DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Auschwitz et l'inaction de Dieu

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Jeu 05 Oct 2006, 23:29

Citation :
"A l'arrivée des trains, ils ont arraché les bébés aux bras de leurs mamans. Ils les ont mis dans un camion benne qui s'est dirigé vers l'arrière du camp où brûlait un grand feu. Ils ont benné le camion directement dans le feu". J'ai entendu les cris.

Apprenant cela, l'Abbé Franz Stock aumonier en France dans les prisons, disait: "Ultima pugna". C'est le crime, l'épreuve, ultime de l'humanité mourante.

Dieu pourra-t-il pardonner?

Pourrons nous pardonner à Dieu d'avoir laissé faire ?

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Sam 14 Oct 2006, 14:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Jeu 05 Oct 2006, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourrons nous pardonner à Dieu d'avoir laissé faire ?

silent
Revenir en haut Aller en bas
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Jeu 05 Oct 2006, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu pourra-t-il pardonner?

Pourrons nous pardonner à Dieu d'avoir laissé faire ?
Cette dernière question est à la limite du blasphème Arnaud... à quel sorte de Dieu voues-tu ton adoration ? Pardonner à Dieu d'avoir laissé la bêtise humaine nous montrer les horreurs dans laquelle elle nous engouffre et combien nous avons besoin d'être sauvés ? :no

Suivant cette logique, comment pourrons-nous pardonner à Dieu de ne pas être intervenu devant le crime des crimes : la mort de l'Innocent sur la Croix ? Et comment pourrons-nous pardonner à Dieu qui a laissé les saints innocents se faire massacrer ? Et comment pourrons-nous pardonner à Dieu qui a laissé ces petites fillettes amish se faire froidement assasiner sous le regard horrifié de leurs frères et soeurs camarades de classe ?

Il ne fait pas bon être Dieu au temps des hommes :no ... c'est toujours Lui le grand accusé : ne l'avons pas déjà suffisamment jugé et condamné ? Puisque nous l'avons mis sur la Croix ?

Hélène...bien triste de cette question... Sad
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Jeu 05 Oct 2006, 23:47

Hélène a écrit:
Hélène...bien triste de cette question... Sad

c'est une question qui fait écho au "pourquoi" de tous les athées et tous les révoltés de Dieu... Idea
Revenir en haut Aller en bas
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Jeu 05 Oct 2006, 23:49

Clotilde a écrit:
Hélène a écrit:
Hélène...bien triste de cette question... Sad

c'est une question qui fait écho au "pourquoi" de tous les athées et tous les révoltés de Dieu... Idea

Je veux bien mais venant d'Arnaud...cela m'étonne. Si ce n'est pas sa position mais celle des athées, il aurait mieux valu qu'il le précise...je n'ai pas compris la subtilité...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Jeu 05 Oct 2006, 23:56

Citation :
Cette dernière question est à la limite du blasphème Arnaud...

Je sais. Mais la Bible la pose, en quelque sorte:

Citation :
Job 23, 3 Oh! Si je savais comment l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure,
Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.
Job 23, 5 Je connaîtrais les termes de sa réponse, attentif à ce qu'il me dirait.
Job 23, 6 Jetterait-il toute sa force dans ce débat avec moi? Non, il lui suffirait de me prêter attention.
Job 23, 7 Il reconnaîtrait dans son adversaire un homme droit, et je ferais triompher ma cause à jamais.
Job 23, 8 Si je vais vers l'orient, il est absent; vers l'occident, je ne l'aperçois pas.
Job 23, 9 Quand je le cherche au nord, il n'est pas discernable, il reste invisible, si je me tourne au midi.
Job 23, 10 Et pourtant, toutes mes démarches, il les connaît! Qu'il me passe au creuset: or pur j'en sortirai!
Job 23, 11 Mon pied s'est attaché à ses pas, j'ai suivi sa route sans dévier;
Job 23, 12 je n'ai pas négligé le commandement de ses lèvres, j'ai abrité dans mon sein les paroles de sa bouche.
Job 23, 13 Mais lui décide, qui le fera changer? Ce qu'il a projeté, il l'accomplit.
Job 23, 14 Il exécutera donc ma sentence, comme tant d'autres de ses décrets!
Job 23, 15 C'est pourquoi, devant lui, je suis terrifié; plus j'y songe, plus il me fait peur.
Job 23, 16 Dieu a brisé mon courage, Shaddaï me remplit d'effroi.
Job 23, 17 Car je n'ai pas été anéanti devant les ténèbres, mais il a recouvert ma face d'obscurité.

Chère Hélène,
Job n'est pas rejeté par Dieu pour avoir ainsi blasphémé.

Dieu me pardonnera donc peut-être un jour.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 00:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cette dernière question est à la limite du blasphème Arnaud...

Je sais. Mais la Bible la pose, en quelque sorte:

Chère Hélène,
Job n'est pas rejeté par Dieu pour avoir ainsi blasphémé.

Dieu me pardonnera donc peut-être un jour.
Non...il n'est pas rejeté mais Job n'avait pas rencontré le visage du Christ : icône parfaite du Père... alors que nous oui...du moins nous prétendons l'avoir rencontré. ;) Comment pouvons-nous encore soupçonner Dieu de ne pas être un bon Père bienveillant ? Aurait-il de grandes dents pointues et deux coulées de sang sur le menton en regardant son Fils Unique agnonisant qui satisfait son désir (pour ne pas dire caprices) de vengeance ? batman

Guérison intérieure : La Maison de saint Joseph, Mont Luzin, BP 16 - 69380 Chasselay... vite ! Very Happy

C'est sûr que Dieu te pardonne : Il l'a déjà fait à la Croix. À toi de l'accueillir et actualiser ce Pardon... cheers
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:00

Chère Hélène,

Citation :
Comment pouvons-nous encore soupçonner Dieu de ne pas être un bon Père bienveillant ?

Chère Hélène,

Dieu a permis que des enfants soient jetés vivants dans le feu à Auschwitz. Il EST TOUT PUISSANT.

Le scandale de Job n'est pas du tout éteint ou périmé. Rien n'est périmé, tout est juste "expliqué" et promis à une résurrection...

La plus sainte des femmes chrétienne, si on lui enlève son enfant et si on le jette dans le feu tandis que Dieu n'intervient pas pour arrêter cela, pourra prononcer les paroles de Job.

Et tant que l'homme n'a pas mis sa relation à Dieu face à cette réalité qui brise tout ce qu'il y a de compréhension de son amour, il ne peut à mlon avis entrer dans la vision béatifique.

