans le Paradis, alors qu'il venait de naître sur la terre. C'est après être né de nouveau dans le Paradis, qu'Adam a péché. Ce qui montre que ce n'est pas parce qu'on naît de nouveau de l'Eau et de l'Esprit, qu'on ne va plus pécher.

D'ailleurs, Adam est né de l'Eau lui aussi, quand il a été créé sur la terre, car la terre est sorti des eaux primordiales, de l'eau qui recouvrait la surface de la terre, avant que Dieu ne sépare les eaux :

2 La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (Genèse (CP) 1)

Et il est ensuite né de l'Esprit, quand il est entré dans le monde spirituel de Dieu, dans le jardin d'Eden.

Adam est né de l'Eau et de l'Esprit, il a donc bien reçu le sacrement de baptême que nous recevons nous-mêmes, alors qu'il n'avait encore commis aucun péché.

De fait, naitre de nouveau, cela ne fait pas de nous des saints adultes, cela fait de nous des nouveaux nés dans la sainteté. Celui qui naît dans le Royaume de Dieu, rendu présent sur la terre, dans l'Eglise catholique, il naît embryon dans la sainteté. Il va devoir grandir dans cette sainteté, reçue le jour de son baptême, sainteté qu'il pourra perdre, comme Adam a perdu la sienne, après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 7:36

Il a vu une colombe, ça c'est sûr, mais le texte a été retravaillé et la comparaison des documents montre qu'à l'origine il est question, en plus de la colombe, d'une lumière brillante*, comme à la Transfiguration (ce qui explique probablement la transposition de la voix divine à ce moment de la vie de Jésus). Au demeurant, votre interprétation conduit à une impasse, celle de croire que Jésus n'avait pas le saint Esprit avant son baptême.

En ce qui concerne Adam, je veux bien dire qu'il soit né de nouveau, qu'il ait eu un baptême dans l'eau puis dans l'Esprit, et donc, comme avec Jésus, qu'il soit possible d'avoir un baptême d'eau (et d'esprit) sans avoir péché. Mais à serrer de trop près la comparaison, on tombe dans le problème que je viens de dire.

Surtout la colombe, dans l'imaginaire biblique sémitique, n'est pas le symbole de l'Esprit, mais plutôt de la bonne nouvelle annoncée aux nations et de la réconciliation eschatologique d'Israël avec elles (ou inversement, selon le point de vue). C'est pourquoi Jésus demande d'être candide comme des colombes quand l'on annonce l'évangile (Mt. 10, 16). Et c'est bien une bonne nouvelle qu'apporte la colombe dans l'histoire du déluge. D'autre part le mot hébreu yônâ, d'où le prénom Jonas, a la valeur 71, 70 étant le chiffre des nations (Gn. 10). La colombe, dans le baptême de Jean, symbolise donc bien la conversion des péchés qu'il appelle chacun à faire, juif ou païen.


Bref il n'est pas nécessaire de dire qu'Adam a été baptisé pour admettre qu'il ait été en état de grâce dans le paradis, là vous enfoncez un peu une porte ouverte, il suffit de lire le Ps. 91, 11: "il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies. 12. Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte; 13. sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon." Et pour expliquer qu'on peut perdre la sainteté comme Adam a perdu la sienne, je trouve la comparaison assez désespérante (relent de jansénisme ?), précisément parce que nous ne sommes pas comme Adam dans le paradis, il n'avait pas le péché originel, lui.



* lumen ingens circumfulsit de aqua (Mt. 3, 6 dans un ms. latin du IVe s. conforme à une citation par saint Jérôme de l'évangile selon les Hébreux).
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 8:38

Scholasate a écrit:
Adam et la femme se rejettent la faute l'un sur l'autre avant d'être expulsés, pour se disculper devant Dieu; ensuite, ils portent le poids de leur faute dans la douleur et la femme reçoit le nom d'Eve. Cette douleur est un début de rédemption, il est faux de croire que Dieu abandonne Adam et Eve à la violence, ils sont mariés, et leur union donne naissance à Caïn, sans doute, mais aussi à Seth.

