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 La thèse d'Arnaud en question.

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 15:51

On s'imagine que ce libre choix qui est proposé à tout un chacun à l'heure de la mort est comme un "joker" de le dernière chance qu'on pourra présenter à la dernière minute, comme si cela rendait notre parcours, nos choix, nos gestes, nos paroles ici-bas, complètement caduques, puisque de toute façon, une fois rendu aux portes de la mort il suffira de dire: oui, Jésus je veux te suivre...

C'est vraiment n'avoir rien compris que de dire et croire cela. Bien au contraire, cette réalité, sachant qu'elle est liée à un postulat d'humilité, n'en rends qu'encore plus aiguë la prise de conscience du pourcentage d'orgueil qui imprègne nos actes, nos gestes, nos paroles et que la pratique des sacrements selon l'ordonnance de l'Eglise, ne protège en rien - tout du moins en bien peu - de se basculement, de cet enfer-mement dans l'orgueil, sûr que nous sommes d'être maîtres de notre salut parce que nous croyons en Dieu.

Cela nous engage bien au contraire dans une démarche de purification de nos intentions et nous ramène à notre juste place: nous ne sommes pas les sauveurs du monde, nous n'avons pas à convertir même si l'annonce de la Bonne Nouvelle nous est impartie, car Dieu seul, en son temps et à sa façon, touche les coeurs et les esprits.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 16:36

Chère Clotilde ! C'est vrai. C'est exactement cela.

Cher Olivier, que diriez-vous de "Votre Immensité" ? Mr. Green

Ou mieux: "Votre Sublime Intensité"... Mr.Red

Je n'ai jamais su pour les titres... Mais en tout cas, cela ne concerne pas le Pape...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 17:13

Voyez-vous, Clotilde, je pense qu'il y a du vrai de part et d'autre, et que pour autant, la thèse dumouchienne n'en demeure pas moins vraie.

Je m'explique : il me semble que l'on ne peut prendre conscience de ce qu'est en réalité le choix ultime à poser que si l'on a parallèlement conscience de ce qu'est le péché.
A dire vrai, l'un est à la mesure de l'autre. Au plus le péché est perçu comme une réalité plus ou moins insignifiante, au plus la théologie dumouchienne apparaîtra dangereuse. Au plus le sentiment du péché sera développé, au plus l'on comprendra qu'une telle thèse n'a rien à envier à l'ancienne prédication fondée sur la peur de l'enfer. L'une et l'autre sont aussi motivantes, la seconde requérant simplement une maturité spirituelle plus grande.

Mais, dans un cas comme dans l'autre, il faut bien constater que l'on en reste à la disposition de l'esclave. Ce pourquoi la critique porte toujours sur le même point : avec cette thèse, mangeons et buvons car on s'en sortira toujours.

Je pense qu'il serait sans doute profitable de rajouter un chapitre à votre livre, destiné à préciser que s'il faut se soumettre à la Loi divine, c'est parce qu'il ne viendrait à l'idée de personne de se servir d'un magnétoscope en faisant l'inverse de ce qui est indiqué sur le mode d'emploi.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 17:23

Citation :
Je pense qu'il serait sans doute profitable de rajouter un chapitre à votre livre, destiné à préciser que s'il faut se soumettre à la Loi divine, c'est parce qu'il ne viendrait à l'idée de personne de se servir d'un magnétoscope en faisant l'inverse de ce qui est indiqué sur le mode d'emploi.

En fait, il y a dansle livre, dans le chapitre sur l'enfer, une conte qui raconte l'histoire d'un homme "normal", qui joua avec le péché et se damna :

Je vous la remets. Il me semble qu'elle dit tout ce que vous dites :

Citation :
"Cela se passait au Moyen-Age. Tout le monde en France avait foi en une vie après la mort et la réalité de Jésus-Christ n’était même plus une question pour la grande majorité du peuple. Nous étions en plein XIIIème siècle et l’Église semblait avoir atteint son âge d’or. Partout des prêtres prêchaient l’amour de Dieu. Un jeune homme, fréquentant l’Église depuis son enfance, tint en lui-même le raisonnement suivant : "Je suis baptisé. Jésus-Christ est mort pour moi. Il est prêt à me pardonner tous mes péchés, autant de fois qu’il le faut; il suffit que je lui en demande pardon. Il me promet en échange le paradis éternel!" Alors heureux de connaître cette bonne nouvelle, il l’interpréta ainsi : "Je vais vivre pour moi-même. Je vais profiter au maximum des biens de cette terre et, juste avant ma mort, je me convertirai. Une bonne confession et j’irai au paradis. Dieu me pardonnera certainement puisqu’il est bon."
Ce jeune homme n’était pas mauvais. Il était simplement tiède et l’amour de Dieu ne lui donnait pas un grand zèle pour changer sa vie. Il se maria. Il eut des enfants. Il prit aussi une maîtresse, sans doute parce que la vie l’avait doté d’une forte nature. Mais tout cela coûtait cher. Il pratiqua donc quelques affaires malhonnêtes pour se procurer l’argent qui lui était nécessaire. Les années passant, il acquit intelligence et habileté dans le maniement de la richesse. Il lui arrivait encore de prier surtout quand lui venaient des pensées sur l’enfer. Les prêtres en parlaient beaucoup à cette époque et le décrivaient avec des expressions effrayantes, des diables grimaçants, des marmites brûlantes, une souffrance physique intense et tout cela pour l’éternité. Alors, après une journée où il s’était comporté d’une manière particulièrement odieuse avec ses proches, il lui arrivait de demander à Jésus de le délivrer de l’enfer. Les années passèrent et notre homme vieillit. Il fut pris un jour d’un malaise. Une douleur l’avait saisi dans la poitrine et l’empêchait de respirer normalement. Comprenant qu’il allait mourir, il fit appeler un prêtre. Terrorisé par la pensée de l’enfer, il confessa tous ses péchés. Il lui raconta ses maîtresses, ses fautes, et toutes les mauvaises actions dont il se rappelait. Il omit cependant le plus grand de ses péchés, sans doute parce qu’il n’en était pas conscient et que les siens, tenus en soumission, ne le lui avaient jamais fait remarquer : toute sa vie, il n’avait agi que pour lui, égoïstement.
Notre homme mourut. Il vit Jésus qui l’accueillit. L’Évangile lui fut prêché et il s’aperçut qu’il ne l’avait pas bien compris sur terre. Le paradis ne consistait pas en un simple lieu de bonheur où chacun peut jouir de la vie selon ses goûts. L’enfer, tel que le présentaient les démons n’était pas un lieu où ils peuvent pour l’éternité torturer les hommes. Tout cela n’était qu’un langage symbolique signifiant des choses bien plus profondes. Au paradis, la joie et le plaisir sont réels mais trouvent leur source dans le don de soi. En enfer règnent la souffrance et la solitude mais tout cela est la conséquence d’une divine liberté. Cela changeait tout. Ce que comprenait notre homme en ce jour, par l’enseignement de Satan, c’est qu’il n’avait jamais réellement aimé Dieu. Il ne l’avait aimé qu’à cause des avantages qu’il espérait en recevoir. Mais depuis qu’il pouvait voir les conditions requises pour recevoir ces bienfaits, le paradis ne lui paraissait plus beaucoup attrayant. Maintenant qu’il comprenait ce qu’était une véritable conversion du coeur, tout lui paraissait bien différent. Jusqu’ici, il pensait qu’il suffisait de demander pardon, juste avant de mourir, pour chacune de ses mauvaises actions. Il ne soupçonnait pas que l’entrée au Ciel impliquât aussi un total retournement du cœur, un rejet de l’égoïsme et un don, jusqu’à l’oubli de soi, à Dieu et aux autres. Parallèlement, le démon lui suggérait de dire avec lui un non ferme à Jésus et à ses exigences aberrantes. Il l’invitait à hausser les épaules devant une telle folie.
Notre homme pesa le pour et le contre et, après avoir tout considéré, opta pour la voie qui correspondait le mieux à son être : égoïste il était, égoïste il resterait. Il tourna alors le dos à Jésus, ne pouvant supporter plus longtemps son regard."