Je maintiens, aussi choquant que cela puisse paraître, que nous aurons à pardonner à Dieu, et lui s'y est préparé en mourant sur la croix.

Je suis convaincu que Dieu aura des arguments pour s'expliquer. Et que nous nous pardonnerons mutuellement, comme il me pardonnera mes péchés et mon blasphème.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:05

Nous venons de voir deux reportages sur France 3 sur Auschwitz mais aussi un psychiatre autrichien que j'ignorais : le docteur Heinrich Gross

Citation :
En avril 2002, 750 cerveaux et têtes d'enfants ont été découverts dans les sous-sols de la clinique pour enfants de Vienne, la Spiegelgrund. Ces 750 enfants ont été assassinés dans le cadre du programme d'euthanasie des nazis conduit par le docteur Heinrich Gross, commandant en second de la Spiegelgrund. Pendant plus de 40 ans après la guerre, le docteur Heinrich Gross a poursuivi ses recherches sur ces cerveaux d'enfants. Gross, aujourd'hui âgé de 86 ans, vit en homme libre en Autriche, toujours officieusement protégé par le gouvernement...
Le film combine l'histoire édifiante de Spiegelgrund, les témoignages des parents des victimes et le combat mené pour amener Gross devant la justice.

Effrayant !

Ces 750 enfants autrichiens étaient handicapés mentaux ou physiques ou dit "inadaptés". On a fait des expériences sur eux, ils ont été maltraités (des survivants ont témoignés.

Le docteur Gross a été jugé dans les années 50 puis relaxé. Il a mené une existance brillante, nommé expert, a été décoré (croix d'honneur pour les sciences et l'art) et a continué à exercer dans le même hopital où ont étés tués ces enfants jusqu'à sa retraite

Ces meurtres ont précédé l'holocauste. Ce qu'on a appris, c'est qu'il a continué jusqu'en 198O à "aider" des enfants à mourir

Citation :
En 1979, lors d’une émission télévisée, un journaliste questionne le Dr. Heinrich Gross sur la part qu’il a pris dans le programme nazi d’euthanasie. Le grand médecin explique sa bienfaisance envers les enfants considérés comme “ indignes de vivre ” dans les hôpitaux psychiatriques : au lieu de les faire souffrir cruellement, lui comme d’autres médecins autrichiens, empoisonnaient leur nourriture. De cette façon leur mort été douce et sans douleur. La même année, Dr. Gross est devenu le chef de la psychiatrie autrichienne.

Citation :
les paroles des survivants passés entre ces mains laissent songeur. La plupart de ses victimes, martyres du programme d’euthanasie lancé en 1939 par les nazis pour " épurer la race aryenne ", mouraient de pneumonie après avoir absorbé des somnifères et autres médicaments. Elles étaient immergées jusqu’à perdre conscience, ou enveloppés de draps trempés dans l’eau glaciale, jusqu’à ce qu’ils sèchent sur leur corps. Ils recevaient des piqûres paralysantes ou provoquant des nausées et étaient ensuite obligés de manger leur vomi. Déjà jugé en 1950, Heinrich Gross avait écopé d’un non-lieu. Aujourd’hui, alors que 500 000 Autrichiens poursuivis pour leurs activités nazies ont été réintégrés à la suite d’une amnistie en 1949
affraid
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:07

Hélène a écrit:

Guérison intérieure : La Maison de saint Joseph, Mont Luzin, BP 16 - 69380 Chasselay... vite ! Very Happy

J'y pensais justement Hélène, car lors de ces retraites, tout au moins celles où j'ai participé, on fait une démarche de pardon aux autres, à soi-même et..... à Dieu.... ;)

Parfois on peut être trés en colère aprés Dieu (j'espère que je ne suis pas là seule à qui c'est arrivé... :oops: )parce qu'on ne comprend pas et que l'on perçoit de l'injustice, de l'abandon, de la négligeance de sa part. Et cette démarche de pardon n'est pas une façon d'être incorrect vis-à-vis du Seigneur, mais une façon de lui dire: j'accepte que tu ne sois pas intervenu dans telle ou telle situation alors que tu en as le pouvoir, j'accepte que tu aies permis telle ou telle chose alors que tu aurais pu faire en sorte qu'elle ne soit pas... Idea
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:28

Hélène a écrit:
Clotilde a écrit:
Hélène a écrit:
Hélène...bien triste de cette question... Sad

c'est une question qui fait écho au "pourquoi" de tous les athées et tous les révoltés de Dieu... Idea

Je veux bien mais venant d'Arnaud...cela m'étonne. Si ce n'est pas sa position mais celle des athées, il aurait mieux valu qu'il le précise...je n'ai pas compris la subtilité...

C'est tout simplement une réaction humaine qui peut tous nous effleurer devant une telle horreiur
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Je maintiens, aussi choquant que cela puisse paraître, que nous aurons à pardonner à Dieu, et lui s'y est préparé en mourant sur la croix.

Je suis convaincu que Dieu aura des arguments pour s'expliquer. Et que nous nous pardonnerons mutuellement, comme il me pardonnera mes péchés et mon blasphème.

Nous n'avons rien à pardonner à Dieu, c'est nous qui sommes les pécheurs et les crapules. Dieu nous a laissé libres et qu'en avons-nous fait? Ré-écoutez la chanson de Raymond Lévesque:Quand les hommes vivront d'amour. Et puis, vous cesserez d'accuser Mon Dieu adorable:Jésus-Christ! Sad

I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you Exclamation
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:40

Citation :
Dieu nous a laissé libre
A-t-il bien fait ? Moi, dans ma peau de bonne femme, à sa place, je le regretterais parfois..... :?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:48

Vous tous, romains, êtes-vous croyants? N'avez-vous jamais réfléchi ce mot de Pascal:

Pascal, Blaise, 526

La misère persuade le désespoir, l'orgueil persuade la présomption. L'incarnation montre à l'homme la grandeur de sa misère, par la grandeur du remède qu'il a fallu.


Notre misère(notre dépravation, notre péché) est si grande, elle est in-dé-finie, elle inclut aussi au Auchwitz. Elle a exigée l'Incarnation pour notre Rédemption. Pas moins(Ac20/28, IJn1/7) Exclamation Sad Sad Sad Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 01:52

Aussi, tous à genoux: tremblez, pleurez, croyez et adorez:

Adoramus Te Christe et benedicimus tibi, qui a per sanctam crucem tuam redemisti mundum!


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 07:18

jo a écrit:
Citation :
Dieu nous a laissé libre
A-t-il bien fait ? Moi, dans ma peau de bonne femme, à sa place, je le regretterais parfois..... :?

