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 La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Sam 04 Juin 2016, 06:50

Reçu sur Internet:
Citation :


Bonjour,
une question me tourmente : pourquoi Dieu a-t-il permis la souffrance des animaux, eux qui sont innocents, même du péché originel ?
Merci de m'éclairer à ce sujet .

Ma réponse:


Cher ami, Avec la souffrance des petits enfants, c'est la seule chose qui, dans le christianisme, ne s'explique pas, sauf à titre de rejaillissement sur nous adultes (car cela nous met face à la fragilité de toute chose).

Et la Bible s'en fait témoin :


Jonas 4, 9 Dieu dit à Jonas : "As-tu raison de te fâcher pour ce ricin?" Il répondit : "Oui, j'ai bien raison d'être fâché à mort."
Jonas 4, 10 Yahvé repartit : "Toi, tu as de la peine pour ce ricin, qui ne t'a coûté aucun travail et que tu n'as pas fait grandir, qui a poussé en une nuit et en une nuit à péri.
Jonas 4, 11 Et moi, je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de 120.000 enfants qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux!"


Quant aux enfants et aux animaux, Dieu leur fait justice dans l'autre monde. Nous devons en être certains.

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 13:21

La souffrance des enfants s'expliquerait par le péché originel non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 13:27

Waddle a écrit:
La souffrance des enfants s'expliquerait par le péché originel non?

Oui, comme origine.

Par contre, on ne voit pas à quoi elle sert (sa finalité)...

_________________
Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 13:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
La souffrance des enfants s'expliquerait par le péché originel non?

Oui, comme origine.

Par contre, on ne voit pas à quoi elle sert (sa finalité)...
Ok.

Mais pour moi, ce n'est pas très différent de la souffrance des adultes.
Elle sert à quoi?

A nous ramener vers Dieu?
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J&B



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 13:54



Le prophète Amos 4 :
6Et moi, je vous ai envoyé la famine dans toutes vos villes, Le manque de pain dans toutes vos demeures. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Eternel.

7Et moi, je vous ai refusé la pluie, Lorsqu'il y avait encore trois mois jusqu'à la moisson; J'ai fait pleuvoir sur une ville, Et je n'ai pas fait pleuvoir sur une autre ville; Un champ a reçu la pluie, Et un autre qui ne l'a pas reçue s'est desséché.

8Deux, trois villes sont allées vers une autre pour boire de l'eau, Et elles n'ont point apaisé leur soif. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Eternel.

9Je vous ai frappés par la rouille et par la nielle; Vos nombreux jardins, vos vignes, vos figuiers et vos oliviers Ont été dévorés par les sauterelles. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Eternel.

10J'ai envoyé parmi vous la peste, comme en Egypte; J'ai tué vos jeunes gens par l'épée, Et laissé prendre vos chevaux; J'ai fait monter à vos narines l'infection de votre camp. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Eternel.

11Je vous ai bouleversés, Comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit; Et vous avez été comme un tison arraché de l'incendie. Malgré cela, vous n'êtes pas revenus à moi, dit l'Eternel...

12C'est pourquoi je te traiterai de la même manière, Israël; Et puisque je te traiterai de la même manière, Prépare-toi à la rencontre de ton Dieu, O Israël!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 15:20

J'ouvre un sujet sur ce thème cher l'Idiot

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Arnaud
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Lino



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 22:47

Leurs souffrances servent à leur salut tout comme au notre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Lun 06 Juin 2016, 23:04

Je ne suis pas sur que les animaux souffrent : si ils n'ont pas d'esprit, comment pourrait il souffrir? Ce n'est pas pour cela que j'irais faire du mal à un chat!
Sinon, Jesus aurait été bien indigne de n'accorder aucun intéret à la souffrance des animaux

Par contre, je ne suis pas sur qu'un embryon de 2 jours ne souffrent pas quand on l'avorte! Mais je suis sur que c'est un etre humain!
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 10:13

RenéMatheux a écrit:
Je ne suis pas sur que les animaux souffrent : si ils n'ont pas d'esprit, comment pourrait il souffrir? Ce n'est pas pour cela que j'irais faire du mal à un chat!
Sinon, Jesus aurait été bien indigne de n'accorder aucun intéret à la souffrance des animaux

Par contre, je ne suis pas sur qu'un embryon de 2 jours ne souffrent pas quand on l'avorte! Mais je suis sur que c'est un etre humain!
Et comment un embryon de 2 jours ferait-il pour souffrir?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 10:23

Comme n'importe quel esprit, comme n'importe quel ange damné!
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 10:36

RenéMatheux a écrit:
Comme n'importe quel esprit, comme n'importe quel ange damné!
Un embryon de 2 jours serait donc conscient?

Et vous qui semblez tout savoir, savez-vous à quel moment précis un esprit est incarné dans un corps?
Qui nous dit que c'est dès la conception?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 11:18

La logique, certaines révélations mystiques, l'Eglise qui interdit toute manipulation d'embryon
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 11:35

RenéMatheux a écrit:
La logique, certaines révélations mystiques, l'Eglise qui interdit toute manipulation d'embryon

La logique? Expliquez moi comment avec "logique", vous arrivez à démontrer à quel moment PRECIS un esprit s'incarne dans un corps.
Et même si vous le faites, il faut encore démontrer que l'esprit dans un corps même pas formé du tout peut ressentir de la souffrance.

Révélations mystiques? Lesquelles? Ca m'intéresse.

