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 La thèse d'Arnaud en question.

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AuteurMessage
Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 16 Oct 2006, 16:16

Citation :
La date est fixée ?

Non.
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Nelly Emont



Messages : 492
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 16 Oct 2006, 17:02

J'ai quand même commencé à lire (la curiosité); je pense y trouver quantité de choses intéressantes que je ne manquerais pas d'utiliser (avec votre permission évidemment).
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Lun 16 Oct 2006, 18:15

Chère nelly,
Vous y trouverez aussi un regard nouveau intégrant (s'y efforçant en tout cas) la totalité du donné révélé.

Je trouve que le retours du Christ à l'heure de la mort est la clef de voute de toute compréhension de notre destin terrestre.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Jeu 19 Oct 2006, 22:01

Bonjour Michel et tous,

je réponds à ton dernier message qui m'étais adressé, dans l'espoir de débroussailler encore un peu le chemin de la discussion qui semble si ardu à parcourir.

Tu disais:

Citation :
Qui que ce soit qui déplace les textes, c'est uniquement une façon de ne pas répondre aux questions et de noyer le sujet.

Ce serait le cas si tes messages étaient supprimés, ce qui n’est pas le cas, et si on ne leur donnait pas réponse, ce qui n’est pas le cas non plus. Tu retrouves, et tes messages et les réponses, sur les fils concernés. Maintenant, si toi tu ne veux pas donner l’impression de noyer le poisson et d’éviter d’entrer dans la discussion pour démontrer en quoi la thèse d’Arnaud est en contradiction avec la foi de l’Eglise, il faudrait que tu t’engages effectivement dans ce dialogue et non pas en rester à de l’ergotage. Idea



Citation :
De multiplier les sujets et de perdre les gens.

Au contraire : tout est centralise sur un fil : http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2116


Citation :
Si Arnaud refuse une discussion linéaire c'est qu'il y perdra.

Et bien, tu es attendu pour discuter de façon linaire sur ce fil et mettre K.O Arnaud en un tourne-main…. Basketball

Citation :
Les copier-coller qui sont fait, la perte de la mise en page initiale et le redécoupage crée la confusion et ne permet plus la discussion.

Il n’y a pas de découpage, les messages y sont en entier, ainsi que la mise en page initiale. Tout est là …. Il ne manque plus que toi! ;)



Citation :
Et voila d'autres fils, d'autres fils et d'autres fils....


Mais, pour faire la démonstration de l’opposition de la thèse d’Arnaud vis-à-vis de la foi de l’Eglise, c’est dans cet unique fil que tu peux le faire : http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2116 Arrow


Citation :
Pour ta question : Ne devrais-tu pas te demander à toi même si tu n'as pas rejeté les témoins de Jéhovah par une lecture de textes sélectionnés sans jamais avoir lu l'ensemble de leur littérature ? N'as-tu pas rejeté Potay de la même manière ainsi que l'évangélisme ?

Je n’ai pas rejeté les témoins, je n’ai pas rejeté Michel Potay…..je ne rejette pas les personnes, même si je ne suis pas d’accord avec elles…
Par contre, oui, je rejète les doctrines des TJ, mais j’étais loin de le faire au début. Je considérais la Societe des TJ comme un mouvement chrétien et non pas comme une secte. Et ce n’est pas une lecture sélectionnée de textes qui m’a convaincu, d’une minute sur l’autre, du jour au lendemain, qu’il ne s’agissait pas là d’un mouvement chrétien parmi d’autres mais d’une secte, en bonne et du forme, si je peux dire. Comme tu le dis, j’ai dialogué, longuement, avec des TJ, j’ai lu leurs écrits originaux mais aussi d’autres livres qui les présentaient et les décortiquaient, j’ai aussi pu confronter cela avec l’enseignement catholique puisque c’est à la même époque que j’ai commencé à me pencher sur le contenu de ma foi, tant au niveau des doctrines que de la parole de Dieu.

Pour d’autres, comme pour les écrits de Michel Potay, il ne m’a pas fallu tout lire pour comprendre que ce qu’il prêchait n’était pas inspiré, en tout cas pas inspiré de l’esprit saint, et bourré d’accusations voilées contre l’Eglise . Mais en aucun cas, ce constat ne me donne le droit de mépriser Michel Potay ni ses adaptes. Tu peux relires mes messages sur ton forum dans la section concernée, tu n’y trouveras pas de propos désobligeants ni de condamnation de sa personne, ni de description fantasmagorique à son sujet. J’ai au contraire essayé d’ouvrir le dialogue avec un des pèlerins qui était présent via les questions que j’ai posé et en l’invitant au dialogue alors qu’il s’y refusait n’en voyant pas l’utilité.

Ce ne sont que les attitudes et les propos, les doctrines extrémistes, que je rejette et qui me font réagir…qu’ils viennent des TJ, des évangéliques ou des catholiques….! Ce sont les idées qu’il faut juger et condamner si nécessaire, mais pas les personnes….cela ne nous revient pas! Idea


Citation :
Tu me diras non j'ai discuté avec eux, j'ai lu des témoignages. N'a-t-on pas fait de même avec Arnaud ?