Ce que dit Alain n'est même pas juste. Bien des malheurs se font sans la liberté de l'homme: la maladie, les tremblement de terre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Théophane



Masculin Messages : 592
Inscription : 30/03/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 10:37

Il a une question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'espère trouver aucune réponse en cette vie :
comment Dieu qui est si bon et qui nous aime tant peut-Il permettre tant de souffrances ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.ratzinger2005.skyblog.com
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
jo a écrit:
Citation :
Dieu nous a laissé libre
A-t-il bien fait ? Moi, dans ma peau de bonne femme, à sa place, je le regretterais parfois..... :?

Ce que dit Alain n'est même pas juste. Bien des malheurs se font sans la liberté de l'homme: la maladie, les tremblement de terre.

Exact !

Je me disais que lorsqu'on n'a pas connu de grosses, grosses, épreuves ,, on n'a pas grand mal à crier ...Allelouhia !

Mais qu'arrive la maladie (pas la grippe) mis celle qui handicape, isole, dure interminablement dans une souffrance quotidienne, que ce soit la votre ou celle de votre entourage, ou bien la guerre ou rien ni personne ne semble arrêter la folie des hommes qui exterminent votre famille, détruise votre maison........pour le coup, on n'est plus si fier ! Quelle épreuve pour la foi !

Je crois, comme je le disais à Alain, qu'il faut que notre cerveau descende dans nos chaussettes et que notre coeur monte dans la tête pour comprendre la souffrance et ses conséquences, entre autre sur la foi

J'ai vu, il y a quelques temps, une émission très intéressante sur ARTE sur l'après génocide dui rwanda. Je me rappelle du témoignage de deux rescapés : un prêtre (ou pasteur) et une jeune fille qui avait vu sa famille et une partie de son village découpés devant elle à coups de machette. Il se trouve que cette jeune fille avait été élevée dans une foi très vive. Elle même, disait-elle avait autrefois une grande foi.

Et bien, cette jeune fille et ce pasteur avouaient qu'ils ne croyaient plus parcequ'ils ne comprenaient pas comment Dieu avait pu laisser faire une chose pareille et les abandonner

C'est le cri de Jésus sur la croix "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" que nous connaitrons peut-être
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 13:35

Théophane a écrit:
Il a une question que je me pose depuis longtemps et à laquelle je n'espère trouver aucune réponse en cette vie :
comment Dieu qui est si bon et qui nous aime tant peut-Il permettre tant de souffrances ?

Cher Théophane,

Si vous lisez bien le message de Jo ci-dessus, elle touche du doigt la REALITE, à savoir jusqu'où Dieu peut laisser faire (jusqu'au désespoir et à la perte de la foi, donc pour nous croyants).

Et le but de cela est révélé dans cette petite phrase qui date du livre de l'exode:
Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

La clef de son explication est précisée par Jésus ici:

Citation :
"Si le grain de blé tombé en, terre ne meurt pas, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruits".

Et voilà pourquoi: Il s'agit de notre entrée dans la Vie éternelle, à savoir la VISION FACE A FACE, de l'ESSENCE DE DIEU.

Or Dieu EST, par essence et de manière Trinitaire, TOUT HUMBLE. Vous avez sans doute déjà réfléchi à la théologie de la Trinité qui dit que le Père ENGENDRE le Fils. Autrement dit, il y a une personne dont le nom (Père) est une pure relation et n'existe que parce qu'il y a le Fils (pas de père sans un Fils). Cela veut dire que ces trois personnes ne sont que MORT A ELLES MEMES, qui donne VIE.

Alors, si on doit voir Dieu, vue l'énormité de ce que cela implique, non seulement on doit:

1° L'aimer.

2° mais en plus il faut être comme lui: Tout humble,
sans aucun désir tenant encore debout, comme un peuple de personne sans aucune considération de sa propre valeur, des tout petits. Pour ce faire, Dieu PAR AMOUR, laisse faire ces malheurs. Et c'est ce que nous découvrirons tous, tôt ou tard, dans notre être, quand il nous enlèvera notre trésor.

Nul n'y échappe. Regardez pour Marie: Son trésor était le Christ. Eh bien voulà comment, selon moi, on peut imaginer qu'elle a connu cette mort totale à elle-même:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

(Il se peut que vous n'aimiez pas cette histoire). :|

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
jo a écrit:
Citation :
Dieu nous a laissé libre
A-t-il bien fait ? Moi, dans ma peau de bonne femme, à sa place, je le regretterais parfois..... :?

Ce que dit Alain n'est même pas juste. Bien des malheurs se font sans la liberté de l'homme: la maladie, les tremblement de terre.

La plupart sont réglés par la science. De plus, si nous avions la Foi, ne déplacerions-nous pas les montagnes?

Donc: Pleurez vos péchés et croyez au pardon de Dieu par J-C!
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:24

Je maintiens, aussi choquant que cela puisse
paraître, que nous aurons à pardonner à Dieu, et lui s'y est préparé en
mourant sur la croix.


C'est loin d'être choquant, à condition de bien comprendre...

Il m'est arrivé de blesser profondément une personne proche, en posant un acte qu'il ne serait venu à l'idée de personne de qualifier de condamnable, ni même de discutable. Bref, j'étais pour ainsi dire dans mon bon droit, et cette personne avait incontestablement tort de réagir violemment. Je sus qu'elle attendait que je lui demande pardon.

Ma première réaction fut de rejeter la requête sans examen.

Puis, réflexion faite, j'ai compris que le pardon n'a pas pour but de rétablir la Vérité des choses, mais de rétablir la charité entre deux personnes. En d'autres termes, peu importe qui a tort, qui a raison. Il y a un constat : j'ai posé un acte qui, objectivement bon, a été ressenti comme mauvais par une personne.
Dès lors, la subjectivité de cette personne devient pour moi objectivité, et il m'appartient de demander pardon pour rétablir une juste relation.

Jésus le demande d'ailleurs : "Si tu sais que ton frère a quelque chose contre toi...". Peu importe ce qu'il a contre moi, c'est le fait qu'il ait quelque chose contre moi qui m'oblige à me réconcilier avec lui.

Dès lors, Dieu ne pouvant faire moins que ce qu'il demande à ses créatures (sans quoi celles-ci seraient meilleures que Lui, ce qui est proprement inconcevable), il me semble parfaitement vrai que si nous avons quelque chose contre Dieu, Dieu nous demandera de le pardonner.
Même si, en vérité, nous aurons tort d'avoir été blessé par l'agir de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:25

jo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
jo a écrit:
Citation :
Dieu nous a laissé libre
A-t-il bien fait ? Moi, dans ma peau de bonne femme, à sa place, je le regretterais parfois..... :?