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 17:31

J'aime mieux le mot de Malllarmé: Tel qu'en lui-même, l'éternité le change!...
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 19:07

Olivier JC a écrit:
Ce pourquoi la critique porte toujours sur le même point : avec cette thèse, mangeons et buvons car on s'en sortira toujours.

ce qui n'est pas cohérent! C'est prétentieux et orgueilleux de croire que notre inssouciance, notre dépravation consciente et délibérée ici-bas ne fera pas obstacle, ne sera pas sans influence, quant à notre choix entre "la sortie" ou l'enfer-mement orgueilleux... Idea
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Louis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 20:59

Fée Violine a écrit:
je ne l'ai pas vu attaquer Louis sur sa NDE. Ce qu'il lui reproche, c'est de dire du mal de l'Eglise.
Chère Fée, chère Arcanes

C'est parceque, avant cela, il y eu une autre discussion animée entre moi, Michel et une autre membre de son forum. Mon expérience d'amour de Dieu (NDE ou mystique ou autre, je me fiche du nom qu'on peut lui donner) n'est pas crue. Donc

1) on me traite de menteur car cela ne correspond pas à leur conception limitée de l'enseignement de l'Eglise
2) Ils ont un plaisir jouissif de me classer parmi les adeptes du New-age. Tongue

Enfin voilà, c'est ce que j'ai ressenti. Crying or Very sad
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Louis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 21:08

Olivier JC a écrit:
Donnez-moi donc votre nihil obstat. Je commande un exemplaire du livre immédiatement, je rédige une belle missive que je soumets à votre approbation et tout cela part au Saint Siège.
Il serait bien, qu'avant cela, Arnaud soutienne sa thèse et obtienne son doctorat, non? ;)

Arnaud, es-tu prêt pour le premier semestre 2007?
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Hélène



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 21:20

Louis a écrit:
C'est parceque, avant cela, il y eu une autre discussion animée entre moi, Michel et une autre membre de son forum. Mon expérience d'amour de Dieu (NDE ou mystique ou autre, je me fiche du nom qu'on peut lui donner) n'est pas crue. Donc

1) on me traite de menteur car cela ne correspond pas à leur conception limitée de l'enseignement de l'Eglise
2) Ils ont un plaisir jouissif de me classer parmi les adeptes du New-age. Tongue

Enfin voilà, c'est ce que j'ai ressenti. Crying or Very sad
Bonjour Louis,

Est-ce moi la méchante membre de "son" forum ? Very Happy Si oui...j'aimerais que tu cites, à nos amis ici présent, ces passages où tu crois avoir été traité de menteur et où tu aurais été flanqué dans la catégorie New Âge. Ne peut-on pas questionner une thèse sans se faire étiqueter d'arrièrés ou de limités dans les conceptions de l'Église ? Si vous êtes dans le vrai, vous devriez être capable de supporter le questionnement d'autrui et avoir la patience de nous aider à cheminer dans notre ignorance sur la doctrine que vous annoncez ? Le Seigneur nous demande d'éprouver les esprits avant d'y adhérer et en bons disciples, nous obéissons à ce commandement. Avouez que vos propos sont parfois ambigüs...pas toujours clairs. Si vous êtes dans le vrai, vous ne devriez pas être exaspérés par les questionnements.

Bien cordialement,
Hélène
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 21:35

Arnaud Dumouch : Qu'en dites-vous?

Very Happy Bonsoir, je me permets d'apporter mon point de vue en toute humilité.


Le paradis ne consistait pas en un simple lieu de bonheur où chacun peut jouir de la vie selon ... Au paradis, la joie et le plaisir sont réels mais trouvent leur source dans le don de soi.

Non dans le don de l'amour de Dieu.

En enfer règnent la souffrance et la solitude mais tout cela est la conséquence d’une divine liberté. Cela changeait tout.

Vue ainsi, si Dieu à donné la liberté à adam et Eve, cela voudrait dire qu'il leur a donné l'enfer....

Ce que comprenait notre homme en ce jour, par l’enseignement de Satan, c’est qu’il n’avait jamais réellement aimé Dieu. Il ne l’avait aimé qu’à cause des avantages qu’il espérait en recevoir. Mais depuis qu’il pouvait voir les conditions requises pour recevoir ces bienfaits, le paradis ne lui paraissait plus beaucoup attrayant.


lol c'est le diable qui fait sa B.A Grâce à lui, il apprend Dieu ?? Mais comme c'est un malin....


Il s'est servit de la connaissance à son profit (comme adam et eve) Il a donc agit humainement. En quelque sorte, il a manipulé la connaissance celle permettant l'absolution de ses pechés. Mais à cela j'ai un doute, car s'il avait acquis la connaissance réelle de Dieu, il n'aurait pas agit ainsi. Aussi, vous démontrez une méconnaissance.

(Maintenant qu’il comprenait ce qu’était une véritable conversion du coeur, tout lui paraissait bien différent. Jusqu’ici, il pensait qu’il suffisait de demander pardon, juste avant de mourir, pour chacune de ses mauvaises actions).

lol donc il n'avait pas la connaissance, point de départ de cette histoire...

Il ne soupçonnait pas que l’entrée au Ciel impliquât aussi un total retournement du cœur, un rejet de l’égoïsme et un don, jusqu’à l’oubli de soi, à Dieu et aux autres.