Les premières réactions d'Adam et de la femme sont la peur et le rejet de la faute sur l'autre, mais pas de douleur au sens de regret, c'est donc une aggravation de la situation, et c'est là qu'ils sont expulsés, ou plutôt c'est leur début d'orgueil que leur a donné le Fruit qui les éloigne encore plus de Dieu.

Le mot "péché" apparaît avec la jalousie de Caïn, que Dieu lui dit de dominer, car le péché est tapi à sa porte. Il ne deviendra effectif qu'après avoir consommé sa jalousie, par le meurtre d'Abel.
Les générations après Caïn s'éloignent de Dieu, "construisent des villes" au pays de Nod (errance) Il faut attendre quelques générations après Caïn pour voir l'humanité revenir vers Dieu, avec Seth, où l'on recommence à se souvenir du nom de Dieu.
Il faudra attendre Noé, pour le grand nettoyage par les eaux.

Dieu n'a jamais abandonné l'humanité, mais l'humanité a souvent abandonné Dieu, pour construire à l'extérieur ce qu'il n'a pas construit à l'intérieur.
Il y a toujours un reste, du levain pour une nouvelle pâte, des croyants, des prophètes....
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 8:50

Et bien voilà on commence à y voir un peu plus claire...
L'anthropomorphisme du passage de la chute est important pour comprendre la sentence donnée à chaque personnage Adam,Hawa,Narash puisque si l'Eternel est amour,il est aussi justice

Il y a aussi dans la mythologie juive,la descendance du Narash qui donnera Lilith pour être complet...
Qu'en pensez-vous?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 9:05

J&B a écrit:
Scholasate a écrit:
Souzenelle, dans les pages que tu cites, dit d'ailleurs elle-même qu'Ishâ entre dans le piège du serpent, elle a donc aussi une responsabilité, que tu ne me sembles pas suffisamment mesurer.

Quand je dis qu'elle se laisse séduire par ce qu'elle trouve beau et précieux pour l'intelligence, c'est pareil que de dire qu'elle tombe dans le piège.
Textuellement : "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence" Elle se fie à son sens de la beauté et de l'intelligence sans en référer à son mari, qui en mange.
Et non, je ne suis pas féministe ! juste consciente de la nature différente de l'homme, ni supérieure, ni inférieure, mais complémentaire.
Quoique... peut-être que seule une "isha-isha" peut connaître le mécanisme secret de la Chute ? Smile

Soyons plus concret...
Imaginez Adam et Hawa viennet de faire l'amour...Ils sont heureux!
repu de bonheur que fait Adam? Il s'endort!
Alors que Hawa ne demande qu'une chose car c'est là que commence vraiment pour elle la véritable relation...qu'on lui dise qu'elle est belle,l'uniqueqqqq...
Or son Adam dort et un narash vient passer par là et lui dit les paroles que son Adam aurait dû lui dire...
Alors messieurs ne vous endormez sur votre amour sinon un narash vous ravira votre Hawa!


Citation :
dans le paradis, ce ne sont plus les mêmes personnes qu'Adam et Eve après la chute,

Ils ne sont individualisés qu'après la chute, par la tunique de peau qui met une chape sur leur corps de lumière.
Peau se dit  ע֖וֹר Aur
Lumière se dit א֑וֹר Aur
Même prononciation, seul le Ayin (muet) remplace le Aleph (muet)
La tunique de peau a donc recouvert la lumière indivise et donné une individualité à l'homme et à la femme.

*En passant, au sujet de Zacharie 8, ma référence est purement linguistique, un retour au sources à l'hébreu qui est quand même à la base de nos écritures et qui recèlent bien des clés que les traductions ne rendent pas.

thumleft


Citation :
comme si la notion de personne, dans la triade paulinienne corps, âme, esprit ne pouvaient pas exister avant la chute.
Oui, mais Corps Ame Esprit unis en eux-mêmes, comme Jésus le dit en Jean 17, 21 : afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous
Il n'y a pas de temps avant la Chute, c'est un présent éternel, car le temps c'est l'entropie et l'entropie c'est la mort.