Ce que dit Alain n'est même pas juste. Bien des malheurs se font sans la liberté de l'homme: la maladie, les tremblement de terre.

Exact !

Je me disais que lorsqu'on n'a pas connu de grosses, grosses, épreuves ,, on n'a pas grand mal à crier ...Allelouhia !

Mais qu'arrive la maladie (pas la grippe) mis celle qui handicape, isole, dure interminablement dans une souffrance quotidienne, que ce soit la votre ou celle de votre entourage, ou bien la guerre ou rien ni personne ne semble arrêter la folie des hommes qui exterminent votre famille, détruise votre maison........pour le coup, on n'est plus si fier ! Quelle épreuve pour la foi !

Je crois, comme je le disais à Alain, qu'il faut que notre cerveau descende dans nos chaussettes et que notre coeur monte dans la tête pour comprendre la souffrance et ses conséquences, entre autre sur la foi

J'ai vu, il y a quelques temps, une émission très intéressante sur ARTE sur l'après génocide dui rwanda. Je me rappelle du témoignage de deux rescapés : un prêtre (ou pasteur) et une jeune fille qui avait vu sa famille et une partie de son village découpés devant elle à coups de machette. Il se trouve que cette jeune fille avait été élevée dans une foi très vive. Elle même, disait-elle avait autrefois une grande foi.

Et bien, cette jeune fille et ce pasteur avouaient qu'ils ne croyaient plus parcequ'ils ne comprenaient pas comment Dieu avait pu laisser faire une chose pareille et les abandonner

C'est le cri de Jésus sur la croix "Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" que nous connaitrons peut-être

Vous résonnez comme des impies!
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:26

Olivier JC a écrit:
Je maintiens, aussi choquant que cela puisse
paraître, que nous aurons à pardonner à Dieu, et lui s'y est préparé en
mourant sur la croix.


C'est loin d'être choquant, à condition de bien comprendre...

Il m'est arrivé de blesser profondément une personne proche, en posant un acte qu'il ne serait venu à l'idée de personne de qualifier de condamnable, ni même de discutable. Bref, j'étais pour ainsi dire dans mon bon droit, et cette personne avait incontestablement tort de réagir violemment. Je sus qu'elle attendait que je lui demande pardon.

Ma première réaction fut de rejeter la requête sans examen.

Puis, réflexion faite, j'ai compris que le pardon n'a pas pour but de rétablir la Vérité des choses, mais de rétablir la charité entre deux personnes. En d'autres termes, peu importe qui a tort, qui a raison. Il y a un constat : j'ai posé un acte qui, objectivement bon, a été ressenti comme mauvais par une personne.
Dès lors, la subjectivité de cette personne devient pour moi objectivité, et il m'appartient de demander pardon pour rétablir une juste relation.

Jésus le demande d'ailleurs : "Si tu sais que ton frère a quelque chose contre toi...". Peu importe ce qu'il a contre moi, c'est le fait qu'il ait quelque chose contre moi qui m'oblige à me réconcilier avec lui.

Dès lors, Dieu ne pouvant faire moins que ce qu'il demande à ses créatures (sans quoi celles-ci seraient meilleures que Lui, ce qui est proprement inconcevable), il me semble parfaitement vrai que si nous avons quelque chose contre Dieu, Dieu nous demandera de le pardonner.
Même si, en vérité, nous aurons tort d'avoir été blessé par l'agir de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Vous aussi vous résonnez comme un impie!
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:35

Entendons-nous bien... Tout ceci n'est que la démontration de la kénose divine, qui s'abaisse au niveau de sa créature.

Voyons Caïn. Après son sacrifice rejeté par Dieu, il en a gros sur le coeur. Et que fait Dieu : Il vient le voir et Il lui dit, en substance : PARLE ! Dis ce que tu as sur le coeur. Ne le garde pas pour toi.

Ou encore, Jésus. Après avoir été frappé par le soldat devant le Sanhédrin, voici ce qu'Il dit à cet homme : Si j'ai fait quelque chose de mal, PARLE. Sinon, pourquoi me frappes-tu ?

C'est en ce sens que nous aurons à pardonner Dieu. Il est inévitable, vu notre condition pécheresse, que l'action divine (Providence) nous blesse profondément, à cause de tous nos attachements aux biens de ce monde, à cause de notre orgueil et que sais-je d'autre.
Si cette blessure n'est pas présentée à Dieu, dans toute sa violence, dans toute sa rancune, comment Dieu la guérira-t-elle ?
Si nous ruminons dans notre coin, si nous adoptons une conduite fataliste, nous ne sommes plus en relation avec Dieu. Nous ne sommes plus son ami. Nous sommes son ennemi, nous sommes son esclave.

Dieu ne veut ni l'une ni l'autre situation. Engueuler Dieu, c'est maintenir la relation avec Lui, et c'est Lui laisser la possibilité de nous écouter, de nous comprendre, de compatir (Jésus n'a-t-il pas pleuré avec ceux qui pleuraient Lazare ??), de nous guérir.

Si nous laissons le ressentiment nous envahir, que pourra faire Dieu ?
Si nous nous écrasons, nous rompons pareillement le lien de charité avec Dieu.


Je me doute, cher Alain, que vous ne pouvez pas partager cette vision. Nous devons nous y résoudre : nous resterons l'un pour l'autre d'indécrottables hérétiques !!
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:41

Olivier JC a écrit:
Entendons-nous bien... Tout ceci n'est que la démontration de la kénose divine, qui s'abaisse au niveau de sa créature.

Voyons Caïn. Après son sacrifice rejeté par Dieu, il en a gros sur le coeur. Et que fait Dieu : Il vient le voir et Il lui dit, en substance : PARLE ! Dis ce que tu as sur le coeur. Ne le garde pas pour toi.

Ou encore, Jésus. Après avoir été frappé par le soldat devant le Sanhédrin, voici ce qu'Il dit à cet homme : Si j'ai fait quelque chose de mal, PARLE. Sinon, pourquoi me frappes-tu ?

C'est en ce sens que nous aurons à pardonner Dieu. Il est inévitable, vu notre condition pécheresse, que l'action divine (Providence) nous blesse profondément, à cause de tous nos attachements aux biens de ce monde, à cause de notre orgueil et que sais-je d'autre.
Si cette blessure n'est pas présentée à Dieu, dans toute sa violence, dans toute sa rancune, comment Dieu la guérira-t-elle ?
Si nous ruminons dans notre coin, si nous adoptons une conduite fataliste, nous ne sommes plus en relation avec Dieu. Nous ne sommes plus son ami. Nous sommes son ennemi, nous sommes son esclave.