Là, où nos points de vue diverges entres : le don de soi, et le don de Dieu. Dieu reçoit les "hommes" : Aussi offre t'il, en don, de lui, l'espace d'amour pour accueillir les âmes des hommes. Ce que notre peu d'amour, ne peut nous pardonner (notre vérité révèlée)Dieu alors le fais pour nous à cet instant. Mais, pour cette raison, je ne vous rejoinds pas lorsque vous écrivez (ss réserve de vous avoir bien compris)"...et un don, jusqu’à l’oubli de soi, à Dieu et aux autres.". L'authenticité de l'amour, ne tue pas, elle fait vivre. Aussi Dieu ne nous "tueras" pas de cet amour (en réf à jusqu'à l'oubli..)Contrairement à cela, il nous porteras vers la vie par lui et en lui.


Qu'entendez-vous par l'oubli de sois ? Est ce le rejet identitaire de l'homme ?



Notre homme pesa le pour et le contre et, après avoir tout considéré, opta pour la voie qui correspondait le mieux à son être : égoïste il était, égoïste il resterait. Il tourna alors le dos à Jésus, ne pouvant supporter plus longtemps son regard."

Very Happy C'est sous estimer l'irradiance de Dieu.. Parlez en à ceux qui le reçoit.




I love you


A Louis dwarf Je te réponds sur le post suivant. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 21:53

Chère Arcane,

Le paradis n'est pas le seul don de Dieu. C'est une AMITIE, à savoir un don réciproque de Dieu et de l'âme.

Pour le reste de l'histoire, vous n'avez pas bien compris: Sur la terre, cet homme est en fait dans l'erreur sur l'au-delà. Il croit pouvoir se convertir au dernier moment, puisque Dieu est bon, et se met à jouer avec le péché.

Ce n'est que face au Christ, voyant qu'en fait il y a dans le paradis un déplaisant côté "humilité et charité" et dans l'enfer un certain avantage qui lui convient (la liberté égoïste) que, suivant l'égoïsme de sa vie, il perd toute envie de se convertir.

D'où l'intérêt de ne pas jouer avec le péché en espérant se convertir au dernier moment. Une telle conception vient d'une incompréhension du jugement dernier. Celui qui joue avec le péché, développe en lui l'égoïsme et risque bien de se tourner, en toute liberté cette fois, vers le lieu de l'égoïsme, l'enfer.

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Dernière édition par le Ven 06 Oct 2006, 22:51, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 22:15

Hélène a écrit:
Est-ce moi la méchante membre de "son" forum ?
Bonsoir Hélène

J'ignorai que Hélène et Thérèse était la même personne. j'ai dit ce que je ressentais. Je n'ai pas la patience d'Arnaud, et ces discussions stériles me fatiguent. I don't want that
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Hélène



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 22:19

Louis a écrit:
Hélène a écrit:
Est-ce moi la méchante membre de "son" forum ?
Bonsoir Hélène

J'ignorai que Hélène et Thérèse était la même personne. j'ai dit ce que je ressentais. Je n'ai pas la patience d'Arnaud, et ces discussions stériles me fatiguent. I don't want that
Ah non ! Je ne suis pas Thérèse, je suis toujours Hélène...ok, ce n'est pas de moi que vous faisiez allusion alors ?...fiou ! salut

Bonne soirée !
Hélène
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 22:21

Louis C'est parceque, avant cela, il y eu une autre discussion animée entre moi, Michel et une autre membre de son forum. Mon expérience d'amour de Dieu (NDE ou mystique ou autre, je me fiche du nom qu'on peut lui donner) n'est pas crue. Donc
1) on me traite de menteur car cela ne correspond pas à leur conception limitée de l'enseignement de l'Eglise
2) Ils ont un plaisir jouissif de me classer parmi les adeptes du New-age.



Very Happy Merci, cher Louis pour tes explications.


Je me suis inscrite sur ce forum, grace au lien du fil d'Arnaud. Mais en l'occurence sans confirmation de l'administrateur. ;)


Ce n'est rien tout ça. Et j'ai bien aimé la réponse d'Hélène, elle n'a pas tord.


La vie est ainsi, qu'on ne peut partager que ce qui reste compréhensible. Ou bien, on a de comprendre : De n'etre pas compris, en faisant abstraction de sa personne et de porter à la connaissance pour les autres, (à charges pour elles d'en faire ce qu'elles désirent).Mais tu ne dois pas etre triste ou touché. Tu dois alors, trouver ta force, dans l'authenticité de ton expérience.


Ce qui n'est pas compris aujourd'hui le seras demain.







dwarf
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 06 Oct 2006, 22:29

Arnaud Dumouch dwarf

Justement si je l'ai compris ainsi.






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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 00:04

En premier lieu, sur la motivation pour faire le bien.
Il y a une différence radicale entre la motivation au sens chrétien et celle qui peut gouverner n'importe quel être humain soucieux de faire le bien plutôt que le mal.
Dans le second cas, on a une idée du bien et une idée du mal, extérieure à l'homme, reçue. Il s'agit de suivre le bien.
Dans le premier cas, il n'y a pas, à proprement parler de bien ou de mal au sens où on l'entend communément. Il y a ce qui est conforme à la nature humaine, et ce qui n'est pas conforme à la nature humaine. L'agir juste procède de l'intérieur.

La logique nien/mal reste toujours extérieure à la personne. Il s'agit d'une Loi posée de l'extérieure, plus ou moins contraignante et difficile à suivre. Toute transgression appelant châtiment et toute soumission appelant récompense.

La logique chrétienne est autre. La Loi en question ne vient pas de l'extérieur, elle procède de la nature des choses, elle vient de ce que la personne humaine est créée à l'image de Dieu.

En d'autre termes, il ne s'agit pas de faire le bien, mais de devenir une personne humaine accomplie. En d'autres termes, de devenir un autre Christ, Lui dont Pilate a dit fort justement : "Ecce homo", voici l'Homme.

Il y a une grande différence entre les deux approches. La question n'est pas classiquement de savoir si l'on va aller en enfer ou au paradis. La question est de savoir si, dès ici et maintenant, nous voulons être une authentique personne humaine, ou si rester une sorte d'animal plus ou moins intelligent et soumis à la biologie nous suffit.
Voilà la véritable enjeu qui vide de sens toute critique portant sur le je-m'en-foutisme susceptible de naître de la thèse sur l'heure de la mort. Etre désinvolte avec le Jugement, c'est être désinvolte avec soi-même. Mépriser la Jugement divin, c'est se mépriser soi-même. Voilà qui remet les choses dans une juste perspective.


Autre point : la soutenance de la thèse d'Arnaud a une portée universitaire, sans doute primordiale dans la carrière d'Arnaud, mais qui intéresse peu les chrétiens soucieux de savoir jusqu'à quel point ils peuvent se fier à la thèse dumouchienne.
D'autre part, une réponse de la CDF accélererait le processus. Si Arnaud, en effet, est en mesure de produire l'approbation du Saint Siège, sa fortune est faite. S'il ne peut que fournir un constat de non-conformité à la doctrine catholique, cela lui évitera de perdre son temps.

Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ? Jugez-vous utile de reporter la saisine de la CDF à la soutenance de votre thèse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 00:15

Citation :
Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ? Jugez-vous utile de reporter la saisine de la CDF à la soutenance de votre thèse ?