En Hébreu bien que le temps présent existe,il n'est pratiquement jamais utilisé...On passe d'un passé directement au futur et vice et versa...Il y a une lettre hébraïque qui joue avec le temps le rendant souvent difficile pour la compréhension dans le temps c'est le vav conversif


Citation :
Ishâ ne peut être réduite à l'âme d'Adam, et Adam ne peut être réduit à l'esprit d'Ishâ,
réduit ? ce n'est pas une réduction, mais plutôt une amplification, une vision unifiée de l'Homme (homme-femme) en Dieu.

Citation :
alors que l'un et l'autre recevraient leurs corps seulement à la sortie d'Eden. C'est contre la lecture littérale du récit
pas littérale, mais symbolique

Citation :
et cela pose de graves problèmes de morale, car on ne voit pas pourquoi Adam et Eve seraient responsables de la faute d'une entité édénique dont ils n'hériteraient chacun que d'une partie. Ce seraient la guerre chacun se rejetant la faute sur l'autre,

Mais c'est la guerre entre l'homme et la femme !  Se rejeter la faute l'un sur l'autre, c'est bien ce qu'ils ont fait et qu'ils font encore, et encore plus que jamais à  l'époque actuelle qui fait semblant de dissoudre les différences sous couvert d'égalité, ne fait que les exacerber.

Citation :
mais c'est cela que Souzenelle veut précisément réparer, réconcilier l'homme et la femme.
L'homme et la femme ne se réconcilieront que quand ils auront compris, après la grande confusion qui s'annonce ?


Il ne faut pas oublier quand on dit "Adam" il s'agit de l'humanité en devenir, toute l'humanité est contenue en Adam. "C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes" (romains 5, 12)

Le Christ, nouvel Adam, contient toute l'humanité "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,est venu corriger l'erreur adamique, pour qui croira et suivra le Christ.

On peut dire pour Adam : En Adam ont été créés l'Eden, les animaux, et son côté caché, son pôle complémentaire,  en voie d'accomplissement.
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 9:07

scholasate a écrit:
Au demeurant, votre interprétation conduit à une impasse, celle de croire que Jésus n'avait pas le saint Esprit avant son baptême.

Je n'ai pas dit cela, c'est vous qui interprétez mon message dans ce sens. Jésus n'avait pas besoin d'être baptisé puisqu'il était sans péché. Donc, de fait, Jésus n'a pas en réalité, été baptisé, il est entrée dans le baptême de Jean pour le transcender, pour l'habiter avec son Esprit Saint, pour en faire le signe du baptême qu'il donnerait, lui, dans l'Esprit Saint, l'Eau Vive, et le Feu.

scholasate a écrit:
Surtout la colombe, dans l'imaginaire biblique sémitique, n'est pas le symbole de l'Esprit, mais plutôt de la bonne nouvelle annoncée aux nations et de la réconciliation eschatologique d'Israël avec elles (ou inversement, selon le point de vue).

Et le don de l'Esprit fait aux hommes, ce n'est pas une bonne nouvelle ? Very Happy

scholasate a écrit:
C'est pourquoi Jésus demande d'être candide comme des colombes quand l'on annonce l'évangile (Mt. 10, 16). Et c'est bien une bonne nouvelle qu'apporte la colombe dans l'histoire du déluge.

Jésus nous demande d'être "simples" comme les colombes quand on apporte la Bonne Nouvelle, c'est à dire de ne pas nous prendre pour Celui qui nous envoie annoncer sa Bonne Nouvelle.

scholasate a écrit:
D'autre part le mot hébreu yônâ, d'où le prénom Jonas, a la valeur 71, 70 étant le chiffre des nations (Gn. 10). La colombe, dans le baptême de Jean, symbolise donc bien la conversion des péchés qu'il appelle chacun à faire, juif ou païen.

Déjà c'est une erreur de dire "la colombe dans le baptême de Jean", car c'est dans le baptême de Jésus, que la colombe est apparu, descendant du Ciel. Ce qui figurait que le baptême de Jean, repris par Jésus, il allait donner l'Esprit qui nous apporterait la Paix intérieur.

scholasate a écrit:
Bref il n'est pas nécessaire de dire qu'Adam a été baptisé pour admettre qu'il ait été en état de grâce dans le paradis, là vous enfoncez un peu une porte ouverte, il suffit de lire le Ps. 91, 11: "il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies. 12. Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte; 13. sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon." Et pour expliquer qu'on peut perdre la sainteté comme Adam a perdu la sienne, je trouve la comparaison assez désespérante (relent de jansénisme ?), précisément parce que nous ne sommes pas comme Adam dans le paradis, il n'avait pas le péché originel, lui.