Dieu ne veut ni l'une ni l'autre situation. Engueuler Dieu, c'est maintenir la relation avec Lui, et c'est Lui laisser la possibilité de nous écouter, de nous comprendre, de compatir (Jésus n'a-t-il pas pleuré avec ceux qui pleuraient Lazare ??), de nous guérir.

Si nous laissons le ressentiment nous envahir, que pourra faire Dieu ?
Si nous nous écrasons, nous rompons pareillement le lien de charité avec Dieu.


Je me doute, cher Alain, que vous ne pouvez pas partager cette vision. Nous devons nous y résoudre : nous resterons l'un pour l'autre d'indécrottables hérétiques !!

Qui es-tu pour contester avec Dieu?Relisez Rom9 et le finale du livre de Job. De toutes façons, je ne vous juge pas, je laisse cela à Jn12/48:faites donc de même!... ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:49

Cher Olivier, c'est effectivement une vision profondement catholique car elle est centrée sur la délicatesse d'une charité (amitié) qui s'explique,n se comprend, se réconcilie.

Dans un salut par la seule foi, tout cela ne peut aqu'etr incompréhensible et Job, dans son exigence d'une réponse de Dieu, dans son accusation pour le fait qu'il frappe le juste comme l'impie, devient impie.

D'ailleurs, les amis de Job réagirent comme Alain. Allain est extraordinaire: il utilise les MEMES MOTS QUE CES AMIS:

Citation :
Qui es-tu pour contester avec Dieu?.

Citation :
Job 42, 1 Et Job fit cette réponse à Yahvé:
Citation :
Job 42, 2 Je sais que tu es tout-puissant: ce que tu conçois, tu peux le réaliser.
Job 42, 3 J'étais celui qui voile tes plans, par des propos dénués de sens. Aussi as-tu raconté des oeuvres grandioses que je ne comprends pas, des merveilles qui me dépassent et que j'ignore.
Job 42, 4 (Ecoute, laisse-moi parler: je vais t'interroger et tu m'instruiras.)
Job 42, 5 Je ne te connaissais que par ouï-dire, mais maintenant mes yeux t'ont vu.
Job 42, 6 Aussi je me rétracte et m'afflige sur la poussière et sur la cendre.
Job 42, 7 Après qu'il eut ainsi parlé à Job, Yahvé s'adressa à Eliphaz de Témân:
Citation :
"Ma colère s'est enflammée contre toi et tes deux amis, car vous n'avez pas parlé de moi avec droiture comme l'a fait mon serviteur Job.
Job 42, 8 Et maintenant, procurez-vous sept taureaux et sept béliers, puis allez vers mon serviteur Job. Vous offrirez pour vous un holocauste, tandis que mon serviteur Job priera pour vous. J'aurai égard à lui et ne vous infligerai pas ma disgrâce pour n'avoir pas, comme mon serviteur Job, parlé avec droiture de moi."
Job 42, 9 Eliphaz de Témân, Bildad de Shuah, Cophar de Naamat s'en furent exécuter l'ordre de Yahvé. Et Yahvé eut égard à Job.

Ce qui signifie qu'Alain devra se procurer sept taureaux !

Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, c'est effectivement une vision profondement catholique car elle est centrée sur la délicatesse d'une charité (amitié) qui s'explique,n se comprend, se réconcilie.

Dans un salut par la seule foi, tout cela ne peut aqu'etr incompréhensible et Job, dans son exigence d'une réponse de Dieu, dans son accusation pour le fait qu'il frappe le juste comme l'impie, devient impie.


Votre vision est romaine mais certainement pas biblique...

Alors, pour vous, c'est la tête de veau... Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 18:04

Olivier JC a écrit:
Puis, réflexion faite, j'ai compris que le pardon n'a pas pour but de rétablir la Vérité des choses, mais de rétablir la charité entre deux personnes. En d'autres termes, peu importe qui a tort, qui a raison. Il y a un constat : j'ai posé un acte qui, objectivement bon, a été ressenti comme mauvais par une personne.
Dès lors, la subjectivité de cette personne devient pour moi objectivité, et il m'appartient de demander pardon pour rétablir une juste relation.

Qu'en pensez-vous ?
Bonjour Olivier,

Je ne suis pas trop d'accord : nous ne pouvons pas pardonner ou recevoir le pardon sans rétablir la Vérité. Car Jésus est la Vérité et Il nous invite à faire la Vérité dans nos relations (entre nous et en nous)...fusse au prix de la perte de cette amitié ou à un renoncement sur l'illusion que nous entretenons sur nous-mêmes. La Charité exige d'être remis dans la Vérité. Ça fait mal mais c'est salutaire. Je prends pour exemple récent le discours de Benoît XVI à Ratisbonne qui a tant choqué nos frères musulmans : Benoît XVI ne s'est pas excusé et n'a pas demandé pardon mais il a dit qu'il s'excusait pour la réaction malheureuse que cela a causé. Nuance... il n'a pas compromis la vérité au nom d'une pseudo-charité mensongère pour rétablir les liens dans la relation avec nos frères musulmans. Il a été vrai...même si cela ne satisfait pas à certains. Jésus était vrai (puisqu'il est la Vérité en personne) mais n'a pas fait de compromis pour plaire. Il ne faut pas confondre charité avec gentillesse ou politesse.

Dieu n'aura pas à nous demander pardon pour quoi que ce soit (quoi qu'Il le ferait par Amour même s'il n'a aucun tort, il est infiniment plus humble que nous. Je le sais : il s'est mis à genoux devant moi - par la médiation d'un Père du Sacré-Coeur - pour me demander pardon pour un malheureux prêtre qui m'avait injustement terriblement blessé)... nous serons si ébahis par son humilité que nous tomberons à genoux devant Lui pour tant de bonté. Nos révoltes contre la chair deviendront si inutiles que nous en serons confondus.

Marie n'a jamais douté de la bonté du Père pour Elle, même au pied de la Croix. Nous sommes invités à l'imiter. Elle ne s'est pas révoltée, elle est restée debout Notre Dame des Douleurs. C'est la foi pure qui nous garde de soupçonner Dieu de vouloir (ou de permettre) notre malheur.

À mon avis, ce que nous ne pouvons supporter - c'est bien ce que dévoile le récit de Caïn : "ma faute est trop lourde pour la porter, ne viendras-tu pas à mon secours ?" (je paraphrase...je n'ai pas ma Bible avec moi), c'est le poids de notre liberté. Et Caïn annonce déjà la rédemption par la Croix que Jésus portera pour chacun de nous par cette demande à Dieu...