L'Eglise interdit cela parce qu'elle est contre la manipulation de l'humain (c'est tout à son honneur). Mais l'Eglise ne s'est jamais prononcée sur le moment précis où un esprit s'incarne dans le corps d'un embryon.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 11:48

Waddle a écrit:

La logique? Expliquez moi comment avec "logique", vous arrivez à démontrer à quel moment PRECIS un esprit s'incarne dans un corps.
Et même si vous le faites, il faut encore démontrer que l'esprit dans un corps même pas formé du tout peut ressentir de la souffrance.
Ben , il faut un commencement: Si l'esprit est formé au temps t, pourquoi ne le serait il pas un millieme de seconde avant? He!
Waddle a écrit:

Révélations mystiques? Lesquelles? Ca m'intéresse.
Les Nde. Exemple celle de gloria polo!
Waddle a écrit:
L'Eglise interdit cela parce qu'elle est contre la manipulation de l'humain (c'est tout à son honneur). Mais l'Eglise ne s'est jamais prononcée sur le moment précis où un esprit s'incarne dans le corps d'un embryon.
Il est donc naturel d'en déduire que l'embryon n'est pas que de la matière!
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 12:53

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme n'importe quel esprit, comme n'importe quel ange damné!
Un embryon de 2 jours serait donc conscient?

Et vous qui semblez tout savoir, savez-vous à quel moment précis un esprit est incarné dans un corps?
Qui nous dit que c'est dès la conception?
L 'exemple le plus clair dans la bible du moment ou "l 'ame prend corps " est Luc 1:35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.…
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 12:57

Ensuite le débat a quel moment 1 seconde une minute une heure 10 jours... me fait penser au propriétaire du chien qui vas voir tous les vétérinaires est qui finit par en trouver un qui lui dit que le chien a la rage et qu 'il faut l 'abattre...
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 15:53

RenéMatheux a écrit:

Ben , il faut un commencement: Si l'esprit est formé au temps t, pourquoi ne le serait il pas un millieme de seconde avant? He!
Déjà il faudrait montrer que l'esprit est formé au même moment que la fécondation.
Cela peut être bien avant, juste avant, ou même après.
Vous ne pouvez pas trancher.

Qu'est ce qui empêche par exemple que l'esprit s'incarn dans l'homme à la 3ème semaine de grossesse (par exemple) ?

Citation :

Les Nde. Exemple celle de gloria polo!
Et ça dit quoi de bon sur les embryons?

Citation :
Il est donc naturel d'en déduire que l'embryon n'est pas que de la matière!
Personne n'a dit cela. Mais dire que ce n'est pas de la matière et en déduire qu'un embryon de 3 minutes peut ressentir de la souffrance, il y a un énorme pas que vous franchissez sans précaution.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 15:55

philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comme n'importe quel esprit, comme n'importe quel ange damné!
Un embryon de 2 jours serait donc conscient?

Et vous qui semblez tout savoir, savez-vous à quel moment précis un esprit est incarné dans un corps?
Qui nous dit que c'est dès la conception?
L 'exemple le plus clair dans la bible du moment ou  "l 'ame prend corps " est     Luc 1:35      L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.…  
Il n'est pas vraiment question ici d'une âme (ou d'un esprit) qui prendrait corps...
A mon avis, il est plutôt question ici de la "conception" miraculeuse (puisque virginale) du Christ.

Et cet exemple est trop particulier parce qu'il s'agit du Christ (qui est éternel) qui s'incarne dans un corps. Les êtres humains sont-ils éternels eux?
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 15:56

philippe bis a écrit:
Ensuite le débat a quel moment 1 seconde une minute une heure 10 jours... me fait penser au propriétaire du chien qui vas voir tous les vétérinaires est qui finit par en trouver un qui lui dit que le chien a la rage et qu 'il faut l 'abattre...

Je ne vois pas le rapport. Il ne s'agit pas ici de justifier l'avortement. Pour autant, s'avancer et prétendre qu'un embryon de 2 jours peut ressentir de la souffrance, c'est un peu trop péremptoire et on a donc le droit de le contester.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 16:56

Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Ensuite le débat a quel moment 1 seconde une minute une heure 10 jours... me fait penser au propriétaire du chien qui vas voir tous les vétérinaires est qui finit par en trouver un qui lui dit que le chien a la rage et qu 'il faut l 'abattre...

Je ne vois pas le rapport. Il ne s'agit pas ici de justifier l'avortement. Pour autant, s'avancer et prétendre qu'un embryon de 2 jours peut ressentir de la souffrance, c'est un peu trop péremptoire et on a donc le droit de le contester.
2 jours 20 jours 50 jours quel diffèrence , je trouve vraiment absurde de nier la vie d 'un bébé dans le ventre de sa mére jusqu 'a mème ne pas parler de bébé mais de "matériel"... si vous voyez pas le rapport je peut rien pour vous... ps:dans une autre file j 'ai déja témoigné que j 'avais des souvenirs de quand j 'étais nourrisson et cela veut pas dire que parce que j 'ai pas de souvenir de ma vie intra -utéro qu 'ils n 'existent pas ... http://fr.aleteia.org/2016/05/25/aux-etats-unis-lutah-impose-lanesthesie-du-bebe-avant-tout-avortement/
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 17:07

95 % des adeptes du spécisme sont pour l 'avortement , comment expliqué ce grand écart et cette énorme contradiction ? http://www.cahiers-antispecistes.org/le-specisme/
Spoiler:
 
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 17:24

philippe bis a écrit:
Waddle a écrit:
philippe bis a écrit:
Ensuite le débat a quel moment 1 seconde une minute une heure 10 jours... me fait penser au propriétaire du chien qui vas voir tous les vétérinaires est qui finit par en trouver un qui lui dit que le chien a la rage et qu 'il faut l 'abattre...

Je ne vois pas le rapport. Il ne s'agit pas ici de justifier l'avortement. Pour autant, s'avancer et prétendre qu'un embryon de 2 jours peut ressentir de la souffrance, c'est un peu trop péremptoire et on a donc le droit de le contester.
2 jours 20 jours 50 jours quel diffèrence , je trouve vraiment absurde de nier la vie  d 'un bébé dans le ventre de sa mére jusqu 'a mème ne pas parler de bébé mais de "matériel"... si vous voyez pas le rapport je peut rien pour vous...  ps:dans une autre file j 'ai déja témoigné que j 'avais des souvenirs de quand j 'étais nourrisson et cela veut pas dire que parce que j 'ai pas de souvenir de ma vie intra -utéro  qu 'ils n 'existent pas ...   http://fr.aleteia.org/2016/05/25/aux-etats-unis-lutah-impose-lanesthesie-du-bebe-avant-tout-avortement/
Philippe, vous prenez une conversation en cours et vous la détournez pour l'emmener ailleurs.

J'ai réagi à un message de René qui prétendait qu'un embryon de 2 jours ressentait de la souffrance.
Je lui ai donc demandé sur quoi il se basait pour affirmer cela.

Vous prenez cela en cours pour venir dire que cela est une manière de justifier l'avortement car 2 jours ou 90 jours, quelle différence...

Or nous ne parlions pas du tout de ça.
Maintenant, je vous repose la même question qu'à René. Si vous avez des éléments qui donne une idée du moment où une âme (ou un esprit) s'incarne dans un embryon, je suis preneur. Ca m'intéresse.

Et ce n'est pas parce que je demande de prouver que cela veut dire que je crois que le contraire est vrai.
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 17:28

philippe bis a écrit:
95 % des adeptes du spécisme sont pour l 'avortement , comment expliqué ce grand écart et cette énorme contradiction ?  http://www.cahiers-antispecistes.org/le-specisme/  
Spoiler:
 

Là je suis 1000% d'accord avec vous. Il y a une contradiction forte entre défendre le droit des animaux et promouvoir l'avortement(donc contre le droit des embryons).
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 18:06

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 18:59

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ben , il faut un commencement: Si l'esprit est formé au temps t, pourquoi ne le serait il pas un millieme de seconde avant? He!
Déjà il faudrait montrer que l'esprit est formé au même moment que la fécondation.
Cela peut être bien avant, juste avant, ou même après.
Vous ne pouvez pas trancher.
Ben si!
Avant, le bébé n'existe pas!
Après, si le bébé existe à 3mn, au nom de quels raisons, n'existerait il pas à 2mn 59.

Par contre si le bébé existe à 0 seconde, il n'existe pas à moins une seconde!
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Les Nde. Exemple celle de gloria polo!
Et ça dit quoi de bon sur les embryons?
Je cite
Vous savez, le Seigneur m'a fait voir dans le Livre de la Vie ce que
nous ne voyons pas avec les yeux du corps, et ce qui s'est vraiment
produit quand ce médecin m’a avorter J'ai vu le médecin qui, avec
une sorte de pince, a saisi le bébé et l’a brisé en petits morceaux. A
cet instant, le bébé crie avec une telle force ! Même si une minute ne
s’est pas encore écoulée depuis le moment de la fécondation, ce
bébé possède déjà une âme adulte. Nous pouvons employer la
pilule du lendemain, ou quelque autre moyen que ce soit, il n’en
reste pas moins que nous assassinons un bébé possédant déjà une
âme adulte, et complètement formée : parce que l’âme ne se
développe pas comme un corps humain, mais elle est créée par
Dieu à l’instant même où l'ovule entre en contact avec le sperme, et
à ce moment précis ! J’ai vu en effet dans le Livre de la Vie,
comment notre âme, dès que les deux cellules se touchent, génère
une étincelle d’une éclatante lumière, et cette merveilleuse lumière
m’a paru comme étant un soleil venu du Soleil de Dieu le Père. Dans
un court instant, l'âme créée par Dieu est déjà adulte, mature, à son
image et à sa ressemblance. ! Ce bébé, une effusion du Coeur de
Dieu, occupe une immense place dans le Saint Esprit!



Waddle a écrit:
Mais dire que ce n'est pas de la matière et en déduire qu'un embryon de 3 minutes peut ressentir de la souffrance, il y a un énorme pas que vous franchissez sans précaution.
J'ai dit peut etre! Je ne risque donc pas de me tromper! Very Happy
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mar 07 Juin 2016, 19:11

Le principe de précaution a géométrie variable...
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Waddle



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mer 08 Juin 2016, 10:22

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ben , il faut un commencement: Si l'esprit est formé au temps t, pourquoi ne le serait il pas un millieme de seconde avant? He!
Déjà il faudrait montrer que l'esprit est formé au même moment que la fécondation.
Cela peut être bien avant, juste avant, ou même après.
Vous ne pouvez pas trancher.
Ben si!
Avant, le bébé n'existe pas!
Après, si le bébé existe à 3mn, au nom de quels raisons, n'existerait il pas à 2mn 59.

Par contre si le bébé existe à 0 seconde, il n'existe pas à moins une seconde!
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Les Nde. Exemple celle de gloria polo!
Et ça dit quoi de bon sur les embryons?
Je cite
Vous savez, le Seigneur m'a fait voir dans le Livre de la Vie ce que
nous ne voyons pas avec les yeux du corps, et ce qui s'est vraiment
produit quand ce médecin m’a avorter J'ai vu le médecin qui, avec
une sorte de pince, a saisi le bébé et l’a brisé en petits morceaux. A
cet instant, le bébé crie avec une telle force ! Même si une minute ne
s’est pas encore écoulée depuis le moment de la fécondation, ce
bébé possède déjà une âme adulte. Nous pouvons employer la
pilule du lendemain, ou quelque autre moyen que ce soit, il n’en
reste pas moins que nous assassinons un bébé possédant déjà une
âme adulte, et complètement formée : parce que l’âme ne se
développe pas comme un corps humain, mais elle est créée par
Dieu à l’instant même où l'ovule entre en contact avec le sperme, et
à ce moment précis ! J’ai vu en effet dans le Livre de la Vie,
comment notre âme, dès que les deux cellules se touchent, génère
une étincelle d’une éclatante lumière, et cette merveilleuse lumière
m’a paru comme étant un soleil venu du Soleil de Dieu le Père. Dans
un court instant, l'âme créée par Dieu est déjà adulte, mature, à son
image et à sa ressemblance. ! Ce bébé, une effusion du Coeur de
Dieu, occupe une immense place dans le Saint Esprit!



Waddle a écrit:
Mais dire que ce n'est pas de la matière et en déduire qu'un embryon de 3 minutes peut ressentir de la souffrance, il y a un énorme pas que vous franchissez sans précaution.
J'ai dit peut etre! Je ne risque donc pas de me tromper! Very Happy

Ok René. Merci pour la NDE. C'est intéressant et édifiant.

Ainsi, la fécondation qui entraînera la "fabrication" d'une âme... Étonnant quand même...
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Thy Kingdom come
Administrateur


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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mer 08 Juin 2016, 20:12

On ne peut pas dire que la souffrance ait un sens ou une utilité, que ce soit chez l'homme ou chez l'animal. Elle découle de la blessure (péché) originelle. Par contre l'homme a reçu une âme et s'il en prend conscience et met sa foi en Jésus Christ il peut parvenir à donner un sens à cette souffrance qui sur le plan naturel n'en a aucune tout comme le mal. L'homme qui ne vit que selon ses instincts animaux et qui rejette tout concept de transcendance demeure au même stade que l'animal, il souffre mais n'en tire aucun profit car il n'associe pas sa souffrance à celle que le Christ a acceptée de subir pour lui.

La souffrance peut être transcendée par la foi, elle est alors dépassée par amour pour Dieu et pour nos frères. Et Dieu qui peut sortir le plus grand mal du plus grand mal se chargera alors de transformer cette souffrance en une source de grâces et de vie. De nombreux témoignages de par le monde confirment cela.

_________________
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Bassou



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Jeu 16 Juin 2016, 19:23

Mes amis :

Je suis médecin urgentiste, métier que j'ai pratiqué plus de 25 ans.

C'est à cause de la souffrance qui existe sur terre que je suis devenu agnostique, à 50 ans, bien qu'ayant été élevé quasiment dans un bénitier.
(Avec, entre autres, les 12 années de ma scolarité passée dans un établissement tenu par les jésuites.)
Comme le dit si bien le très catholique Pr. R. Brague (Prix Ratzinguer) :
"La question n'est pas de savoir si la vie vaut la peine d'être vécue, mais de savoir si elle vaut la peine d'être donnée."
Cioran et Al Mahari ont répondu par la négative.(A 900 ans d'interval.)
J'ai l'impression que les 10 000 suicides officiels qui se déroulent tous les ans en France vont dans le sens de ces deux auteurs, culturellement aux antipodes l'un de de l'autre.

Aux Abrahamistes qui, tous confondus, affirment que
"Dieu a fait le monde et qu'il a trouvé que cela était bon "", ...
... je répond que le coût humain de la ''Création'' est inadmissible, impardonnable, etc. ...

Et à la plus part des philosophes et théologiens, qui se défilent avec quelques citations et deux ou trois patenôtres ( ... ou deux ou trois sourates, c'est du kif-kif à mes yeux ...) je dis qu'ils trahissent la réalité du terrain sur lequel vivent les hominiens.
(Hominiens bien peu humanisés depuis la nuit des temps, ... au passage.)

Oui, j'écris, persiste, et signe :
La plus part des philosophes et théologiens se réfugient dans des arguties funambulesque et une érudition en forme d'écran de fumée.
Une érudition en forme de défilade.
(Je précise que, en matière de théologie et de philosophie, je suis tout, sauf un ignorant.)

Allez raconter à un homme de 37 ans qui se meurt d'un cancer métastasé, sous les yeux de sa femme et de ses trois enfants, et qui sait qu'il va laisser dans ce monde (la ''Création'' chère aux Abrahamistes) ignoble depuis la nuit des temps, cette ''Vallée des larmes'', ...
... sachant que sa souffrance physique étant doublée d'une angoisse pour la famille qu'il a fondé
... et triplée d'une culpabilité infini d'avoir fondé une famille, ...
... allez essayer de le consoler en lui parlant d'un ''Dieu aimant'' !!!
Bon courage !

On voit que vous avez oublié de fréquenter les gens qui souffrent, dans les hôpitaux ou ailleurs, et que vous vous confortez dans d'aimable ''disputatio'' dont l'intérêt me parait bien mince.
Vous n'avez sans doute jamais affronté de près le regard d'un père qui a découvert son fils de 18 ans qui s'est pendu dans sa chambre.

La réalité vécue par les humains est tellement ignominieuse que les livres d'histoire doivent en expurger les réalités existentielles, charnelles, ''incarnées", ...
... et que je dois en faire autant dans ce courrier, ...
... afin de ne pas choquer les âmes sensibles des érudits et intellectuels croyants.

Je vous enjoins d'écouter, et de réécouter, Peter Paul, and Mary, sur Youtube, invoquer Dieu, ...
...  après qu'il ait noyé la terre à l'époque de Noë , ...
et l'implorer : " God, send de fire the next time !!! "
Et je rajouterai pour eux : "As soon as possible !"

En clair, envoie nous une bonne grosse météorite, afin de gommer, d’annihiler cette ''Création'' qui est qu'une permanente monstruosité depuis la nuit des temps.
Dois-je m'exclamer :
" Merci Seigneur pour la Sclérose en Plaque ?"
Ou :
''Merci Seigneur pour le virus de l'hépatite C" ?
Vous avez déjà vu une jeune fille atteinte de la Moya-Moya ?
Ou une jeune fille de 20 ans qui fait moins d'un mètre et ressemble à un poisson dans son permanent berceau à cause d'une maladie des os de verre.

Quelqu'un aura-t-il le courage de m'affronter sur le ring des faits vécus par les humains ?
A cause des multiples et sordides et ignominieuses tares dont les hominiens, ...
... du fait de la ''Création'', ... sont les première victimes !!!

J'en doute.

Et c'est bien pour cela que j'enrage et ne décolère pas.

''In principio erat verbum''.
Mais votre verbe s'est affadit, de querelles stériles en arguties funambulesques.
Votre verbe, parce que vous avez déserté le terrain de la souffrance humaine, n'est plus  que sel affadit.

Et le sel affadi, vous savez ce qu'il mérite, d'après ce Nouveau Testament qui, ...
... d'après ce que vous prétendez, ...
... vous est si cher ...
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Espérance
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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Jeu 16 Juin 2016, 22:19

Bonsoir Bassou et bienvenue sunny

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Jeu 16 Juin 2016, 22:41



La question du mal est très délicate à aborder, car son enjeu n'est pas seulement théorique, comme tout ce qui a trait à la vie humaine, et finalement à notre propre vie, plus ou moins directement. Essayons d'éviter l'attitude facile mais stérile qui consiste à se draper dans sa dignité de juste et à se scandaliser du mal et de ses auteurs, en se mettant d'entrée de jeu du côté des purs pour condamner a priori et absolument tout fauteur de mal.

Philosophiquement, le mal, naturel ou moral, se constate. Il ne peut être question de le nier (même si cela a été plusieurs fois essayé). Il s'explique, pour telle ou telle raison. Mais la raison humaine est incapable de le justifier. On ne peut lui attribuer de «raison d'être». Saint Thomas va même jusqu'à dire que sauf motif qu'il donne par la suite, la présence du mal serait une preuve suffisante de la non-existence de Dieu. Ce motif, c'est que Dieu se sert du mal lui-même pour tirer le bien. On peut d'ailleurs en déduire que Dieu n'est pas l'auteur du mal : La présence du mal absolu prouverait en effet que Dieu n'existe pas. Mais que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, de toute façon le mal existe, lui. On ne peut donc qu'en conclure que l'existence ou l'inexistence de Dieu n'est d'aucun impact dans l'existence du mal. Autrement dit, Dieu n'y est pour rien.

Restent deux sources : la nature, à l'origine du mal physique et l'homme, à l'origine du mal moral, mais aussi physique. On ne peut donc dissocier absolument ces deux sources. La faute morale humaine a très souvent des retentissements d'ordre physique : hérédité, environnement, ... L'inverse est d'ailleurs vrai, et une nature humaine blessée, malade ou exacerbée peut conduire au mal moral, sans complète responsabilité personnelle.

Une attitude purement philosophique aurait tendance à conclure que c'est la faillibilité de la nature qui est la source du mal en général, et la faillibilité de la nature humaine qui est à la source du mal moral. Autrement dit, ce serait le mal physique qui serait responsable du mal moral (sans que cela dédouane l'homme de sa responsabilité). Cependant, même ainsi, deux questions restent en suspens :

* Pourquoi la nature est-elle faillible ?

* Comment expliquer que l'homme sain et équilibré est parfaitement capable de commettre le mal en conscience ?

Il semble bien que nous soyons devant la limite de la réflexion humaine, où l'intelligence ne peut que constater le fait, sans pouvoir en rendre raison.

Aussi, rendre la liberté première responsable de l'existence du mal ne peut se recevoir que dans le contexte de la Révélation. Cette problématique, aujourd'hui classique, est indissociable notamment du Livre de la Genèse, et est totalement absente de la pensée antique ou bouddhique par exemple. http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Forum/ForumMenuCadre.html
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Jeu 16 Juin 2016, 22:48

https://www.youtube.com/watch?v=G8_0vXoKCWg La mort est-elle une miséricorde ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Ven 17 Juin 2016, 02:29

Bassou a écrit:
Mes amis :

Je suis médecin urgentiste, métier que j'ai pratiqué plus de 25 ans.

C'est à cause de la souffrance qui existe sur terre que je suis devenu agnostique, à 50 ans, 
Et le sel affadi, vous savez ce qu'il mérite, d'après ce Nouveau Testament qui, ...
... d'après ce que vous prétendez, ...
... vous est si cher ...

D'où vient la souffrance ? 

Trinité 10- Y a-t-il une « kénose » dans la vie de la Trinité ? (5 mn) https://youtu.be/6DhnevfoRow essentiel
Trinité 11- La « kénose » est-elle la clef de la compréhension de l’ange et de l’homme ? (3 mn) https://youtu.be/eaRksBdlq9w essentiel
Trinité 11- Pourquoi Dieu nous a-t-il créés ? (4 mn) https://youtu.be/MH5k8E5hLsI essentiel
Trinite 12- Les deux conditions pour voir Dieu face à face, amour et kénose (7 mn) https://youtu.be/SrXzpqwccWs essentiel
Trinité 13- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn) https://youtu.be/W3GU0S8gwOQ essentiel
Trinité 14- Plus je m’approche de Dieu, et plus il m’arrive des malheurs… (7 mn) https://youtu.be/XfMj1qZjWvw

_________________
Arnaud
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Bassou



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Ven 17 Juin 2016, 02:47

1°) Pour répondre à l'administrateur, Mr Dumouch je présume, qui s'inquiète de ma virulence, je tiens à répondre simplement

J'ai volontairement voulu recentrer le débat sur la réalité existentielle.
Ce recentrage est, par définition, de nature intellectuelle.
L'intellection de la vérité relève de la raison qui, si elle est bien conduite, d'après Thomas d'Aquin, ne peut conduire à des conclusions contraires à la bonne compréhension de la Révélation.

2°) Ayant, comme je l'ai déjà souligné, 45 ans d'expérience de fréquentation des argumentaires catholiques, (... et protestants) il m'est apparu assez évident que ''Philippe bis" a une expérience des dialectiques théologique bien plus conséquente que beaucoup d'autre intervenants de ce site.
Et je tiens à l'en remercier et l'en féliciter, ...
... dans la mesure ou j'ai un niveau qui puisse me permettre d'apprécier le sien !
... Je ne pourrai faire que ce que je peux !!!
J'essayerai donc d'agir, moi aussi, en thomiste, puisqu'on me rappelle que je suis sur un site catholique.
Je reprendrai donc ses arguments, de façon aussi Scolastique que je le puis, avant d'y adjoindre mes propres observations.