Dans la mesure où le baptême nous fait entrer dans la Vie Nouvelle qu'apporte jésus dans l'Esprit, on peut dire qu'Adam, qui est né sur terre, est né de nouveau dans l'Esprit quand Dieu l'a introduit dans son Paradis.

Et on peut dire qu'Adam a été baptisé dans l'eau, avant d'avoir été baptisé dans l'Esprit, parce qu'il est sorti de l'eau primodiale, l'eau dont le monde est sorti, cette eau sur laquelle planait l'Esprit pour donner vie à tout ce qui sortirait d'elle. Cette eau, c'était l'Eau Vie, la grâce de Dieu.

Adam a été baptisé, maheureusement il n'a pas eux le temps, avec sa compagne, de faire sa première communion et d'entrer dans la plénitude de la Vie dans l'Esprit, car le Serpent les a détourné de ces sacrements en les invitant à se pencher sur la Bible (l'arbre de la connaissance du bien et du mal), avant d'avoir reçu la plénitude de l'Esprit qui leur permet de bien la comprendre.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 9:31

"Il faut attendre quelques générations après Caïn pour voir l'humanité revenir vers Dieu, avec Seth, où l'on recommence à se souvenir du nom de Dieu": là je cale. Adam et Eve se repentent dès la sortie du paradis, la tradition le montre comme les apocryphes (Vita Adami) et la liturgie (lamentation d'Adam du dimanche de la tyrophagie dans la tradition byzantine), sans compter certaines paraboles de Jésus qui y font allusion. Dans le texte, on peut prendre appui sur le fait qu'ils ne soient pas maudits par Dieu, à la différence de la terre et du serpent. Mais sinon, bravo et merci pour votre commentaire lumineux.

Sur Lilith, j'avoue que je n'ai rien à dire, et je ne suis pas sûr qu'il y ait quelque chose à dire. Et toi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 9:42

Je pense qu'Adam et Eve ont mis un peu plus de temps à se repentir. Il leur a fallu tout un cheminement, toute une vie d'expériences au désert, loin de Dieu.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 10:03

@petero
Je renonce à réagir, sinon pour dire que j'y renonce parce que vous entrez plutôt dans une démarche subjectiviste et hermétique au dialogue constructif, que dans une démarche symbolique et traditionnelle. Donc pas la peine de s'user les dents si on n'est pas d'accord sur les bases. Mais votre question était intéressante et merci de nous (m') avoir aidé à y réfléchir.
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 10:37

Scholasate a écrit:
"Il faut attendre quelques générations après Caïn pour voir l'humanité revenir vers Dieu, avec Seth, où l'on recommence à se souvenir du nom de Dieu": là je cale.
Spoiler:
 

Tu as raison de caler et toutes mes excuses ! J'ai lu un peu trop vite et Seth n'est pas de la lignée de Caïn qui se propage au pays de l'errance, et des constructions babéliennes, mais le dernier fils d'Adam, où le Feu revient, (esh dans son nom).

Mister be,
Pour Lilith, cela fait partie de la tradition kabbalistique, empruntée aux traditions étrangères et il semble que ce soit une personnification féminine du diable, rien de plus..
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 22:43

Dans un monde où tout était unité et harmonie, le péché originel a introduit la division : il a pour conséquence les séparations:

de l'Homme avec Dieu : Adam et Ève quittent le Paradis ;
de l'homme avec la femme : chacun cherche à dominer l'autre, la femme essaie par la séduction ("ton désir te poussera vers ton mari"), l'homme y arrive par la force ("mais c'est lui qui dominera sur toi"); ils se méfient désormais l'un de l'autre et l'homme accuse la femme d'être l'auteur de la Chute, alors qu'il en partage la responsabilité) ;
de l'Homme avec la création : le sol produit désormais des épines, Adam devra lui faire produire du pain "à la sueur de (son) front"…
Le verset appelé "Protévangile" promet la victoire finale de la femme sur le serpent qui l'a trompée : "Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon." (Gn 3,15).
Spoiler:
 
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense qu'Adam et Eve ont mis un peu plus de temps à se repentir. Il leur a fallu tout un cheminement, toute une vie d'expériences au désert, loin de Dieu.