Cordialement,
Hélène
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 20:47

Citation :
Dieu n'aura pas à nous demander pardon pour quoi que ce soit (quoi qu'Il le ferait par Amour même s'il n'a aucun tort, il est infiniment plus humble que nous. Je le sais : il s'est mis à genoux devant moi - par la médiation d'un Père du Sacré-Coeur - pour me demander pardon pour un malheureux prêtre qui m'avait injustement terriblement blessé)... nous serons si ébahis par son humilité que nous tomberons à genoux devant Lui pour tant de bonté. Nos révoltes contre la chair deviendront si inutiles que nous en serons confondus.

Nous peut-être, des adultes pécheurs.

Mais les innocents?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous peut-être, des adultes pécheurs.

Mais les innocents?
Les innocents le reconnaîtront tel qu'Il est et n'exigeront pas une demande de pardon : ils seront dans la pleine clarté de l'Amour de Dieu... justement parce qu'ils sont innocents. C'est nous qui restons qui nous révoltons contre la mort (et avec raison...nous sommes faits pour la Vie) mais les innocents ne pourraient en aucun cas en vouloir à Dieu d'être passés de l'autre côté du voile, puisqu'ils seront dans la Béatitude. Ils auront tout compris...pas nous.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 21:43

Chère Hélène, bien sûr que dans la Vision béatifique, tout homme a compris.

Mais, avant la Vision béatifique, vous n'éviterez pas l'étape de la réconciliation, de l'explication, du pardon.

Et c'est évident si vous considérez Auschwitz et si vous vous mettez une seconde en pensées dans la situation d'une mère, ayant réussi à faire survivre son enfant dans les wagons à bestiaux, et qu'on arrache de ses bras à la descente du train. On lui enlève les petits vêtement de laine, pour le jeter vivant dans le feu.

Si cela vous était arrivée, il est certains que vous seriez en droit d'attendre de Dieu une explication:
Citation :
"Il pouvait le sauver et ne l'a pas fait. Pourquoi?"


Et Job est le modèle de ces mères, modèle que Dieu respecte car il est vrai.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, avant la Vision béatifique, vous n'éviterez pas l'étape de la réconciliation, de l'explication, du pardon.

Et c'est évident si vous considérez Auschwitz et si vous vous mettez une seconde en pensées dans la situation d'une mère, ayant réussi à faire survivre son enfant dans les wagons à bestiaux, et qu'on arrache de ses bras à la descente du train. On lui enlève les petits vêtement de laine, pour le jeter vivant dans le feu.

Si cela vous était arrivée, il est certains que vous seriez en droit d'attendre de Dieu une explication:
Citation :
"Il pouvait le sauver et ne l'a pas fait. Pourquoi?"
Arnaud, je peux très bien m'imaginer être une mère...puisque j'en suis une ! Very Happy Et cette situation horrible que vous me décrivez, je la vivrais sûrement bien imparfaitement : je crierais bien sûr ma révolte ! Mais - si je suis chrétienne - je ne la crierais pas contre Dieu qui est mon Père et qui m'aime. Je la crierais contre ces hommes qui m'ont arraché l'os de mes os et la chair de ma chair, je ferais probablement tous les temps. Serais-je plus sensible que Dieu à ma souffrance moi pauvre pécheresse imparfaite ? Si vous qui êtes méchants savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père des Cieux (qui n'est qu'Amour nous dit saint Jean) ne vous donnerait-il pas tout ? Si Dieu est avec nous qui sera contre nous ? nous dit l'apôtre. Le moment de vérité et du pardon, il me serait offert, non pas pour pardonner à Dieu mais pour pardonner à mes bourreaux et aux bourreaux de mon enfant innocent à la vue dans la clairevision du Grand Pardon dont je suis bénéficiaire par le Christ.

Vous pouvez me citer Job en exemple autant que vous le voulez, il reste un récit fort utile en temps de souffrance et réconfortant...mais, il faut savoir ne pas s'installer dans cette attitude de révolte. Il faut essayer de voir plus loin...jusqu'où Dieu a pris sur Lui cette souffrance qui m'accable, jusqu'où ma souffrance est la sienne, jusqu'où Il a tout assumé mon humanité.

Votre idée de la Toute-Puissance de Dieu est typique de l'imaginaire collectif contemporain (il s'agit en fait d'une idolâtrie de Dieu : contemplez le Christ sur la Croix, vous verrez le Père) : il s'agit d'une toute puissance d'Amour. Mais l'Amour suppose la liberté de choisir l'Autre. Dieu ne peut absolument rien contre un pécheur endurcit. Il est plus facile pour Lui de créer les univers, les planètes etc, à partir du néant qui ne lui résiste pas que de convertir un pécheur endurcit qui lui résiste. Comme, je le disais : il nous a fait le don de la liberté et il ne reprend pas ses dons. C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité. Au fond, au risque de choquer : Dieu est infiniment pauvre : Il ne peut qu'aimer. Nous pouvons haïr, convoiter, jalouser...mais Lui, le Pauvre d'entre les pauvres, ne peut qu'aimer.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 22:36

Hélène dit :
Citation :
Arnaud, je peux très bien m'imaginer être une mère...puisque j'en suis une ! Very Happy Et cette situation horrible que vous me décrivez, je la vivrais sûrement bien imparfaitement : je crierais bien sûr ma révolte ! Mais - si je suis chrétienne - je ne la crierais pas contre Dieu qui est mon Père et qui m'aime. Je la crierais contre ces hommes qui m'ont arraché l'os de mes os et la chair de ma chair, je ferais probablement tous les temps. Serais-je plus sensible que Dieu à ma souffrance moi pauvre pécheresse imparfaite ?

Il y a le courage avant, pendant et après. Il y a la foi avant, pendant et après.

J'ai passé le mois de juillet avec des grands handicapés, myopathe pour la plupart, immobiles dans leurs fauteuils roulants grace à une tige métallique qu'on leur enfile dans la colonne vertébrale pour les maintenir assis, qu'on est obligé de faire manger, de laver...parcequ'ils ne peuvent plus bouger un doigt. Ils respirent grace à une canule qui troue le bas du larynx parcequ'ils ne peuvent plus respirer seuls 'ce qui prolonge leur martyre plus longtemps. Je me suis ainsi rendue compte que l'acharnement thérapeutique est plus courant qu'on le croit.

Bref, j'ai, ce que personne ne fait, beaucoup parlé avec eux et en particulier de leur foi. Ils en sont là "mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné". Quand je leur demandais s'ils croyaioent, c'était : "non !"