Je partage votre avis. Dénoncez ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 01:49

Je constate que la thèse d'Arnaud "L'heure de la mort" suscite pas mal de questions.
J'ai lu celle-ci du début à la fin et je suis absolument convaincu qu'elle est en conformité avec les enseignements de l'Eglise.
Il faut des éclairages nouveaux sur des dogmes souvent poussiéreux, même si la poussière soulevée peut être allergique pour certaines personnes ... Mr. Green
Laissons travailler les théologiens, bon sang !
Je suis un lecteur assidu de la NRT, la "Nouvelle Revue Théologique" publiée tous les trois mois par les Jésuites (Bruxelles). On y trouve un bon tas d'idées assez révolutionnaires.
Par contre, j'ai beau retourner la NRT dans tous les sens, je n'y vois pas la moindre trace d'un imprimatur.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 08:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ? Jugez-vous utile de reporter la saisine de la CDF à la soutenance de votre thèse ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 09:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ? Jugez-vous utile de reporter la saisine de la CDF à la soutenance de votre thèse ?

Je partage votre avis. Dénoncez ! Very Happy

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(Vos tarifs sont raisonnables).

Cher Karibu,

L'Eglise et la Congrégation pour la Doctrine de la foi sont devenus humbles et unissent depuis longtemps (depuis le Concile Vatican II) amour et vérité. Il est vrai qu'avant, au temps de Pie XII, il y avait encore des dents dures dans cette congrégation. Le père De Lubac, Danielou et d'autres en ont souffert.

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 17:46

j'essaie de faire une synthèse du sujet.
la suite des propos de Michel est effectivement beaucoup moins courtoise.
Dans tout ce qu'il dit, il y a des questions pertinentes. Mais évidemment, s'il n'a pas lu le livre, il peut difficilement en avoir une idée exacte.

Moi j'ai lu le livre plusieurs fois et très attentivement. J'y vois beaucoup de bon, et aussi de la naïveté, et ce fameux manque de rigueur qui a tant de fois été reproché à Arnaud mais que beaucoup ici apprécient.
Exemple : la "démonstration" de la présence des animaux au ciel, parce que si on demande l'avis d'un enfant il dira que oui, les animaux sont au ciel. Bon ! c'est mignon comme idée, mais ça ne va pas loin... Il n'y a pas de quoi révolutionner l'Eglise !

Je peux dire, comme Clotilde, qu'Arnaud ne m'a rien appris. L'apparition du Christ à l'heure de la mort me paraît évidente, et d'ailleurs d'autres personnes le disent.
J'ai lu, dans le n° spécial de Famille Chrétienne sur l'au-delà, une interview du recteur du sanctuaire de Montligeon, je crois (Il faudrait que je retrouve ce journal, remarquablement intéressant, mais il y a tant de désordre dans mes papiers...) : il dit la même chose. Est-ce qu'il a copié sur toi, Arnaud ? Car vous vous connaissez certainement ?

Certains se demandent pourquoi la thèse d'Arnaud suscite des réactions négatives, et proposent diverses réponses, justes ou pas, je ne sais pas.
Je poserais la question autrement, sur un plan plus général : pourquoi Arnaud, qui est la gentillesse même, est-il souvent entouré de violence ? Je me souviens qu'un jour sur le forum thomiste, Arnaud disait qu'il énerve les animaux, que les taureaux lui courent après, ou quelque chose comme ça. Pourtant les animaux n'ont pas d'opinions théologiques ni d'orgueil !
et puis les relations entre Arnaud et sa mère, dans son enfance ; ou avec ce prêtre qui l'a persécuté pendant si longtemps ; etc.
C'est une question que je me pose depuis un moment.

Moi, je lis "L'heure de la mort" comme une méditation sur l'amour de Dieu. Je ne me pose pas de questions eschatologiques. Mais si certains s'en posent, ce livre peut leur être utile. Ceux qui craignent que ce soit une incitation à la facilité n'ont pas bien compris.

Michel dit que nous serons jugés sur nos actions. C'est vrai, c'est dans l'évangile. Mais dans ce cas, à quoi bon être chrétien s'il suffit de faire le bien ? Les actions ne suffisent pas.

Ma synthèse est aussi désordonnée que mes papiers, toutes mes excuses, j'écris à mesure que les idées me viennent.

J'ai un élément de réponse à propos de la violence suscitée par Arnaud : c'est qu'Arnaud, qui plane souvent, manque d'attention envers ses interlocuteurs, et il se peut que ça leur déplaise.
Par exemple, Arnaud à un moment appelle Michel "Eric", Dieu sait pourquoi.
Autre exemple : Guillaume du forum thomiste, qui récemment traitait Arnaud de stalinien et autre gracieusetés. Guillaume est très gentil, lui aussi, mais pendant les quelques années où il a coexisté avec Arnaud sur le forum thomiste, Arnaud n'a jamais réussi à savoir qui était Guillaume, il paraissait toujours découvrir son existence !

Michel a parlé d'obsession : il y a du vrai là-dedans. Arnaud exprime toujours les mêmes idées. C'est de la cohérence, comme dit Manuel. C'est vrai, mais la cohérence ne doit pas être de la rigidité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 18:18

Chère Dominique,
Analyse très interessante. Et c'est vrai que j'excite les taureaux. J'ai remarqué ! Un tempérement sur electro-volts !

Citation :
Exemple : la "démonstration" de la présence des animaux au ciel, parce que si on demande l'avis d'un enfant il dira que oui, les animaux sont au ciel. Bon ! c'est mignon comme idée, mais ça ne va pas loin... Il n'y a pas de quoi révolutionner l'Eglise !

C'est parce que ce livre n'est PAS une thèse. C'est un autre genre, "vulgarisé, adapté à tous. Cela perd en rigueur et cela gagne en vie.

Regardez ce que donne la même question dans la thèse. Et vous remarquerez que la "reponse" commence par
Citation :
"Il n’y a pas d’arguments définitifs sur ce point."
pour montrer avec rigueur que ce n'est pas une démonstration.

Traite des fins dernières, Question 46 article 6

(et encore je ne vous mets pas les trois pages de notes.

Pour cela chargez ceci: http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip :

Citation :
Article 6: Y aura-t-il des plantes et des animaux dans le monde nouveau?

Objection 1:

Il ne semble pas. Les animaux et les plantes ont été créés pour soutenir la vie animale de l’homme. La Genèse dit : "Je vous donne toute chair en nourritures". Avec la cessation de la vie animale de l’homme, les animaux et les plantes doivent donc cesser d’exister, ce qui sera le cas après la résurrection.
Objection 2:
Les plantes et les animaux servent sur la terre à connaître comme dans un miroir les perfections de Dieu dont ils sortent des vestiges. Or, après la résurrection, Dieu sera connu face à face. Donc le monde animal et végétal sera devenu inutile.
Objection 3:
La vie végétale et animale est liée à la corruptibilité; Il est en effet essentiel pour cette vie d’assimiler des éléments extérieurs pour qu’elle cuisse se maintenir et de rejeter ce qui est inutile. Or, dans le monde renouvelé, il n’y aura plus de place à la corruption selon saint Paul : "il faut que ce corps corruptible revêtu d’incorruptibilité et que ce corps mortel revêtu d’immortalité".
Objection 4:
Si les plantes et les animaux demeurent, cela vaudra pour tous ou seulement pour quelques-uns. Si c’est pour tous, il faut que les animaux privés de raison, morts avant la fin du monde, ressuscitent comme les hommes. Cela ne peut être car leur forme disparaît à leur mort et ne peut être ressuscitée la même individuellement. Si ce n’est pas pour tous mais seulement quelques-uns, on ne voit pas le motif pour que l’un demeure plutôt que l’autre. Il semble donc qu’aucun ne demeurera perpétuellement.
Objection 5 :
S’il doit exister des animaux glorifiés, c’est qu’ils verront l’essence divine qui seule peut rendre glorieux. Or les animaux sont incapables par nature de la vision béatifique. Donc ils n’ont pas de place dans le monde nouveau.

Cependant:
Dieu dit à Noé : "Voici que j’établis mon Alliance avec vous et avec vos descendants après vous et avec tous les êtres animés qui sont avec vous oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l’arche, tous les animaux de la terre". Or l’Arche de Noé symbolise l’efficacité de la rédemption opérée par le Christ. Donc, les êtres animés ne seront pas exclus du monde nouveau.

Conclusion:
Il n’y a pas d’arguments définitifs sur ce point. Cependant, l’opinion la plus traditionnelle des Pères consistait à affirmer qu’il n’y aurait ni animaux, ni plantes dans le monde nouveau. Leurs arguments consistaient à montrer que ne demeureraient que les êtres possédant en eux un élément d’incorruptibilité tels leur paraissaient être les corps célestes que la cosmologie ancienne croyait incorruptibles car d’une nature supérieure, les hommes à cause de leur âme immortelle, et les éléments minéraux puisqu’on ne pouvait jamais les réduire au néant. Au contraire, les animaux et les plantes qu’on peut tuer, les corps mixtes comme les molécules qu’on peut détruire étaient considérées comme n’ayant aucune disposition à l’incorruptibilité. Ils ne devaient donc pas subsister dans le monde nouveau.
Mais on ne peut plus parler ainsi. On sait aujourd’hui que tous les éléments matériels du monde y compris les corps célestes sont de même nature et corruptibles. Ainsi, les astres courent insensiblement à leur extinction et les atomes se dégradent dans leur structure. Pourtant, il est certain qu’ils demeureront dans l’au-delà puisque Dieu préparera en eux un monde adapté à la nouvelle manière d’être des hommes.
De même, il convient que les créatures matérielles comme les animaux et les plantes demeurent afin qu’il ne manque rien à la perfection de l’au-delà. En effet, ce monde nouveau verra chaque chose atteindre sa fin qui est Dieu, selon une hiérarchie adaptée au mode de chacun. L’ordre sera fondé sur la charité. Dieu, qui est l’essence de la charité incréée, est au sommet. Puis viennent les créatures spirituelles qui participent à la charité, c’est-à-dire les élus. Et le plus élevé d’entre eux, dans cette hiérarchie nouvelle de la Jérusalem céleste, c’est Jésus qui dans son humanité ne fait qu’un avec Dieu. Vient ensuite la Vierge Marie dont l’amour de charité dépasse celui des anges. Elle a donc reçu une plus grande participation à la gloire. L’ordre des créatures spirituelles, c’est-à-dire des anges et des hommes s’en suit et n’est pas mesuré par la perfection naturelle de chacun mais par sa perfection surnaturelle.
Viennent ensuite les êtres qui ne participent pas à la vision de l’essence divine. Certains en sont exclus par nature, comme les animaux, les plantes et le monde minéral puisque ces réalités sont dépourvues de facultés spirituelles. Ces êtres, peuvent faire partie du monde nouveau deux causes: 1° Leur propre bien qui aspire, soit par nature, soit par sensibilité à durer toujours selon saint Paul : "La création toute entière gémit dans l’attente de la révélation des fils de Dieu". La vie végétale et animale font partie de la création, d’une manière intermédiaire entre les minéraux et les hommes. Donc ils seront présents dans le monde nouveau. 2° Pour le bien de l’homme qui peut par ses sensations contempler leur beauté et leur ordre qui témoigne de Dieu comme dans un miroir.
D’autres réalités sont exclues de la vision béatifique à cause d’un choix de leur volonté. Les damnés constituent les êtres les plus bas, non à cause de leur nature qui dépasse celle du monde matériel mais à cause de leur choix qui les rend inférieurs aux biens qu’ils choisissent. Ainsi voit-on déjà sur la terre des hommes pervertis se comporter d’une manière inférieure aux animaux. Et, par leur existence, ils proclament comme le reste de la création la gloire de Dieu qui laisse chacun libre de se séparer de lui. En conséquence, dans le monde nouveau, aucun des éléments essentiels à sa perfection générale ne manquera.

Solution 1:
Dans le monde de l’au-delà, il n’y aura plus de nutrition puisque chacun sera revêtu d’une immortalité qui fera disparaître toute possibilité de corruption. Aussi, les animaux et les plantes ne subsisteront pas pour que l’homme s’en nourrisse.
Solution 2:
La contemplation de la beauté du monde nouveau ne sera pas pour l’homme l’essence de sa connaissance de Dieu mais une connaissance surajoutée et pour ainsi dire accidentelle. Elle sera ordonnée au bien de son corps qui doit participer selon qu’il en est capable à la béatitude. Or la vie sensible est incapable par nature de contempler l’essence divine qui est d’ordre spirituel. Elle trouvera dans la beauté du monde nouveau et dans la vision de son ornement végétal et animal une participation sensible à cette contemplation .
Solution 3:
De même que le monde minéral qui est pourtant lié à des formes moins nobles que le monde des vivants, peut être revêtu par la puissance divine d’incorruptibilité et de clarté, de même la vie animale et végétale peut être élevée à un mode d’exercice qui exclut toute corruptibilité. Ainsi qu’un animal soit glorifié signifie que son corps est revêtu d’incorruptibilité et de clarté par la puissance divine. En conséquence, la recherche de la nourriture est supprimée ce qui exclut du monde nouveau les lois naturelles où le plus fort mange le plus faible. De même, la génération n’est plus possible. Les animaux et les plantes seront donc présents à cause de leur beauté et vivront une vie commune paisible. Selon la capacité de chacun, ils vivront d’une certaine béatitude sensible puisque leur appétit naturel sera comblé.
Solution 4:
Il ne convient pas qu’un appétit naturel soit frustré. Selon leur appétit naturel, les animaux et les plantes désirent exister perpétuellement, sinon comme individus, du moins en tant qu’espèce. C’est à cela qu’est ordonnée leur génération naturelle, comme dit Aristote. Et c’est aussi à cela que sera ordonnée la restauration des espèces à la résurrection.
Quant à savoir si chaque animal individuellement ressuscitera, plusieurs opinions existent. Selon certains, il suffit que les animaux reviennent selon leurs espèces, car, de cette manière, l’aspiration générale qui est en eux et qui porte avant tout sur la survie de l’espèce, est satisfaite. Selon d’autres, il convient que Dieu crée à nouveau chaque individu qui doit être récompensé du service accompli pour nous par son passage sur la terre, et en compensation des multiples souffrances sensibles subies. Une telle restauration est bien évidement possible à la puissance de Dieu qui "compte même les cheveux des hommes". Cela semble mieux convenir à la bonté de Dieu. Là encore, nous pouvons en avoir un signe philosophique dans l’expérience de ceux qui approchent la mort et qui témoignent que le corps psychique n’est pas seulement conservé pour les individus humains mais qu’il subsiste aussi chez les animaux, individuellement, dans l’autre monde.
Mon opinion est qu’il faut distinguer avec le récit de la Genèse deux sortes d’animaux, ceux qui sont créés le quatrième jour et sont plus proche des plantes et ceux, de nature supérieure, qui sont créés le cinquième jour. Il se pourrait que les premiers soient présents dans le monde nouveau selon leur espèce, tandis que les seconds, ayant davantage une individualité, pourrait être présent en tant qu’individus. Quand à distinguer précisement la limite de ces deux groupes, c’est très difficile.
Solution 5:
Les animaux sont incapables d’être glorifiés en ce sens qu’ils puissent voir l’Essence divine car les facultés de connaissance qui sont en eux sont d’ordre sensible ce qui exclut une quelconque possibilité d’élévation à un objet spirituel. Cependant, ils peuvent être rendus immortels dans leur être par Dieu et obtenir une béatitude qui leur est adaptée. Elle consiste essentiellement dans un état permanent de joie et de paix sensible, adapté selon leurs espèces, au degré du psychisme qui leur est attribué par nature. Et ce bonheur sensible leur sera communiqué par la fréquentation des hommes glorifiés dont la joie et la paix spirituelles rejaillira jusque dans la sensibilité animale d’une façon analogue mais bien supérieure à l’harmonie primitive qui existait dans le paradis terrestre entre Adam et la nature entière .

A quoi sert-il d'écrire un traité de 600 pages, aussi précis et que personne ne lit ? Laughing C'est justement parce que, après, on peut atteindre le sommet de la théologie (les contes ) sans que tout le contenu soit démoli par les théologiens des Universités catholiques. C'est une sorte de parapluie indispensable !

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 18:27

OK, mais tu considères vraiment tes contes comme le sommet de la théologie ?... :?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 18:28

Arnaud dit :
Citation :
Chère Dominique,
Analyse très interessante. Et c'est vrai que j'excite les taureaux.

Je sais pourquoi Idea ...Rivalité masculine : il croit que vous allez lui piquer sa vache !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 18:33

Fée Violine a écrit:
OK, mais tu considères vraiment tes contes comme le sommet de la théologie ?... :?

Oui. Et je suis FORMEL ! Mr.Red

Je sais, cela n'avait pas plu à Guy.

L'Evangile est vie. La parole de Dieu est simple et parle d'une Rencontre avec des êtres simples. Mais, pour le comprendre, il faut effectivement que les intellectuels comme nous fassent d'abord tout le parcours de la théologie rationelle :

Citation :
"Bénis sois-tu, Père, de l'avoir caché aux sages et aux intelligents, et de l'avoir révélé aux tout-petits."

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 18:35

jo a écrit:
Arnaud dit :
Citation :
Chère Dominique,
Analyse très interessante. Et c'est vrai que j'excite les taureaux.

Je sais pourquoi Idea ...Rivalité masculine : il croit que vous allez lui piquer sa vache !

Vous, vous êtes comme moi Very Happy . Votre chat hyperactif le prouve !

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 19:01

Bonjour,

Godefroy a écrit:
Ce matin, à la messe, nous récitions la "Prière euchatistique pour des circonstances particulières III" et nous y lisions : «Donne à tous les membres de l'Église de savoir lire les signes des temps à la lumière de la foi

VexillumRegis a écrit:

Qui nous ? les fidèles ? les prêtres ?

En Christ,

- VR -

Ecossais a écrit:
Parce que les prêtres ne sont plus des fidèles maintenant? C'est nouveau je suppose. Ça vient de sortir, comme disait Coluche.
Par leur ordination sacerdotale, les prêtres ont été consacré d'une manière toute particulière au Seigneur, et en cela ils se distinguent des autres fidèles (laïcs).

La prière eucharistique, selon les normes liturgiques en vigueur et toute la Tradition liturgique de l'Eglise, est réservée au seul prêtre. C'est pour cette raison que j'ai demandé à Godefroy si, dans son église, les fidèles récitaient l'anaphore avec le prêtre, ainsi qu'il le semble d'après la formulation de ses propos.

PaX,

- VR -
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 19:07

Citation :
La prière eucharistique, selon les normes liturgiques en vigueur et toute la Tradition liturgique de l'Eglise, est réservée au seul prêtre. C'est pour cette raison que j'ai demandé à Godefroy si, dans son église, les fidèles récitaient l'anaphore avec le prêtre, ainsi qu'il le semble d'après la formulation de ses propos.

on ne la récite pas à haute-voix avec le prètre, mais on la lit tout de même avec lui, en son for intérieur, puisqu'elle est imprimée dans les "prions en église". Idea
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 19:08

Citation :
L'apparition du Christ à l'heure de la mort me paraît évidente, et d'ailleurs d'autres personnes le disent.

La plus grande nouveauté n’est pas tant l’apparition du Christ que la définition de la mort comme un passage.

Le Catéchisme le dit nous serons tous soumis à notre mort au jugement particulier. Par qui sera prononcé ce jugement sinon par le Christ lui-même. Une simple déduction suffit.

Ce qui est vraiment nouveau c’est de considérer la mort comme un passage durant lequel Jésus apparaît et nous laisse faire notre choix définitif.
C‘est le point le plus génial mais il sera aussi le plus difficile à défendre.
Arnaud en est capable.

Il faut envoyer tous nos anges gardiens à la CDF !!!
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Louis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 20:15

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est parce que ce livre n'est PAS une thèse. C'est un autre genre, "vulgarisé, adapté à tous. Cela perd en rigueur et cela gagne en vie.
C'est parce que ce livre est une vulgarisation accessible à tous que j'ai accepté de l'éditer. C'est très important! Et encore, j'ai beaucoup de retour de personnes qui me disent que c'est trop complexe, ou qu'il y a trop de notes (références indispensables).

On ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Smile
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 20:46

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est parce que ce livre n'est PAS une thèse. C'est un autre genre, "vulgarisé, adapté à tous. Cela perd en rigueur et cela gagne en vie.
C'est parce que ce livre est une vulgarisation accessible à tous que j'ai accepté de l'éditer. C'est très important! Et encore, j'ai beaucoup de retour de personnes qui me disent que c'est trop complexe, ou qu'il y a trop de notes (références indispensables).

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D'où les contes !

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 23:13

Cher Arnauld,

Je me suis rudement trompé.

Regarde le ciel cette nuit, c'est la pleine lune !
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 23:17

Karibu a écrit:
Cher Arnauld,

Je me suis rudement trompé.

Regarde le ciel cette nuit, c'est la pleine lune !

La nuit où les loup-garrous sortent ! Very Happy

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 23:19

Excuse-moi, cher Arnau(l)d, de t'avoir "médiévalisé"

Ne nous ajoutons pas trop vite des L , ce qui pourrait nuire à notre humilité Smile
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 07 Oct 2006, 23:20

Surtout qu'il y a le Grand Arnault (un janséniste notoire) ! Smile

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MessageSujet: Une thèse qui dérange   Dim 08 Oct 2006, 04:55

Cher Arnaud,

Je l'ai écrit plus haut, j'aime votre thèse. J'ai quand même une question de détail à demander. Comment pouvez-vous mettre dans les signes eschatologiques à venir le retour de l'Arche alors que l'on sait qu'elle a été détruite ? scratch

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 11:13

Godefroy a écrit:
Cher Arnaud,

Je l'ai écrit plus haut, j'aime votre thèse. J'ai quand même une question de détail à demander. Comment pouvez-vous mettre dans les signes eschatologiques à venir le retour de l'Arche alors que l'on sait qu'elle a été détruite ? scratch

Godefroy

Apparement, elle n'est pas détruite mais cachée dans le Sinaï depuis l'époque de Nabuchodonosor. Et comme la série des prophéties concernant les Juifs se réalisent toujours à la lettre, à faire pâlir d'envie un témoin de Jéhovah fondamentaliste, j'ai tendance à penser que cette prophétie là va se réaliser:

Citation :
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Mais attention: si c'est la FOI des Juifs (ils espèrent leur troisième Temple), c'est une opinion pour les chrétiens.

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MessageSujet: Une thèse qui dérange   Dim 08 Oct 2006, 19:36

Bonjour Arnaud,

Vous écrivez :
Citation :
Et comme la série des prophéties concernant les Juifs se réalisent toujours à la lettre, à faire pâlir d'envie un témoin de Jéhovah fondamentaliste, j'ai tendance à penser que cette prophétie là va se réaliser:
J'accepte de me ranger ... pour le moment !!! ... du côté des Juifs.

Mais comment vous-même ... et les Juifs conciliez-vous votre affirmation avec Jérémie 3, 16 où il est écrit : «Et quand vous vous serez multiplié et que vous aurez fructifié dans le pays, en ces jours-là - oracle de Yahvé - on ne dira plus : "Arche de l'alliance de Yahvé" ; on n'y pensera plus, on ne s'en souviendra plus, on ne s'en préoccupera plus, on n'en constuira plus d'autre. En ce temps-là, on appellera Jérusalem "Trône de Yahvé" ; toutes les nations convergeront vers elle, vers le nom de Yahvé, à Jérusalem, et elles ne suivront plus l'obstination de leur coeur mauvais.»
Dans la Bible de Jérusalem, au renvoi de la référence ci-dessus, il est écrit : «L'arche dut être brûlée en 587 par les Chaldéens. Mais la Jérusalem future sera tout entière le trône de Yahvé comme était l'arche, Ex 25, 10 ; 2 S 6, 7.»
La Bible TOB, commentant le texte des Maccabées, en parle comme d'une légende racontée dans un apocryphe.
Ne serait-ce pas sage de se ranger du côté des exégètes qui, somme toute, s'accordent avec Jérémie, et de trouver une autre signification au récit des Maccabées ? Par contre, votre thèse est écrite et ... la terre tourne toujours ! Les témoins de ces temps-là nous diront qui avait raison ! ;)

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 20:21

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
L'apparition du Christ à l'heure de la mort me paraît évidente, et d'ailleurs d'autres personnes le disent.

La plus grande nouveauté n’est pas tant l’apparition du Christ que la définition de la mort comme un passage.

Le Catéchisme le dit nous serons tous soumis à notre mort au jugement particulier. Par qui sera prononcé ce jugement sinon par le Christ lui-même. Une simple déduction suffit.

Ce qui est vraiment nouveau c’est de considérer la mort comme un passage durant lequel Jésus apparaît et nous laisse faire notre choix définitif.
C‘est le point le plus génial mais il sera aussi le plus difficile à défendre.
Arnaud en est capable.

Il faut envoyer tous nos anges gardiens à la CDF !!!

la mort est un passage ? mais bien sûr, comme la naissance ! je ne vois pas où est le problème ! La naissance est un processus qui prend un certain temps, ça n'empêche pas qu'il y a un moment précis où l'enfant naît. Pour la mort c'est exactement pareil, c'est une nouvelle naissance, qui prend un certain temps (pendant lequel il peut se passer bien des choses, et la rencontre avec le Christ peut se passer en une seconde), mais il y a un moment précis où on meurt.
ça me paraît simple et évident.
Mon Dieu ! Que les hommes sont donc compliqués !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 20:27

Godefroy a écrit:
Bonjour Arnaud,

Mais comment vous-même ... et les Juifs conciliez-vous votre affirmation avec Jérémie 3, 16 où il est écrit : «Et quand vous vous serez multiplié et que vous aurez fructifié dans le pays, en ces jours-là - oracle de Yahvé - on ne dira plus : "Arche de l'alliance de Yahvé" ; on n'y pensera plus, on ne s'en souviendra plus, on ne s'en préoccupera plus, on n'en constuira plus d'autre. En ce temps-là, on appellera Jérusalem "Trône de Yahvé" ; toutes les nations convergeront vers elle, vers le nom de Yahvé, à Jérusalem, et elles ne suivront plus l'obstination de leur coeur mauvais.»

Cela aussi s'est réalisé de manière matérielle et par deux fois : Lors de son retour d'exil, 50 ans après sa déportation par Nabuchodonosor, le peuple Juif a rebati avec piété, et sous Esdras, un Temple provisoire, vide de l'Arche, et des prêtres pieux, selon le coeur de Dieu, reprirent le sacrifice perpétuel. Le coeur des Juifs, ayant souffert, était vraiment changé et humble.

En 1948, on ne rebatit pas de Temple parce que son emplacement était occupé par une mosquée. Mais les Juifs pieux, appuyés sur les textes, sont certains que, d'une manière où d'une autre, la promesse du troisième temple, plus beau que les deux autres, va se réaliser. Ce sera la deuxième fois. On verra bien ce que montrera le futur. Mais si Dieu le veut, personne ne pourra rien contre...