Je pense aussi que la repentance est un acte perpétuel....
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Mister be



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 22:50

scholasate a écrit:
"Il faut attendre quelques générations après Caïn pour voir l'humanité revenir vers Dieu, avec Seth, où l'on recommence à se souvenir du nom de Dieu": là je cale. Adam et Eve se repentent dès la sortie du paradis, la tradition le montre comme les apocryphes (Vita Adami) et la liturgie (lamentation d'Adam du dimanche de la tyrophagie dans la tradition byzantine), sans compter certaines paraboles de Jésus qui y font allusion. Dans le texte, on peut prendre appui sur le fait qu'ils ne soient pas maudits par Dieu, à la différence de la terre et du serpent. Mais sinon, bravo et merci pour votre commentaire lumineux.

Sur Lilith, j'avoue que je n'ai rien à dire, et je ne suis pas sûr qu'il y ait quelque chose à dire. Et toi ?

Kaïn est quand même une création d'Elohim....
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 23:10

Adam et Eve avaient-il été baptisés?

Certainement et même selon le rite romain...
mort de rire mort de rire mort de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mar 7 Juin - 23:31

Vous aussi. Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mer 8 Juin - 2:52

adamev a écrit:
Adam et Eve avaient-il été baptisés?

Certainement et même selon le rite romain...
mort de rire mort de rire mort de rire

Selon le rite divin, car c'est selon ce rite divin que l'Eglise catholique romaine baptise, puisqu'elle baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vous ne saviez pas qu'Adam a été baptisé de l'Eau et de l'Esprit Saint, puisque c'est ses eaux primordiale sur lesquelles planait l'Esprit Saint, que le monde et l'homme sont sortis. Et il est né à nouveau, dans le sein de Dieu, quand Dieu l'a fait entrer dans le jardin d'Eden, son Jardin, son Royaume, sa Maison, pour qu'il vive éternellement en sa présence.

C'est bien dans cet océan d'Amour ou de grâce qu'Est Dieu, que le nouveau baptisé est plongé par le Christ Jésus, Dieu descendu du Ciel pour le réintroduire dans le jardin d'Eden descendu du Ciel avec Lui.

L'éloignement de l'homme du sein de Dieu, c'est un avortement du projet de Dieu pour l'homme, avortement provoqué par le Serpent qui est venu contaminer l'homme avec son mensonge, faisant lui-même de l'homme, un menteur et un criminel, puisque Caïn mentira en disant qu'il ne sait pas où se trouve son frère, alors qu'il l'a tué.

Au fait, vous êtes né de l'eau l'ami, mais êtes-vous né de l'Eau Vive, cette Eau primordiale, dans laquelle Jésus plonge à nouveau les baptisés pour leur communiquer son souffle, le souffle de sa Vie éternelle ? Moi je n'en suis pas si sûr, car vous n'avez pas au sortir de votre baptême, reçu l'Esprit Saint qui vient se poser sur l'épaule du nouveau baptisé, pour le consacrer par l'onction, faisant de Lui un fils de Dieu. En effet, qui vous a donné cette onction l'ami, qui vous a marqué au front avec l'huile sainte, le Saint Chrème ? Qui vous a transmis ensuite la Lumière ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Mer 8 Juin - 8:12

Sur l'épaule du baptisé ? Mais...ce n'est pas dans le rite !

Vous avez aimé le janclodtron ? vous allez adorer le "peterotron", générateur de jargon pontifical et pontifiant. :beret:
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EmmanuelBAK



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 0:54

petero a écrit:
adamev a écrit:
Adam et Eve avaient-il été baptisés?

Certainement et même selon le rite romain...
mort de rire mort de rire mort de rire

Selon le rite divin, car c'est selon ce rite divin que l'Eglise catholique romaine baptise, puisqu'elle baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vous ne saviez pas qu'Adam a été baptisé de l'Eau et de l'Esprit Saint, puisque c'est ses eaux primordiale sur lesquelles planait l'Esprit Saint, que le monde et l'homme sont sortis.  

On peut dire que les eaux primordiales sont un "type" (préfiguration) du baptême d'eau insititué par Jésus-Christ, de même que l'agneau pascal (Exode) est un type de l'eucharistie. On dit aussi que Adam est un type de Jésus-Christ, parfois appelé "le Nouvel Adam". (ou Marie "la Nouvelle Eve")

Comme autre préfiguration du baptême, il y a aussi ces versets d'Ezéchiel; 36, 24-26 :
"Je vous arracherai aux nations, je vous rassemblerai de tous les pays et je vous ramènerai sur votre territoire. Je vous aspergerai d’eau pure et vous serez purifiés. Je vous purifierai de toutes vos impuretés et de toutes vos idoles. Je vous donnerai un cœur nouveau et je mettrai en vous un esprit nouveau."

Mais le vrai baptême, proprement dit, est un sacrement, ce qui suppose entre autres l'emploi d'une formule verbale fixée ("je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"), prononcée par un prêtre ou un laïc.
Donc non, au sens strict, Adam et Eve n'ont pas été baptisés . Ce sacrement a été institué par Jésus-Christ, avant lui, il était seulement préfiguré avec certains passages ou certaines personnes de l'Ancien Testament.
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petero



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 3:43

EmmanuelBAK a écrit:
petero a écrit:
adamev a écrit:
Adam et Eve avaient-il été baptisés?

Certainement et même selon le rite romain...
mort de rire mort de rire mort de rire

Selon le rite divin, car c'est selon ce rite divin que l'Eglise catholique romaine baptise, puisqu'elle baptise au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Vous ne saviez pas qu'Adam a été baptisé de l'Eau et de l'Esprit Saint, puisque c'est ses eaux primordiale sur lesquelles planait l'Esprit Saint, que le monde et l'homme sont sortis.  

On peut dire que les eaux primordiales sont un "type" (préfiguration) du baptême d'eau insititué par Jésus-Christ, de même que l'agneau pascal (Exode) est un type de l'eucharistie. On dit aussi que Adam est un type de Jésus-Christ, parfois appelé "le Nouvel Adam". (ou Marie "la Nouvelle Eve")

Comme autre préfiguration du baptême, il y a aussi ces versets d'Ezéchiel; 36, 24-26 :
"Je vous arracherai aux nations, je vous rassemblerai de tous les pays et je vous ramènerai sur votre territoire. Je vous aspergerai d’eau pure et vous serez purifiés. Je vous purifierai de toutes vos impuretés et de toutes vos idoles. Je vous donnerai un cœur nouveau et je mettrai en vous un esprit nouveau."

Mais le vrai baptême, proprement dit, est un sacrement, ce qui suppose entre autres l'emploi d'une formule verbale fixée ("je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"), prononcée par un prêtre ou un laïc.
Donc non, au sens strict, Adam et Eve n'ont pas été baptisés . Ce sacrement a été institué par Jésus-Christ, avant lui, il était seulement préfiguré avec certains passages ou certaines personnes de l'Ancien Testament.

Cher EmmanuelBAK,

Le sacrement c'est avant tout un acte "sacré", un acte qui est posé par Dieu. Le baptême, est un acte sacré, posé par Dieu Lui-même, puisque cet acte est posé par le Père, le Fils et le Saint Esprit. Baptiser AU NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit, c'est donner le baptême que donne Dieu Lui-même, par nous, par nos mains. C'est prononcer la parole du Christ qui accompagne cet acte : "je te baptise..." C'est Dieu qui prononce cette Parole par son ministre ordonné, qui lui a été configuré, c'est à dire qui s'est livré à lui pour être sa figure, c'est à dire sa bouche et ses mains.

De fait, quand Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit, on pris Adam et l'ont fait entrer dans le jardin d'Edem, le Royaume, ils ont bien baptisé Adam ; ils l'ont bien plongé dans la Vie de la grâce, qu'il lui ont communiqué, grâce qui aurait été nourri par le fruit de l'arbre de la Vie, l'eucharistie qui leur aurait été donné s'ils n'avaient pas laissé le diable entrer dans leur âme, prendre possession d'eux avec sa parole.

On peut dire qu'Adam a été baptisé, mais que malheureusement il n'a pas pu faire sa première communion (manger le fruit de l'arbre de la vie, dont il se serait nourri avec Eve, par la suite ; et de fait il n'a pas pu entrer dans la plénitude de l'Esprit en recevant ce Cœur Nouveau que Dieu avait prévu lui donner", dans ce fruit de l'arbre de la Vie.
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EmmanuelBAK



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 13:38

Dans ce cas, j'ai envie de vous poser cette question : pensez-vous qu'Adam et Eve sont les seuls personnages de l'Ancien Testament à avoir été baptisés ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 13:46

Autre question : Puisque qu'A et E ont été baptisés mais qu'ils ont péché... et que ce péché s'est transmis jusqu'à nous, donc leur baptême aussi... à quoi sert le baptême romain puisque nous l'avons déjà par transmission... comme le po?
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philippe bis



Masculin Messages : 2982
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 18:11

adamev a écrit:
Autre question : Puisque qu'A et E ont été baptisés mais qu'ils ont péché... et que ce péché s'est transmis jusqu'à nous, donc leur baptême aussi... à quoi sert le baptême romain puisque nous l'avons déjà par transmission... comme le po?
Le baptême n'est pas transmissible ..;
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philippe bis



Masculin Messages : 2982
Inscription : 31/01/2016

MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 18:18

adamev a écrit:
Autre question : Puisque qu'A et E ont été baptisés mais qu'ils ont péché... et que ce péché s'est transmis jusqu'à nous, donc leur baptême aussi... à quoi sert le baptême romain puisque nous l'avons déjà par transmission... comme le po?
Si le po vous dérage autant, vous avez le point de vue des bouddhistes qui eux pensent que il n 'y a pas de cause des causes ( karma)  a la souffrance mais ils ne croient pas en un Dieu créateur car bien sur comme l 'etre" humain "se réincarne depuis un temps sans commencement c 'est comme se faire "Dieu" puisque lui aussi n 'a pas de commencement...


Dernière édition par philippe bis le Ven 10 Juin - 18:21, édité 1 fois
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philippe bis



Masculin Messages : 2982
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Ven 10 Juin - 18:20

Ensuite le pont de vue tres français en ce moment c 'est ni,ni, c 'est a dire le nihilisme...
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adamev



Masculin Messages : 11840
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 11 Juin - 10:25

philippe bis a écrit:
adamev a écrit:
Autre question : Puisque qu'A et E ont été baptisés mais qu'ils ont péché... et que ce péché s'est transmis jusqu'à nous, donc leur baptême aussi... à quoi sert le baptême romain puisque nous l'avons déjà par transmission... comme le po?
Le baptême n'est pas transmissible ..;

Mais le po oui....
Qui, peut croire de telles énormités...???
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philippe bis



Masculin Messages : 2982
Inscription : 31/01/2016

MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-il été baptisé ?   Sam 11 Juin - 11:11

adamev a écrit:
philippe bis a écrit:
adamev a écrit:
Autre question : Puisque qu'A et E ont été baptisés mais qu'ils ont péché... et que ce péché s'est transmis jusqu'à nous, donc leur baptême aussi... à quoi sert le baptême romain puisque nous l'avons déjà par transmission... comme le po?
Le baptême n'est pas transmissible ..;

Mais le po oui....
Qui, peut croire de telles énormités...???
Au moins croyiez aux conséquences et cela est facile parce que tous nous souffrons ( sauf ceux qui sont dans les dénis). Autre exemple ma soeur s'est mariés dans l'Essonne et a eu trois enfants, à ces enfants je leur dis vous savez vos etes nées parce que un jour les parents de votre mère ont décidé un jour de quitter la Bretagne .Certaines action et décision sont plus importantes que d'autres.Et pour ma part et non seulement pour dédouaner Adam et Eve je pense et crois au plus profond de moi que le Po qu'ils ont fait moi aussi je l'aurais fait et que je n'est aucun ressentiment à leur égard et méme plus je les comprends , c 'est pourquoi je ne suis pas différend d 'eux ...
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Adam et Eve avaient-il été baptisé ?
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