L'année dernière, il y en n'avait qu'un qui avait encore la foi.
Je crois que nul ne peux savoir comment il se comportera dans l'épreuve.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 22:47

Chère Jo,

Et ces personnes seront peut-être les plus grandes au Ciel, étant les plus petites sur terre.

Chère Hélène,

La Toute puissance de dieu n'est pas une idole. Elle est un dogme et elle est même le premier du Credo:
Citation :
"Je crois en dieu le Père Tout-puissant".

On ne saurait donc l'évacuer pour dédouaner Dieu. Le livre de Job le montre et Jésus le confirme à Gethsémanie:

Citation :
"Père, s'il est possible, éloigne de moi cette coupe. Mais non pas ma volonté mais la tienne."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dieu n'aura pas à nous demander pardon pour quoi que ce soit (quoi qu'Il le ferait par Amour même s'il n'a aucun tort, il est infiniment plus humble que nous. Je le sais : il s'est mis à genoux devant moi - par la médiation d'un Père du Sacré-Coeur - pour me demander pardon pour un malheureux prêtre qui m'avait injustement terriblement blessé)... nous serons si ébahis par son humilité que nous tomberons à genoux devant Lui pour tant de bonté. Nos révoltes contre la chair deviendront si inutiles que nous en serons confondus.

Nous peut-être, des adultes pécheurs.

Mais les innocents?

Il n'est pas un juste, pas même un seul(Rom3)!
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 22:54

jo a écrit:
Hélène dit :
Citation :
Arnaud, je peux très bien m'imaginer être une mère...puisque j'en suis une ! Very Happy Et cette situation horrible que vous me décrivez, je la vivrais sûrement bien imparfaitement : je crierais bien sûr ma révolte ! Mais - si je suis chrétienne - je ne la crierais pas contre Dieu qui est mon Père et qui m'aime. Je la crierais contre ces hommes qui m'ont arraché l'os de mes os et la chair de ma chair, je ferais probablement tous les temps. Serais-je plus sensible que Dieu à ma souffrance moi pauvre pécheresse imparfaite ?

Il y a le courage avant, pendant et après. Il y a la foi avant, pendant et après.

J'ai passé le mois de juillet avec des grands handicapés, myopathe pour la plupart, immobiles dans leurs fauteuils roulants grace à une tige métallique qu'on leur enfile dans la colonne vertébrale pour les maintenir assis, qu'on est obligé de faire manger, de laver...parcequ'ils ne peuvent plus bouger un doigt. Ils respirent grace à une canule qui troue le bas du larynx parcequ'ils ne peuvent plus respirer seuls 'ce qui prolonge leur martyre plus longtemps. Je me suis ainsi rendue compte que l'acharnement thérapeutique est plus courant qu'on le croit.

Bref, j'ai, ce que personne ne fait, beaucoup parlé avec eux et en particulier de leur foi. Ils en sont là "mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné". Quand je leur demandais s'ils croyaioent, c'était : "non !"

L'année dernière, il y en n'avait qu'un qui avait encore la foi.
Je crois que nul ne peux savoir comment il se comportera dans l'épreuve.

Nulle épreuve ne nous est envoyée que nous ne puissions supporter(Icor10/13)!
Revenir en haut Aller en bas
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 23:07

Alinounet a écrit:

Nulle épreuve ne nous est envoyée que nous ne puissions supporter(Icor10/13)!

Et les suicides...?

Je me rappelle d'une émission qui concernait les prisonniers des japonnais pendant la dernières guerre et des conditions épouvantables de leur emprisonnement dans la jungle. Un témoin racontait que chaque matin, on découvrait des prisonniers qui s'étaient pendus

Il y a des épreuves qui sont des martyres. Qui est sur que sa foi saura traverser le martyr...?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 23:15

jo a écrit:
Alinounet a écrit:

Nulle épreuve ne nous est envoyée que nous ne puissions supporter(Icor10/13)!

Et les suicides...?

Je me rappelle d'une émission qui concernait les prisonniers des japonnais pendant la dernières guerre et des conditions épouvantables de leur emprisonnement dans la jungle. Un témoin racontait que chaque matin, on découvrait des prisonniers qui s'étaient pendus

Il y a des épreuves qui sont des martyres. Qui est sur que sa foi saura traverser le martyr...?

Chère Jo salut

C'est que cette parole:


Alinounet a écrit:

Nulle épreuve ne nous est envoyée que nous ne puissions supporter(Icor10/13)!

concerne non les épreuves de cette vie (elles peuvent vraiment nous briser et dire l'inverse serait irréaliste) mais le SALUT. Cela vise très précisement la derniere tentation venant de Lucifer pour nous tenter de l'enfer éternel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est que cette parole:


Alinounet a écrit:

Nulle épreuve ne nous est envoyée que nous ne puissions supporter(Icor10/13)!

concerne non les épreuves de cette vie (elles peuvent vraiment nous briser et dire l'inverse serait irréaliste) mais le SALUT. Cela vise très précisement la derniere tentation venant de Lucifer pour nous tenter de l'enfer éternel.

Quelle exégèse! Bravo... Rolling Eyes Surtout que ICor10 nous parle de notre vie ici-bas...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 23:21

Je l'assume. Le suicide est une réalité.

Et ne tentez pas Dieu...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 23:47

jo a écrit:
Alinounet a écrit:

Nulle épreuve ne nous est envoyée que nous ne puissions supporter(Icor10/13)!

Et les suicides...?

Je me rappelle d'une émission qui concernait les prisonniers des japonnais pendant la dernières guerre et des conditions épouvantables de leur emprisonnement dans la jungle. Un témoin racontait que chaque matin, on découvrait des prisonniers qui s'étaient pendus

Il y a des épreuves qui sont des martyres. Qui est sur que sa foi saura traverser le martyr...?

Nous ne pouvons juger les suicides:Dieu seul est juge!
Revenir en haut Aller en bas
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Ven 06 Oct 2006, 23:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Hélène,

La Toute puissance de dieu n'est pas une idole. Elle est un dogme et elle est même le premier du Credo:
Citation :
"Je crois en dieu le Père Tout-puissant".
Cher Arnaud,

Vous avez la fâcheuse habitude de prendre vos interlocuteurs pour des enfants d'école nés de la dernière pluie. Je suis bien consciente que c'est ce qu'affirme le Credo. Je n'ai nullement nié le Credo ni le dogme. C'est votre interprétation de la Toute-Puissance de Dieu qui est erronée. Pas le Credo ! ;)

Compendium a écrit:
Que signifie que Dieu est tout-puissant ?
Dieu s'est révélé comme "le fort, le vaillant" (Ps 23 [24], 8), celui auquel "rien n'est impossible" (Luc 1, 37). Sa toute-puissance est universelle, mystérieuse. Elle se manifeste dans le fait de créer le monde à partir de rien et l'homme par amour, mais surtout dans l'Incarnation et la Résurrection de son Fils, dans le don de l'adoption filiale et le pardon des péchés. C'est pourquoi l'Église adresse sa prière au "Dieu tout-puissant et éternel" (Omnipotens sempiterne Deus...) Compendium du Catéchisme de l'Église Catholique, chapitre 1, question 50, p. 30.