Et puis un jour, si Dieu a bien parlé dans le livre des Maccabées, l'Arche d'Alliance sera retrouvée. Et ce texte ne semble pas signifier quelque chose de symbolique, comme par exemple l'insertion d'un Arche de substitution. Il y a donc quelque part dans le Sinaï une grotte sainte et dans cette grotte, un trésor comparable à celui de Touthankamon.

Citation :
Dans la Bible de Jérusalem, au renvoi de la référence ci-dessus, il est écrit : «L'arche dut être brûlée en 587 par les Chaldéens. Mais la Jérusalem future sera tout entière le trône de Yahvé comme était l'arche, Ex 25, 10 ; 2 S 6, 7.»
La Bible TOB, commentant le texte des Maccabées, en parle comme d'une légende racontée dans un apocryphe.

Cette note est donc fausse Mr.Red . Les éxégètes qui l'ont rédigée n'ont pas lu le 2ème livre des Maccabées... Mr.Red

Citation :
Ne serait-ce pas sage de se ranger du côté des exégètes qui, somme toute, s'accordent avec Jérémie, et de trouver une autre signification au récit des Maccabées ? Par contre, votre thèse est écrite et ... la terre tourne toujours ! Les témoins de ces temps-là nous diront qui avait raison ! ;)

Non, ce ne serait pas sage du tout. Les exégètes disent TELLEMENT d'ENAURMES bêtises, depuis 50 ans (parmi de TRES grandes choses justes aussi, bien sûr... ).

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:
OK, mais tu considères vraiment tes contes comme le sommet de la théologie ?... :?

Oui. Et je suis FORMEL ! Mr.Red

Je sais, cela n'avait pas plu à Guy.

L'Evangile est vie. La parole de Dieu est simple et parle d'une Rencontre avec des êtres simples. Mais, pour le comprendre, il faut effectivement que les intellectuels comme nous fassent d'abord tout le parcours de la théologie rationelle :

Citation :
"Bénis sois-tu, Père, de l'avoir caché aux sages et aux intelligents, et de l'avoir révélé aux tout-petits."

je ne sais pas ce que Guy en pense, c'est mon opinion personnelle que je donne.
Arnaud ! je ne suis absolument pas contre les paraboles, ni contre la simplicité. Au contraire ! Je n'ai pas étudié la théologie rationnelle et finalement je ne pense pas que je l'étudierai.
Ce n'est pas une opinion d'intellectuelle que j'exprime. Je trouve au contraire que tes contes sont trop pleins de théories. Et plus ça va, plus tu y mets des théories et des idées bizarres. C'est tout ce qu'on veut sauf de la simplicité.
Il y en a de très bien, tu sais que par exemple j'aime beaucoup celui sur ste Germaine de Pibrac. Mais il s'en faut de beaucoup que les autres soient de cette qualité. Il y a longtemps que tu m'as demandé mon avis sur ces contes, j'aurais dû faire l'effort plus tôt d'y réfléchir et de t'en parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 20:40

Il faut éliminer les moins bons !

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 20:43

les moins bons, c'est subjectif !
si tu me demandais, je supprimerais beaucoup de choses auxquelles tu tiens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 20:45

Fée Violine a écrit:
les moins bons, c'est subjectif !
si tu me demandais, je supprimerais beaucoup de choses auxquelles tu tiens...

Du moment que l'on ne touche pas aux 6 degrés du purgatoire !

J'écoute vos suggestions.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Dim 08 Oct 2006, 21:49

loin de moi l'idée d'attenter au purgatoire !
non, ce qui me chiffonne, c'est l'eschatologie, toutes ces prédictions qui me paraissent complètement fantaisistes. Mais il y a des gens qui aiment la science-fiction.
et des tas d'autres choses...
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 09 Oct 2006, 06:54

Fée Violine a écrit:
loin de moi l'idée d'attenter au purgatoire !
non, ce qui me chiffonne, c'est l'eschatologie, toutes ces prédictions qui me paraissent complètement fantaisistes. Mais il y a des gens qui aiment la science-fiction.
et des tas d'autres choses...

Les compte sur la fin du monde ne sont pas des prophéties mais des contes. C'est dit à chgacun d'entre eux: un peu comme un roman pour donner une idée et éliminer les visions des TJ. Chacun est introduit par un long avertissement qui le précise. Comment faire pour le préciser encore plus?

Et les contes sur l'heure de la mort? Qu'en penses-tu ?

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 09 Oct 2006, 06:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:
les moins bons, c'est subjectif !
si tu me demandais, je supprimerais beaucoup de choses auxquelles tu tiens...

Du moment que l'on ne touche pas aux 6 degrés du purgatoire !

J'écoute vos suggestions.

Un purgatoire froid, seulement 6oC
Brrrrrrrrrrrrr! Tongue
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 09 Oct 2006, 22:13

qu'ils sont frileux, ces Canadiens ! nous, en Lozère, on a l'habitude du froid.

Pour répondre à Arnaud : il faudrait que je les relise, car je ne les ai plus en tête. Je me rappelle que certains étaient écrits un peu vite. Je sais bien que tu penses que les peintres "romantiques" peignent "avec le coeur", "sans technique", donc je suppose que tu penses la même chose pour l'écriture, mais à mon avis c'est pas comme ça que ça marche, si tu veux que ce soit intéressant ! Mr. Green J'ai pas fini de te la ressortir, celle-là !
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 09 Oct 2006, 22:21

je crois aussi que la fait d'accumuler les bon points sur terre et que finalement ils ne servent pas forcement en haut doit déranger certain.
Et puis surout ce qui fait certainement peur c'est savoir que l'on a la liberté de choisir d'aller en enfer par soi meme. Cela mets l'homme face a sa conscience et ses responsabilité...
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 09 Oct 2006, 22:22

Fée Violine a écrit:
qu'ils sont frileux, ces Canadiens ! nous, en Lozère, on a l'habitude du froid.

Pour répondre à Arnaud : il faudrait que je les relise, car je ne les ai plus en tête. Je me rappelle que certains étaient écrits un peu vite. Je sais bien que tu penses que les peintres "romantiques" peignent "avec le coeur", "sans technique", donc je suppose que tu penses la même chose pour l'écriture, mais à mon avis c'est pas comme ça que ça marche, si tu veux que ce soit intéressant ! Mr. Green J'ai pas fini de te la ressortir, celle-là !

A vrai dire, chère Fée, je me méfie aussi des contes sur la fin du monde.

Je les voulais comme des "paraboles", des images de ce qui pourrait se passer, insistant sur la kénose qui se transforme en retour du Christ. J'ai mis à chaque conte de grosses introductions pour préciser que ce ne sont pas des prophéties.

Mais j'ai toujours craint que certains les prennent comme des prophéties...

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Mar 10 Oct 2006, 00:46

Je vais essayer d'aller cette semaine dire à mon université de commander le livre.
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