(Et, histoire de détendre l'atmosphère, mon surnom de Bassou est une déformation de mon prénom de baptême, déformation due à ma belle mère, arabophone et bèrbèrophone stricte. Car elle était incapable de le prononcer correctement.) (Mon nom de famille est également un, celtique, prénom chrétien, si ça peut aider à rassurer l'audience.)

3°) Il n'a jamais s'agit pour moi de me draper dans le rôle des redresseurs de torts.
Sauf à l'égard de ceux qui diluent la souffrance, incarnée dans le vécu de nos Prochains, dans des considérations plus ''sorbonnardes'' que compassionnelles.
Pour reprendre l'expression de Kierkegaard, je ne pense pas avoir compris le Nouveau Testament, mais simplement m'inspirer des bribes qui en sont parvenues jusqu'à mes ''petites cellules grises'' ... pour parler comme Hercule Poirot ...

4°) Quittons ce cher détective pour un propos infiniment plus DENSE de ''Philippe bis''.
Je tiens à le retranscrire en entier, car il est CENTRAL :
"Une attitude purement philosophique aurait tendance à conclure que c'est la faillibilité de la nature qui est la source du mal en général, et la faillibilité de la nature humaine qui est à la source du mal moral. Autrement dit, ce serait le mal physique qui serait responsable du mal moral (sans que cela dédouane l'homme de sa responsabilité). "
Merci Philippe bis, pour cette remarquable concision !

Avant de répondre aux deux questions qu'ils propose comme étant la suite de de ce propos, je tiens à lui souligner que ce n'est pas du tout, en moi, le philosophe, qui ... gémit, disons, en constatant ce qu'il appelle la ''faillibilité de la nature''.
C'est, ... je dirai, ... l'auditeur sensible du Sanctus de la Berliner Masse de Arvo Pärt.
C'est aussi l'auditeur sensible des vagues en Bretagne ou du rire des enfants en Roumanie.
Mon primum movens n'est pas philosophique, mais sensible.
Les techniques philosophiques ne sont que des outils qui me permettent d'exprimer ce ...
... ce qui est vécu et pensé par bien des gens qui n'ont pas les moyens que j'ai reçu pour m'exprimer.

Face à ce constat de la ''faillibilité de la nature'', comme dit Philippe bis, c'est à dire face au constat des tares qui parsèment tant d'humains (... dont moi même, ... cela va de soi ...), ma réponse est la réponse de beaucoup d'agnostiques, comme Françoise Giroud ou Conte Sponville pour ne citer qu'eux :
Comment pouvez vous associer l'idée/intuition/révélation d'un Créateur Bénévolent, aimant, ...
... Créateur de cette ''nature faillible'', ... si j'ai bien compris, ...
... comment pouvez vous l'associer avec autant de souffrances, inhérentes directement à ces ''défaillances'' ?

J'essaye de ma faire ici la voix de ceux, innombrables, qui n'ont même plus le courage d'exprimer cette opinion.
Si vous ne répondez pas à cette question, vous aller vous retrouver "entre gens biens", ... = "entre croyants", ... qui savent qu'il faut "croire pour comprendre et comprendre pour croire", pour reprendre les propos du Docteur Evangélique.
J'agis, ici, en ambassadeur de tous ceux là tellement choqués par les heurts de la vie qu'ils n'iront même pas s'adresser à vous. Qu'ils éviteront même, je les connais bien, de vous écouter.

5°)
Les deux questions qui restent en suspens, d'après Philippe bis, me semblent beaucoup plus simples.
... Si on accepte de considèrer que l'hominien est, ... aussi, ... un animal comme les autres.
(Je n'ai pas dit qu'il n'est QUE ... un animal comme les autres. Mais il a quand même beaucoup de points communs : Anatomiquement, génétiquement, physiologiquement, c'est un fait.)

La nature est faillible par nature, cher Philippe bis :
Car, ce qui est étonnant, exorbitant ...
... et ce qui est intellectuellement aussi "scandaleux" que la révélation, ...
... aussi exorbitant que de voir un Airbus A 380 arriver dans le ciel sans avoir été concocté par des générations d'ingénieurs ...
... c'est plutôt qu'il y ait des organismes qui fonctionnent, plutôt que de constater qu'il y en ait qui ne fonctionnent pas ! Croyez moi !!!
Ceci étant affirmé, quelque soit le processus qui les a généré :
Je veux dire, ... en résumé, ... qu'on soit d'accord avec Teilhard ou pas.
(Vous voyez que je peux rester dans le cadre de la pensée catholique, monsieur le modérateur administrateur ... !)

Les mécanismes biologiques sont sans doute apparu progressivement au travers de la minéralitée.
Pour faire mon catholique, je dirai, comme Teilhard , qu'ils sont l'expression de l'entrisme de l'Esprit dans la matière, Esprit qui, donc, ne se serait pas contenté de planer sur les eaux.

Que cette entrisme de l'Esprit dans la matière se soit fait progressivement dans le temps implique qu'il s'est fait ... partiellement, et seulement de plus en plus complètement.
On peut donc mettre sur le dos de cette progressivité de l'entrisme de l'Esprit/morphein dans la matière/hylé, on peut lui mettre sur le dos toutes les imperfections et ''faillibilités'' de la nature.

Comment expliquer que l'homme sain et équilibré fasse le mal en conscience ?
No problèm !
Le loup et l'araignée sains et équilibrés font le mal, avec la régularité d'une horloge atomique.
Quand l'hominien fait le mal, ... on considère qu'il est responsable du mal qu'il fait, ... ce qui d'ailleurs le distingue des autres animaux, à mon sens.
Mais cette humanisation de l'hominien ne peut se réaliser que progressivement.
(Comme la biologisation de la minéralité s'est faite progressivement.)
On peut considérer que les chirurgiens dentaires de nos jours ont humanisé leur procédures, par rapport à ceux de l'époque de Jaurès, et plus encore par rapport à ceux de l'époque de Nefertitis.
(Ne riez pas de trop vite : Les égyptien savaient déjà poser des implants tenus avec de fils en or, et ils connaissaient très bien l'opium.)

6°) Donc :
Je ne pense pas qu'on soit là, comme le dit Philippe Bis, "devant une limite de la réflexion humaine".
(Je me permettrai de le taquiner gentiment en relevant qu'à accepter cette limite de façon brute, il tend à l'accepter comme une "situation limite, chiffre de la transcendance", ... attitude chère à K. Jasper, qui est un protestant pas très bien vu par les thomistes catholiques, si je ne m'abuse ...)
Il eu été préférable de considérer, comme le Catholique G. Marcel, que la souffrance est un mystère, à ne pas dégrader en problème.
La souffrance est un fait que nous partageons avec l'ensemble des animaux.
Elle est parfaitement conceptualisable.
Je me suis contenté ici d'un résumé assez succinct de la phagocytose que l'intellect peut exercer sur ce fait.

La question n'est pas son acceptabilité intellectuelle, ni même psychologique.
(Sinon, vu mon métier, ça fait longtemps que je serais devenue complètement fou !)
La question est infiniment plus brutale :

Elle remet en cause l'acceptation d'une bénévolence, d'une compassion de l'Esprit qui fait de l'entrisme dans la matière, ... au point de finir par s'incarner d'après le Nouveau Testament.

Des millions de gens, de plus en plus de gens, vont vous opposer un athéisme par compassion :
Un Dieu compassionnel n'aurait pas créé un univers où la souffrance est aussi consubstantielle de toute ... "genèse organique".
C'est d'ailleurs toute la base des sarcasmes de Voltaire à l'égard du "Meilleur des mondes possibles" dont Leibnitz crédite le créateur.
(Leibnitz étant, ici, assez facile à déboulonner, en termes philosophiques. Mais c'est une autre histoire.)
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monge



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Ven 17 Juin 2016, 11:49

@Bassou
La sagesse de Dieu est une folie et un scandale pour ceux qui vivent selon la sagesse humaine. Mais les hommes droits finiront par recevoir la grâce pour comprendre la beauté et la grandeur de la sagesse de Dieu.
En effet je constate que toute tentative d'explication rationnelle est inutile quelque soit la pertinence des arguments qu'on pourrait utiliser, tant que le vis à vis est sous l'influence de la sagesse humaine.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Sam 18 Juin 2016, 12:50

On connaît l'histoire de cet homme juste, qui, sans aucune faute de sa part, est éprouvé par de multiples souffrances. Il perd ses biens, ses fils et ses filles, et finalement il est lui-même atteint d'une grave maladie. Dans cette horrible situation, il voit arriver chez lui trois vieux amis qui — chacun avec des mots différents — cherchent à le convaincre que, puisqu'il a été frappé par des souffrances aussi variées et aussi terribles, il doit avoir commis quelque faute grave. Car la souffrance — disent-ils — atteint toujours l'homme comme peine pour un délit. Elle est envoyée par Dieu, qui est absolument juste, et elle trouve sa motivation dans l'ordre de la justice. On dirait que non seulement les vieux amis de Job veulent le convaincre de la justesse morale du mal, mais qu'en un certain sens ils tentent de défendre à leurs propres yeux le sens moral de la souffrance. Pour eux, celle-ci ne peut avoir de sens que comme peine pour le péché, en se plaçant donc exclusivement sur le terrain dè la justice de Dieu, qui récompense le bien par le bien et punit le mal par le mal. Job conteste la vérité du principe qui identifie la souffrance avec la punition du péché. Et il le fait en se fondant sur sa propre réflexion. Il est en effet conscient de ne pas avoir mérité une telle punition; il montre au contraire le bien qu'il a fait dans sa vie. A la fin, Dieu lui-même reproche aux amis de Job leurs accusations et reconnaît que Job n'est pas coupable. Sa souffrance est celle d'un innocent; elle doit être acceptée comme un mystère que l'intelligence de l'homme n'est pas en mesure de pénétrer à fond. Job n'a pas été puni, il n'y avait pas de fondement pour lui infliger une peine, même s'il a été soumis à une très dure épreuve. De l'introduction du Livre, il ressort que Dieu a permis cette épreuve en raison de la provocation de Satan. Celui-ci avait en effet contesté devant le Seigneur la justice de Job: « Est-ce pour rien que Job craint Dieu? ... Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays. Mais étends la main et touche à ses biens; je te jure qu'il te maudira en face! »(25). Et si le Seigneur consent à éprouver Job par la souffrance, il le fait pour montrer la justice de ce dernier. La souffrance a un caractère d'épreuve.Le Livre de Job soulève de manière aiguë le « pourquoi » dè la souffrance, il montre également que celle-ci frappe l'innocent, mais il ne donne pas encore la solution du problème.Déjà dans l'Ancien Testament, nous remarquons une tendance qui cherche à dépasser l'idée selon laquelle la souffrance n'a de sens que comme punition du péché, car on souligne en même temps là valeur éducative de cette peine qu'est la souffrance. Ainsi donc, dans les souffrances infligées par Dieu au Peuple élu est contenue une invitation de sa miséricorde, qui châtie pour amener à la conversion: « Ces persécutions ont eu lieu non pour la ruine mais pour la correction de notre peuple »«Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle »L'homme « périt » quand il perd « la vie éternelle ». Le contraire du salut n'est donc pas seulement la souffrance temporelle, une souffrance quelconque, mais la souffrance définitive: la perte de la vie éternelle, le fait d'être rejeté par Dieu, la damnation. Le Fils unique a été donné à l'humanité pour protéger l'homme avant tout contre ce mal définitif et contre lasouffrance définitive. Dans sa mission salvifique, il doit donc atteindre le mal jusqu'en ses racines transcendantes à partir desquelles ce mal se développe dans l'histoire de l'homme. Ces racines transcendantes du mal sont ancrées dans le péché et dans la mort; elles se trouvent en effet à la base de la perte de la vie éternelle. La mission du Fils unique consiste à vaincre le péché et la mort. Il triomphe du péché par son obéissance jusqu'à la mort, et il triomphe de la mort par sa résurrection.Quand on dit que le Christ, par sa mission, atteint le mal jusqu'en ses racines, nous pensons non seulement au mal et à la souffrance définitifs, eschatologiques (pour que l'homme « ne périsse pas mais ait la vie éternelle »), mais aussi — au moins indirectement — au mal et à la souffrance dans leur dimension temporelle et historique. Le mal reste en effet lié au péché et à la mort. Et même si c'est avec une grande prudence que l'on doit juger la souffrance de l'homme comme une conséquence de péchés concrets (comme le montre précisément l'exemple de Job le juste), on ne peut cependant pas la séparer du péché des origines, de ce qui, chez saint Jean, est appelé « le péché du monde » https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/apost_letters/1984/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris.html
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Sam 18 Juin 2016, 13:34

« Il n'avait ni beauté ni éclat pour attirer nos regards...
Objet de mépris, abandonné des hommes,
homme de douleur, familier de la souffrance,
comme quelqu'un devant qui on se voile la face,
méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Or ce sont nos souffrances qu'il portait
et nos douleurs dont il était chargé.
Et nous, nous le considérions comme puni,
frappé par Dieu et humilié.
Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes,
écrasé à cause de nos fautes.
Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui,
et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Tous, comme des moutons, nous étions errants,
chacun suivant son propre chemin,
et le Seigneur a fait retomber sur lui
nos fautes à tous »(« Maltraité, il s'humiliait,
il n'ouvrait pas la bouche,
comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir,
comme devant les tondeurs une brebis muette,
il n'ouvrait pas la bouche.
Par contrainte et jugement il a été saisi.
Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété
qu'il ait été retranché de la terre des vivants,
qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple?
On lui a donné un sépulcre avec les impies
et sa tombe est avec le riche,
bien qu'il n'ait pas commis de violence
et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche »
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Sam 18 Juin 2016, 13:41

Le Christ souffre volontairement et c'est innocent qu'il souffre. Il accueille par sa souffrance la question — posée nombre de fois par les hommes — qui a été exprimée en un sens d'une manière radicale par le Livre de Job. Toutefois, non seulement le Christ porte en lui l'interrogation elle-même (et cela d'une façon encore plus radicale puisque, s'il est homme comme Job, il est aussi le Fils unique de Dieu), mais il apporte également la plus complète des réponses possibles à cette question. La réponse vient, peut-on dire, de la matière même dont est faite la demande. La réponse à l'interrogation sur la souffrance et sur le sens de la souffrance, le Christ la donne non seulement par son enseignement, c'est-à-dire par la Bonne Nouvelle, mais avant tout par sa propre souffrance qui est complétée d'une manière organique et indissoluble par cet enseignement de la Bonne Nouvelle. Et c'est là le mot ultime, la synthèse, de cet enseignement: « le langage de la Croix », comme le dira un jour saint Paul
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Pholcus



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Dim 19 Juin 2016, 21:35

je voudrais dire que je suis plutot d accord avec wassle et bassou, dans cette discussion et pas d accord du tout avec philippe bis.

J ai un proche ami Né avec une grave maladie douloureuse irremissible.
je ne pense pas qu il ai péché avant de naitre, donc il ne peut pas avoir recu cette souffrance en punition d un péché de lui.
Et si on me dit qu il a recu sa maladie et sa douleur (ca fait vraiment mal ) et sa souffrance en punition du fait qu eve ait mangé un fruit, alors, POUR MOI, c est ce qu on appelle une injustice.

si on me dit qu il doit prendre son mal en patience car Dieu lui offrira le Paradis apres sa mort, je me garderais bien lui transmettre l info, vu que je ne souhaite pas qu il se suicide.


De la meme maniere, Le Pere est censé avoir dit "Je suis celui qui punit les fils pour les fautes de leurs peres jusqu a la 4 eme génération".
Je considere ceci comme profondément injuste.
Pas vous?

Et comme je pense que Dieu est juste, je pense que ce verset tiré d un commandement divin est faux.

J invite quiconque pensant le contraire a une visite dans l hopital pour enfants le plus proche de chez lui, et le met au défi de soutenir son point de vue a haute voix.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Mer 22 Juin 2016, 16:05

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/saint-augustin-passe-aux-aveux-24-livres-iv-vii-d
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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Jeu 23 Juin 2016, 09:21

La souffrance des autres et notamment des plus petits sert à éveiller notre compassion et à nous donner envie d'agir.

Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas et le fromage que vous en faîtes. Je suis même surpris de la réponse d'Arnaud qui donne lui même la réponse mais qui ne lui suffit pas.

Jean 9:3 «Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché, mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient révélées en lui"
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Dim 26 Juin 2016, 18:46

En quoi la souffrance à t-elle une "utilité" ?
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MessageSujet: Re: La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?    Dim 26 Juin 2016, 21:33

C'est une blague ?
Quand vous avez mal, quel signal vous envoie le corps ?
Qu'il faut agir, ménager, appeler à l'aide pardi !
La réaction attendue pour un tiers lorsque vous éprouvez de la pitié ou de la compassion est de soutenir et de faire ce que Dieu attend. Si la souffrance n'existait, pas nous ne ferions rien pour les autres. La vie ne telle que nous la connaissons ne peut se concevoir sans cette peine dont l'intensité bien souvent nous amène à l'épuisement.

Seconde "utilité" à nous chrétiens quand elle se vit seule. C'est la seule chose que les anges nous envient. Ils ne peuvent pas donner leur souffrance en sacrifice à Dieu comme nous pouvons le faire.
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La souffrance des bébés et des animaux sert-elle à quelque chose ?
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