Citation :
On ne saurait donc l'évacuer pour dédouaner Dieu.
Je n'évacue rien du tout. Qu'est-ce que ça veut dire dédouaner Dieu ? Est-ce Arnaud Dumouch qui jugera Dieu au dernier jour ? A-t-il pris conseil avec vous pour créer les univers ? Qui a déjà donné à Dieu quelque chose et mériterai de recevoir en retour ? (vous reconnaissez le Psaume ?)

Citation :
Le livre de Job le montre et Jésus le confirme à Gethsémanie:

"Père, s'il est possible, éloigne de moi cette coupe. Mais non pas ma volonté mais la tienne."
Jésus n'est nullement révolté contre son Père ici. Son être de chair demande à être affranchi de ce qui l'attend (et c'est normal...Jésus n'a pas fait semblant de souffrir) mais il se ressaisit : Non pas comme je le veux mais comme tu veux... car Il sait que son Père l'aime (c'est écrit dans saint Jean : mon Père m'aime...) et Il aime son Père...

Cordialement,
Hélène
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:06

Hélène a écrit:
C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité.

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Hélène



Féminin Messages : 434
Inscription : 22/08/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:09

Clotilde a écrit:
Hélène a écrit:
C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité.

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans? scratch
Parles-en à Marie chère Clotilde !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.fsjinfo.net
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80864
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:12

Chere Hélène.

Citation :
celui auquel "rien n'est impossible" (Luc 1, 37). Sa toute-puissance est universelle

Ce qui veut dire que, comme pour les trois enfants dans la fournaise, Dieu aurait pu sauver les bébés dans la fournaise d'Auschwitz.

Ce n'est pas idolatrique de dire cela.

Tout est dit.

Et il faudra donc que Dieu s'en explique à ces mères.

Et la foi dit qu'il saura le faire. Il a des arguments. A commencer par sa propre mort et le salut à venir de ces enfants.

Citation :
Est-ce Arnaud Dumouch qui jugera Dieu au dernier jour ? A-t-il pris conseil avec vous pour créer les univers ? Qui a déjà donné à Dieu quelque chose et mériterai de recevoir en retour ? (vous reconnaissez le Psaume ?)

Ce n'est justement pas le psaume mais la réponse de Dieu à Job (Job 38, 5 ss).

Et il me semble que vous parlez comme les trois amis de Job, voulant dédouaner Dieu qui, lui-même ne se dédouane pas.

Attention de ne pas devoir, comme eux, offrir un jour sept taureaux en sacrifice Very Happy (Job 42, 8)

Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:13

Je prends pour exemple récent le discours de
Benoît XVI à Ratisbonne qui a tant choqué nos frères musulmans : Benoît
XVI ne s'est pas excusé et n'a pas demandé pardon mais il a dit qu'il
s'excusait pour la réaction malheureuse que cela a causé. Nuance... il
n'a pas compromis la vérité au nom d'une pseudo-charité mensongère pour
rétablir les liens dans la relation avec nos frères musulmans. Il a été
vrai...même si cela ne satisfait pas à certains.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il ne s'agit pas de regretter l'acte posé, dès lors qu'il n'y a pas lieu de le regretter. Il n'est pas question de cela.
Il s'agit de se réconcilier avec l'autre. Il s'agit de s'excuser, précisément, pour ce que l'acte posé a pu blesser. Mais non pas pour l'acte, certes.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas de considérer qu'ayant raison, la blessure causée à l'autre peut être regardée avec indifférence voir mépris.

Faites l'expérience : commencez par argumenter sur votre bon droit, vous allez directement à la brisure irrémédiable du lien. Commencez par demander pardon pour la blessure causée, et ensuite vous pourrez entamer une discussion en Vérité et en Charité qui, peut-être, aboutira à la réconciliation pleine et entière : lorsque le blessé demandera pardon pour sa réaction sans fondement.

C'est un peu ce qui se passe avec Dieu. On l'engueule, Il nous console, Il nous explique et on se repent.
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:14

Hélène a écrit:
Clotilde a écrit:
Hélène a écrit:
C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité.

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans? scratch
Parles-en à Marie chère Clotilde !

mais c'est à Hélène que je posais la question... ;)
Marie est l'Immaculée Conception, pas Hélène... :oops: ...enfin je ne crois pas... Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Et la foi dit qu'il saura le faire. Il a des arguments. A commencer par sa propre mort et le salut à venir de ces enfants.


et peut-être pas que de ceux-là... Idea
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:17

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une
fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant
t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le
poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans?

Elle est dans le fait de consentir. Dans le fait d'offrir. Dans le fait de compâtir.

Voir Marie au pied de la Croix. A-t-elle hurlé contre Dieu ? Non.
C'est qu'elle était l'Immaculée, la Toute Sainte !

Nous ne le sommes pas. Ni Tout Saints, ni simplement Saints pour la plupart. Simplement pécheurs. Alors nous pouvons hurler contre Dieu. C'est même la condition pour devenir pleinement humain. S'écraser n'est pas humain.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: Auschwitz et l'inaction de Dieu   Sam 07 Oct 2006, 00:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Et il me semble que vous parlez comme les trois amis de Job, voulant dédouaner Dieu qui, lui-même ne se dédouane pas.

Attention de ne pas devoir, comme eux, offrir un jour sept taureaux en sacrifice Very Happy (Job 42, 8)

Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red

Le livre de Job est à lire dans un perspective christique. Sinon, il est tout simplement tautologique:Dieu est Dieu:grande nouvelle, en vérité!...

Or, seul dans une perspective christique, on comprend le pourquoi du mal et son remède:le péché et J-C, car il n'y a pas un juste et nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)
Revenir en haut Aller en bas
 
Auschwitz et l'inaction de Dieu
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Auschwitz et l'inaction de Dieu
» Dieu est-il mort à Auschwitz ?
» Benoît XVI et sa prière à Auschwitz
» MES DEUX ALLERGIES: L'ALCOOL ET DIEU
» Prière au Père ! Que Dieu te bénisse toi qui lit cette prière !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: