Le Christianisme est-il rationnel?

Sânkhya a écrit:

Une de mes influences les plus déterminantes, c'est David Hume, ce génie.

Alors, vous devriez savoir que, selon Hume, la Résurrection est impossible... ;)

Alors Hume se contredit, parce que c'est illogique avec la partie que j'ai lue de lui.

Sânkhya a écrit:

Non, c'est votre compréhension de la philosophie des sciences qui n'est pas évidente.

On le comprend, puisque pour vous, il n'y a pas d'évidence...

Réponse de Manuel:

e réponse évidente pour moi à cette question :

Citation :

""La raison profane non opposée au Christ, vous voulez rire? Qu'allez-vous faire d'une Résurrection déniée par les arguments les plus probants des Hume et des Popper et d'un Tout-puissant vaincu ou un Dieu crucifié, contradiction et incohérence?""

Vous pouvez répondre : René Girard. Il use de la raison critique pour montrer l'originalité de la Croix et de la Passion. Par ailleurs il récuse selon ses propres mots le terme "scandale" de la Croix en partie qui est : accessible à la raison humaine pour qui s'en donne la peine.



Manuel


P.S. : j'ai décidé de ne plus participer au forum, voilà pourquoi ce message.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vaut mieux, car un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu, je n'ai jamis connu pareille incohérence!...

Ce qui serait incohérant, c'eut été qu'il ait été DEFINITIVEMENT vaincu. Mais trois jours, afin de montrer à quel point il est prêt à pardonner, même siu cela dépasse la raison, ce n'est pas incohérent.

.

En compréhension,l'idée même de tout-puissant vaincu est incohérente, ne fût-ce qu'une fois en extension.

Ecossais a écrit:

Alinounet a écrit:

En compréhension,l'idée même de tout-puissant vaincu est incohérente, ne fût-ce qu'une fois en extension.

Je partage sans réserve ton appréciation mon cher Alinounet. Et pourtant je suis un catho. Mais il est vrai que "Luther" avait un nom prédestiné si l'on supprime le malheureux coup de "h" (expression que j'ai piqué à mon BAF Noel) pour brouiller les pistes.

Mais je crois(je suis persuadé, convaincu) que J-C est Dieu et Ressucité. Toutefois, je pousse la démonstration pour montrer l'impossibilité rationnelle du Christiansime, afin de laisser la place à la Foi seule!

Alinounet a écrit:

Ecossais a écrit:

Alinounet a écrit:

En compréhension,l'idée même de tout-puissant vaincu est incohérente, ne fût-ce qu'une fois en extension.

Je partage sans réserve ton appréciation mon cher Alinounet. Et pourtant je suis un catho. Mais il est vrai que "Luther" avait un nom prédestiné si l'on supprime le malheureux coup de "h" (expression que j'ai piqué à mon BAF Noel) pour brouiller les pistes.

Mais je crois(je suis persuadé, convaincu) que J-C est Dieu et Ressucité. Toutefois, je pousse la démonstration pour montrer l'impossibilité rationnelle du Christiansime, afin de laisser la place à la Foi seule!

Mais c'est pas la peine de crier, Alain ; on t'a entendu.

Alinounet a écrit:

En compréhension,l'idée même de tout-puissant vaincu est incohérente, ne fût-ce qu'une fois en extension.

Dieu n'a jamais été vaincu, sauf en faisant exprès. Il a laissé les méchants le tuer, alors qu'il aurait pu tous les anéantir.

Alinounet a écrit:

Toutefois, je pousse la démonstration pour montrer l'impossibilité rationnelle du Christiansime, afin de laisser la place à la Foi seule!

Je vois clair dans votre petit jeu. Vous voulez démontrer que le christianisme est irrationnel pour avoir d'autant plus de mérite à croire. Vous seriez bien fâché si on vous prouvait l'existence de Dieu. Voir le livre de Skinner, Par-delà la liberté et la dignité, à ce sujet.

Cher Samchat, je crée un fil avec les messages sur la rationnalité du Catholicisme.

Et je partage votre analyse de témoin externe et objectif.

Sânkhya ... Vous voulez démontrer que le christianisme est irrationnel pour avoir d'autant plus de mérite à croire. Vous seriez bien fâché si on vous prouvait l'existence de Dieu...


;) Intéressante réflexion.

(Sur un plan terrestre)

En effet, peut'on se poser la question. Car souvent lorsqu'on est mort on deviens un bon vivant (loll). (Pour ceux restant sur terre).

Je veux dire par là, que lorsque Dieu seras connus par les hommes. Les hommes n'auront plus la foi. Car il devrons donner une image réelle à Dieu, aimer cette "image" et non pas celle supportable à leurs yeux.

Mais si là, " l'image" ne leur conviens pas ? Si, elle fait perdre à certains leurs idéalisme de Dieu ? Et puis, ne perdrait'il pas en se découvrant, ce coté effectivement irrationnel permettant à l'esprit humain d'y satisfaire tout ses propres questionnements ?

Excellent philosophe Hume, je suis d'ailleurs en train de l'étudier, je suis dans le Traité et c fabuleux en effet. Mais je n'ai encore rien lu sur la Résurrection.

En ce qui concerne la possibilité de la résurrection, on peut séparer deux points de vue: résurrection avec âme et résurrection sans âme.

Si l'âme existe, la résurrection n'est pas sorcier. L'âme est le support de l'identité personnelle, et elle s'enveloppe d'un nouveau corps. Il y a continuité entre cette vie et la prochaine vie.

Si l'âme n'existe pas, la résurrection est-elle tout de même possible? Oui, dis-je, mais avec le concours de Dieu. L'objection qui a été faite à la résurrection sans âme, drôlement plus sérieuse que celle d'Alain, c'est que les atomes qui forment mon corps sont recyclés dans la biosphère après la mort. Donc il se peut que les atomes de mon corps fassent partie de plusieurs autres organismes. Même des humains. Donc au jour de la résurrection, si mes atomes ont appartenu à 10 êtres humains, qui en héritera? Problème qui rappelle étrangement celui des Sadducéens dans l'Évangile...

Je réponds que l'important n'est pas d'avoir exactement les mêmes atomes (idem numero), mais que la structure de mon cerveau soit préservée. Or, une structure peut s'incarner dans divers matériaux. Prenons une structure simple: un carré. Je peux tracer un carré dans le sable ou sur un tableau. La structure s'est incarnée dans des matériaux différents.

Donc on peut dire que la structure de mon cerveau est ce qui compte, et non les atomes pris comme individus. Donc à la résurrection, n'importe quels atomes feront l'affaire pour reproduire la structure de mon cerveau.

Cela pose un problème étrange; étant donné qu'une structure est multipliable (on peut tracer plusieurs fois un carré, sur divers supports), la structure de mon cerveau pourrait théoriquement être mulipliée. Mais mon moi, lui, serait-il multiplié?

Le moi ne peut être multiplié par définition. Par contre, théoriquement, il pourrait contrôler plusieurs corps (tout comme en ce moment, mon moi «contrôle» deux bras). Si, par contre, ce n'est pas ce qui se produit, alors ce sera une preuve éclatante de l'existence de l'âme. En effet, que la structure du cerveau puisse être multiplié sans que le moi soit multiplié en conséquence prouve que le moi est distinct du cerveau et qu'il n'est pas produit par lui.

Sânkhya a écrit:

Alinounet a écrit:

En compréhension,l'idée même de tout-puissant vaincu est incohérente, ne fût-ce qu'une fois en extension.

Dieu n'a jamais été vaincu, sauf en faisant exprès. Il a laissé les méchants le tuer, alors qu'il aurait pu tous les anéantir.

Un Dieu qui fait exprès pour être vaincu:vous nous prenez pour des crétins?(et pourtant, j'y crois!)

Sânkhya a écrit:

Alinounet a écrit:

Toutefois, je pousse la démonstration pour montrer l'impossibilité rationnelle du Christiansime, afin de laisser la place à la Foi seule!

Je vois clair dans votre petit jeu. Vous voulez démontrer que le christianisme est irrationnel pour avoir d'autant plus de mérite à croire. Vous seriez bien fâché si on vous prouvait l'existence de Dieu. Voir le livre de Skinner, Par-delà la liberté et la dignité, à ce sujet.

Pas du tout:seul le Saint-Esprit crée la vie et la Foi, selon le Credo et Jn1/12-12, Mt16/13-20, ICor12/3, IJn4/1-4 etc...

Oui ou non êtes-vous libre et quel rôle avez-vous dans la foi?

Je veux dire... si je vais chez le docteur pour soigner une maladie, ce n'est pas MOI qui me guéris, mais j'ai quand même joué un rôle dans ma guérison.

Dieu peut faire exprès pour être vaincu s'il a une très bonne raison pour faire cela.

Sânkhya a écrit:

En ce qui concerne la possibilité de la résurrection, on peut séparer deux points de vue: résurrection avec âme et résurrection sans âme.

Si l'âme existe, la résurrection n'est pas sorcier. L'âme est le support de l'identité personnelle, et elle s'enveloppe d'un nouveau corps. Il y a continuité entre cette vie et la prochaine vie.

Si l'âme n'existe pas, la résurrection est-elle tout de même possible? Oui, dis-je, mais avec le concours de Dieu. L'objection qui a été faite à la résurrection sans âme, drôlement plus sérieuse que celle d'Alain, c'est que les atomes qui forment mon corps sont recyclés dans la biosphère après la mort. Donc il se peut que les atomes de mon corps fassent partie de plusieurs autres organismes. Même des humains. Donc au jour de la résurrection, si mes atomes ont appartenu à 10 êtres humains, qui en héritera? Problème qui rappelle étrangement celui des Sadducéens dans l'Évangile...

Je réponds que l'important n'est pas d'avoir exactement les mêmes atomes (idem numero), mais que la structure de mon cerveau soit préservée. Or, une structure peut s'incarner dans divers matériaux. Prenons une structure simple: un carré. Je peux tracer un carré dans le sable ou sur un tableau. La structure s'est incarnée dans des matériaux différents.

Donc on peut dire que la structure de mon cerveau est ce qui compte, et non les atomes pris comme individus. Donc à la résurrection, n'importe quels atomes feront l'affaire pour reproduire la structure de mon cerveau.

Cela pose un problème étrange; étant donné qu'une structure est multipliable (on peut tracer plusieurs fois un carré, sur divers supports), la structure de mon cerveau pourrait théoriquement être mulipliée. Mais mon moi, lui, serait-il multiplié?

Le moi ne peut être multiplié par définition. Par contre, théoriquement, il pourrait contrôler plusieurs corps (tout comme en ce moment, mon moi «contrôle» deux bras). Si, par contre, ce n'est pas ce qui se produit, alors ce sera une preuve éclatante de l'existence de l'âme. En effet, que la structure du cerveau puisse être multiplié sans que le moi soit multiplié en conséquence prouve que le moi est distinct du cerveau et qu'il n'est pas produit par lui.

A) Vous confondez ré-incarnation et résurrection.
B) L'homme est son corps et son âme, pas seulement son cerveau. Si vous étiez si intelligent, vous auriez compris qu'il est seul besoin de la survie du code génétique personnel de chacun pour le reconstituer. Ainsi, Dieu trouvera-t-il les atomes où il voudra, le code génétique étant sauf!

Sânkhya a écrit:

Oui ou non êtes-vous libre et quel rôle avez-vous dans la foi?

Je veux dire... si je vais chez le docteur pour soigner une maladie, ce n'est pas MOI qui me guéris, mais j'ai quand même joué un rôle dans ma guérison.

Tout homme est spirituellement mort. Seul Dieu donne la foi(Eph1-3, Icor2/14-15, Col2/13-14, ICor12/3). L'homme demeure libre quant au temporel mais est serf quant au spirituel.

Sânkhya a écrit:

Dieu peut faire exprès pour être vaincu s'il a une très bonne raison pour faire cela.

Cela est vrai seulement par Révélation, pas aux yeux de la raison profane.

Alinounet) Vous confondez ré-incarnation et résurrection.
B) !


Contrairement à beaucoup qui associe l'âme à la réincarnation. Je ne l'associe pas personnellement. La ressurrection est une chose différente je rejoins Alinounet sur cela. ;) Je pense que ceux qui voit la preuve de la réincarnation par la justification de l'âme, leur compréhension se bute à la nécessité réelle de l'âme et par là sa continuation... Si je ne crois pas en la réincarnation c'est qu'elle n'est pas un souvenir d'expérience personnelle. Ceci dis peut être qu'un jour..

L'âme n'est pas une constitution identique au corps humain, elle reste une constitution énergétique, fonctionnant par existence d'échange d'énergie ; mais comme nous sommes pauvre de cette énergie, c'est celle de Dieu qui nous porte pour ne pas que nous mourrions. On l'appelle amour. Notre âme porte elle, notre "corps" humain par la mémoire qu'elle acquis le long de sa vie terrestre. C'est à dire notre identité façonnée au travers notre corps terrestre dans l'environnement sociétaire terrestre.

Alinounet a écrit:

Sânkhya a écrit:

Dieu peut faire exprès pour être vaincu s'il a une très bonne raison pour faire cela.

Cela est vrai seulement par Révélation, pas aux yeux de la raison profane.

Non cela peut être aussi vrai pour la raison profane. Arrêtez de rabaisser injustement le christianisme.

Sânkhya a écrit:

Alinounet a écrit:

Sânkhya a écrit:

Dieu peut faire exprès pour être vaincu s'il a une très bonne raison pour faire cela.

Cela est vrai seulement par Révélation, pas aux yeux de la raison profane.

Non cela peut être aussi vrai pour la raison profane. Arrêtez de rabaisser injustement le christianisme.

Non, car en compréhension, il y a contradiction dans entre l'idée de tout-puissant et celle de vaincu.

De plus, je ne rabaisse pas le Christianisme, je l'exalte plutôt:car je le déclare inaccessible à la raison profane, raison qui, en son origine(mécanique quantique) et en sa fin(mort), est pure faillîte!

Peu importe quel modèle on utilise pour se représenter la nature, il y aura toujours quelque chose de mystérieux avec les principes du modèle...

Par exemple, au temps de Newton: l'action à distance

Aujourd'hui: l'espace non euclidien

Puisque je vous dis qu'il n'y a pas de contradiction qu'un Dieu laisse ses ennemis avoir le dessus sur lui pour une bonne raison. Cette victoire des ennemis n'est d'ailleurs pas permanente.

Sânkhya a écrit:

Peu importe quel modèle on utilise pour se représenter la nature, il y aura toujours quelque chose de mystérieux avec les principes du modèle...

Par exemple, au temps de Newton: l'action à distance

Aujourd'hui: l'espace non euclidien

Ce n'est pas mystérieux, c'est catastrophique!

Sânkhya a écrit:

Puisque je vous dis qu'il n'y a pas de contradiction qu'un Dieu laisse ses ennemis avoir le dessus sur lui pour une bonne raison. Cette victoire des ennemis n'est d'ailleurs pas permanente.

Si vous ne comprenez pas le principe de contradiction, je ne vois pas l'intérêt de continuer de dialoguer avec vous:allez vous faire soigner à l'asile...

Je rejoins Samkhya. S'il y a, de fait, contradiction entre Toute-puissance et défaite, cette contradiction disparaît dès lors que la défaite est voulue par la Toute-puissance.

Un homme est capable d'agir ainsi si, en termes de stratégie, son objectif sera atteint par une défaite volontaire, plutôt que par l'exercice de sa Toute-puissance.

Maintenant, l'erreur, c'est de regarder la Toute-puissance divine à l'aune de ce que l'on conçoit comme étant, humainement, la Toute-puissance.

Mais à partir du moment où l'on admet que Dieu est Amour, et que sa Toute-puissance est Toute-puissance d'Amour, alors la victoire par la défaite préalable s'impose d'un simple point de vue logique.

Puisque l'objectif poursuivi par Dieu est de sauver l'homme de son péché. Il y a à cela une contrainte : ne pas forcer la volonté de la créature. Dès lors, le dessein de Salut ne peut qu'être proposé, et le sort de cette proposition (acceptation ou refus) dépend en dernière instance de la créature. Ce qui, notons-le, n'exclut pas la persuasion la plus insistante : si le Christ est notre Avocat auprès du Père, Il est aussi l'Avocat du Père auprès des hommes.

Si, donc, cette proposition est refusée, il y aura échec.

La seule question qui se pose dès lors est de savoir si, rationnellement, il est possible de découvrir que Dieu est Amour sans le secours de la Révélation.
Et, enfin, ce qui ne peut pas être découvert par la raison, c'est la Résurrection.

lagaillette a écrit:

Alinounet a écrit:

je crois(je suis persuadé, convaincu) que J-C est Dieu et Ressucité.

Mais c'est pas la peine de crier, Alain ; on t'a entendu.

"S'ils se taisent, les pierres crieront..."

Olivier JC a écrit:

Je rejoins Samkhya. S'il y a, de fait, contradiction entre Toute-puissance et défaite, cette contradiction disparaît dès lors que la défaite est voulue par la Toute-puissance.

Un homme est capable d'agir ainsi si, en termes de stratégie, son objectif sera atteint par une défaite volontaire, plutôt que par l'exercice de sa Toute-puissance.

Maintenant, l'erreur, c'est de regarder la Toute-puissance divine à l'aune de ce que l'on conçoit comme étant, humainement, la Toute-puissance.

Mais à partir du moment où l'on admet que Dieu est Amour, et que sa Toute-puissance est Toute-puissance d'Amour, alors la victoire par la défaite préalable s'impose d'un simple point de vue logique.

Puisque l'objectif poursuivi par Dieu est de sauver l'homme de son péché. Il y a à cela une contrainte : ne pas forcer la volonté de la créature. Dès lors, le dessein de Salut ne peut qu'être proposé, et le sort de cette proposition (acceptation ou refus) dépend en dernière instance de la créature. Ce qui, notons-le, n'exclut pas la persuasion la plus insistante : si le Christ est notre Avocat auprès du Père, Il est aussi l'Avocat du Père auprès des hommes.

Si, donc, cette proposition est refusée, il y aura échec.

La seule question qui se pose dès lors est de savoir si, rationnellement, il est possible de découvrir que Dieu est Amour sans le secours de la Révélation.
Et, enfin, ce qui ne peut pas être découvert par la raison, c'est la Résurrection.

Ce n'est que dans le cadre de la Résurrection que la contradiction entre toute-puissance et défaite peut être levée, sinon, logiquement, ces deux termes sont antinomiques. Donc, la Révélation seule et la Foi doivent primer pour établir la cohérence de ce propos, en le sortant de son carcan logique pour établir l'humanité de J-C et sa possibilité ontologique! C'est tout ce que je voulais démontrer.

Eh bien la résurrection est théoriquement possible, donc où est le problème?

Pôv chachat, qui t'a " décerné le titre prestigieux de «mécréant de service»."

????????

Bien sur qu'il est totalement irrationnel de fonder sa croyance sur un homme dont on n'est pas absolument sûr qu'il ait existé et encore moins qu'il ait été Dieu incarné homme.

Bien sûr que c'est rationnel si l'on part du Principe duquel tout commence et tout revient.

Noel

Sânkhya a écrit:

Eh bien la résurrection est théoriquement possible, donc où est le problème?

Alors démontrez-en la possibilité... Moi je confirmerai la loi de l'irrévocabilité de la mort et, par implication, l'impossibilité de la résurrection!

P.S. Au passage, voulez-vous être cobaye de l'expérience?...

Noel a écrit:

Bien sur qu'il est totalement irrationnel de fonder sa croyance sur un homme dont on n'est pas absolument sûr qu'il ait existé et encore moins qu'il ait été Dieu incarné homme.

Bien sûr que c'est rationnel si l'on part du Principe duquel tout commence et tout revient.

Noel

Mais ce second principe, d'où le tirez-vous?

Non c'est à vous d'en démontrer l'impossibilité. Moi je dis que si l'impossibilité d'un fait n'est pas établie, il est possible par défaut.

Votre loi ne m'impressionne pas, car Hume a montré qu'une CONJONCTION CONSTANTE n'équivaut pas à une CONNEXION NÉCESSAIRE. Bref, la nécessité d'une loi ne se prouve pas empiriquement.

Sânkhya a écrit:

Non c'est à vous d'en démontrer l'impossibilité. Moi je dis que si l'impossibilité d'un fait n'est pas établie, il est possible par défaut.

Votre loi ne m'impressionne pas, car Hume a montré qu'une CONJONCTION CONSTANTE n'équivaut pas à une CONNEXION NÉCESSAIRE. Bref, la nécessité d'une loi ne se prouve pas empiriquement.

A ce moment, acceptez de me servir de cobaye!...

Désolé, mais mon instinct (et non ma raison) me pousse à refuser.

Sânkhya a écrit:

Désolé, mais mon instinct (et non ma raison) me pousse à refuser.

J'ai toujours su que quelque rusé que soit le renard, son instinct prime sa raison:cela paraît dans toutes ses interventions... ;)

Sommo Alainum Riouxum se explicare!

Sânkhya a écrit:

Sommo Alainum Riouxum se explicare!

Pas besoin, vous vous êtes, vous-même, trahi!...

Et vous qui ne voulez pas annoncer vous-même à la fille de 13 ans victime d'inceste qu'elle doit rester enceinte?

Sânkhya a écrit:

Et vous qui ne voulez pas annoncer vous-même à la fille de 13 ans victime d'inceste qu'elle doit rester enceinte?

Quel est le rapport avec le sujet(Intus-legere, intelligence)?

C'est parce que vous m'accusez de trahir en gestes l'opinion que je professe.

À Jo,

C'est un secret

Sânkhya a écrit:

C'est parce que vous m'accusez de trahir en gestes l'opinion que je professe.

Où ai-je jamais fait pareil à vous?

Alinounet a écrit:

Noel a écrit:

Bien sur qu'il est totalement irrationnel de fonder sa croyance sur un homme dont on n'est pas absolument sûr qu'il ait existé et encore moins qu'il ait été Dieu incarné homme.
Bien sûr que c'est rationnel si l'on part du Principe duquel tout commence et tout revient.
Noel

Mais ce second principe, d'où le tirez-vous?

De l'affirmation biblique de l'unicité de Dieu (c'est vous qui l'avez écrit sur un autre fil en demandant de concilier cette unicité avec JC).

Quant à l'autre aspect de la question. L'attend pas après moi pour se tirer tout seul.

Noel

Noel a écrit:

Alinounet a écrit:

Noel a écrit:

Bien sur qu'il est totalement irrationnel de fonder sa croyance sur un homme dont on n'est pas absolument sûr qu'il ait existé et encore moins qu'il ait été Dieu incarné homme.
Bien sûr que c'est rationnel si l'on part du Principe duquel tout commence et tout revient.
Noel

Mais ce second principe, d'où le tirez-vous?

De l'affirmation biblique de l'unicité de Dieu (c'est vous qui l'avez écrit sur un autre fil en demandant de concilier cette unicité avec JC).

Quant à l'autre aspect de la question. L'attend pas après moi pour se tirer tout seul.

Noel

Certes, Dieu est l'origine et la fin de toutes choses mais pas la transformation de toutes choses. Alors, précisez...

Alinou le zibou a écrit:

A) Vous confondez ré-incarnation et résurrection.

Pourtant chez un dualiste, les deux choses s'équivalent... en un sens. Le centre de l'identité personnelle est l'âme et cette âme réintègre un corps, qui peut être numériquement différent du premier. Cette réappropriation d'un corps peut ne se produire qu'une fois, avec l'aide de Dieu, ou plusieurs fois.

Si vous dites que l'âme est une condition nécessaire, mais non suffisante de l'identité personnelle, et que le corps dans sa structure particulière doit y contribuer, ça règle le problème de confusion avec la réincarnation. Ça fait un dualisme mitigé de type thomiste.

Citation :

) L'homme est son corps et son âme, pas seulement son cerveau. Si vous étiez si intelligent, vous auriez compris qu'il est seul besoin de la survie du code génétique personnel de chacun pour le reconstituer. Ainsi, Dieu trouvera-t-il les atomes où il voudra, le code génétique étant sauf!

Le code génétique est bien moins précis que le cerveau, et d'ailleurs il est identique chez des jumeaux, sans que ceux-ci soient une seule personne. C'est pour ça que pour moi, la structure dynamique du cerveau est plus importante.