Et bien, non, les 2 membres qui ont réagit d’une minute sur l’autre sur ton forum, n’ont pas discuté avec Arnaud, ils ne sont pas renseignés, ils n’ont pas été lire ses écrits (l’un des deux le reconnaît de lui-même) Ils n’ont fait que rebondir sur le jugement que tu as porte, appuyé de quelques brefs extraits. Point. bounce

Tu dis avoir lu les écrits d’Arnaud, avoir visité son forum, avoir consulté son livre en ligne, c’est bien ….mais c’est dommage que tu n’aies pas cherché à dialoguer avec Arnaud lui-même et à lui faire part de ce questionnement que tu disais avoir.

Citation :
La raison pour laquelle je pense il y a rejet de cette "théorie" est qu'elle n'est ni biblique, ni catholique. Elle contredit des enseignements du Christ entre autre la parabole des talents, des vierges sottes,

Ok, alors, vas-y, expose tout cela dans le fil concerné . Ce sera sûrement très intéressant, cela fera immanquablement avancer le débat et peut-être même la thèse d’Arnaud … ;)

Citation :
Personnellement je ne ressens pas le besoin d'un Méguido catholique...


Moi non plus Michel, moi non plus. Smile

Je ne sais pas si tu te souviens, un jour sur mon forum laudate, on m’avait reproché d’avoir choisi le «mauvais cheval» parce que je te soutenais . Ce à quoi j’ai répondu :
mon cheval, ce n'est ni Michel, ni Méguido.......et j’ajoute aujourd’hui ce n’est pas non plus Arnaud. Non, mon dada, c'est Jésus ! C’est voir tout un chacun avec son regard ! C’est agir et réagir comme il me souffle au cœur de le faire…quitte à attirer sur moi les regards désapprobateurs et perdre un ami. Il vaut mieux plaire à Dieu qu’aux hommes… salut ;)

Citation :
De plus ces personnes que tu ne comprends pas ... ont usé des mêmes critères que toi en lisant une sélection de textes représentatifs du discours de Arnaud .

Non Michel, en tout cas par pour les 2 membres qui ont réagi illico presto après tes messages de condamnation .

Citation :
Après une recherche dans tout ce qui est à ma portée comme documentation dans la foi catholique, je ne trouve aucun texte allant dans son sens. ...

Alors tu n’as pas encore lu ceux qu’Arnaud à lui-même donné.

Quant à moi, j’ai lu dans l’avion un article trés intéressant dans Famille Chretienne, ce sont 3 prêtres qui parlent de « l’heure de la mort » …..je mettrai bientôt quelques extraits. study


Citation :
Ne serait-ce pas une marque d'humilité (puisque cela semble si important dans la théorie d'Arnaud..) d'accepter que d'autres puissent exercer leur discernement sans pour autant leur chercher des poux ou les traiter d'ignorants ?

Je le redis encore une fois, je le répète de nouveau; le problème n’est pas dans le fait que certains (après avoir étudié le sujet, après en avoir discute avec l’intéressé, après avoir exercé un discernement, après avoir tenu compte de celui de l’Eglise) critique une thèse, MAIS cela ne justifie en rien de déclarer que telle ou telle personne, fidèle catholique, dont le travail a été lu, relu et approuvé comme non contradictoire à la foi, est un gourou, un catholique déviant, un inculte, un manipulateur, etc, etc, etc .
Et pour ma part je n’ai traité personne d’ignorant.


Citation :
N'est-il pas normal que des gens préfèrent rester dans l'orthodoxie donnée aux apôtres une fois pour toute(Jude) que de succomber à des théologiens libéraux, marginaux et ambigus sur l'Eucharistie, enseignant tout et son contraire ?

Encore faudrait-il démontrer la non orthodoxie de la thèse qui nous occupe et d’un, et de deux, encore faudrait-il que ces gens sachent exactement de quoi il s’agit et ne se prononcent pas sur quelques extraits agrémentés de commentaires ironiques perso. drunken

Citation :
N'est-il pas acceptable que des personnes refusent cette nouvelle "bible" ou "révélation" sur prétendument "l'Heure de la mort" qui corrigerais la prédication qui a jusqu'ici été mal faite "par les apôtres qui avait "peur"". Paroles de ARNAUD dans notre forum ...

….faudra-t-il aussi refuser la nouvelle bible ou révélation concernant la non existence des limbes qui ont pourtant étaient crus et enseignés dans l’Eglise jusqu’ici par des responsables par peur que les parents ne fassent pas baptiser leur enfant? :?: Idea


Citation :
Pour ma part, j'ai expliqué à plusieurs reprises le pourquoi de mon rejet de cette thèse.

Ah? scratch

Citation :
On a même sur ce forum reproduit la discussion entre moi et Arnaud qui est prise de notre forum PRIVÉ(sans permission) et qui n'a pas lieu d'être copié sauf de manière illégale..

Il ne s’agit pas d’un échange privé. Tout le monde peut s’inscrire sur ton forum. Un forum est par définition un espace public.


Citation :
Il aurait été bien que des personnes puissent utiliser ce fil pour dire pourquoi elles rejettent cette thèse.

Justement, les 2 membres qui se sont rapidement prononcés sur la question, n’ont pas poursuivi sur le fil ouvert par Arnaud sur ton forum, or cela aurait été l’occasion de montrer combien ils avaient fait le tour du sujet, ils avaient lu les écrits concernés, ils avaient échangé avec l’auteur ….mais ils ne se sont pas prononcés. Pourquoi? :?:

Citation :
Et cela sans avoir à passer par cette contradictoire proposition de discussion :
Citation:
Pourquoi rejeter la thèse + qui est conforme à la foi catholique..."
pour toi, elle est conforme mais pas pour ceux qui la rejettent


oui, justement, j’aimerai savoir pourquoi elle ne l’est pas (alors que l’Eglise via l’archevêché de Paris, reconnaît qu’elle n’est pas contradictoire à la foi) pour ces gens-là. Quelle est leur argumentation à ce sujet?

Citation :
... la manière dont tu proposes le sujet fait de tous ceux et celles qui iront contre t'on avis, des mauvais catholiques...

Pas du tout, puisque j’accepte très bien qu’on ne soit pas d’accord avec cette thèse, mais cela ne justifie pas de juger et de condamner son auteur; et accessoirement j’aimerai connaître l’argumentation de ceux qui décrètent que cette thèse n’est pas conforme à la foi catholique, que son auteur est un catholique déviant et que s’intéresser à cette thèse revient à sortir de l’orthodoxie catholique …? Tu vois, je ne suis pas persuadée que ce soit moi qui fait des autres de mauvais catholiques …!! Laughing

Citation :
Je vais maintenir sur notre site la discussion sur ce sujet pour ceux qui le désirent et de manière libre comme nous l'avons toujours fait, ni coupures et multiplications de fils pour noyer le poisson... elle sera là où j'avais commencé la discussion avec Arnaud.

Est-ce toi qui as commencé la discussion avec Arnaud?

Citation :
Elle contient un message auquel il n'a jamais répondu

Il y a répondu ici car Jo nous a transféré ta dernière réponse. Thumright

@+
Clotilde
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Jeu 19 Oct 2006, 22:12

Juste une petite précision, chère Clotilde,

Citation :
….faudra-t-il aussi refuser la nouvelle bible ou révélation concernant la non existence des limbes qui ont pourtant étaient crus et enseignés dans l’Eglise jusqu’ici par des responsables par peur que les parents ne fassent pas baptiser leur enfant?

Le débat étant déjà difficile il faut rester clair.
Les limbes existent et sont un dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus peut baptiser au Ciel.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Jeu 19 Oct 2006, 22:23

Allo Jean-Yves,

je t'ai répondu sur le fil "les enfants des limbes" dans la section théologie... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: AU CIEL   Jeu 19 Oct 2006, 22:54

Citation :
Les limbes existent et sont un dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus peut baptiser au Ciel.

Cher Jean-Yves,

Juste une précision: Very Happy

D'après le dogme, Jésus ne baptise pas AU CIEL (Toute personne qui, APRES LA MORT, n'est pas en état de grâce est damnée pour l'éternité (Benoît XII).

Donc, c'est qu'ilbaptise de sa grâce les enfants A L'HEURE DE LA MORT. 8)

Ca paraît une nuance. Mais c'est juste que sinon, ...

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Arnaud
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 01:06

Citation :
Toute personne qui, APRES LA MORT, n'est pas en état de grâce est damnée pour l'éternité (Benoît XII).

L'Esprit Saint a bien illuminé son Eglise depuis lors ...
Dernière catéchèse de Benoît XVI ce 18 octobre au sujet du rôle de Judas :

Deux questions se posent lorsque l’on tente de donner une explication aux faits qui se sont produits. La première consiste à se demander pourquoi Jésus a choisi cet homme et lui a fait confiance. Au-delà de tout, en effet, bien que Judas soit, dans les faits, l'économe du groupe, il est aussi qualifié de « voleur » (Jn 12, 6a). Le mystère du choix demeure, d'autant plus que Jésus prononce un jugement très sévère sur son compte : « Malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré » (Mt 26, 24). Le mystère s'épaissit encore davantage à propos de son destin éternel, sachant que Judas « pris de remords en le voyant condamné, rapporta les trente pièces d'argent aux chefs des prêtres et aux anciens. Il leur dit :“J'ai péché en livrant à la mort un innocent” » (Mt 27, 3-4). Bien qu'il se soit ensuite éloigné pour aller se pendre (cf. 27, 5), ce n'est pas à nous qu'il revient de juger son geste, en nous substituant à Dieu infiniment miséricordieux et juste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 07:05

De même, si l'on suit le dogme inspiré de l'Esprit Saint, Judas est comme ces enfants: s'il est entré dans le pardon et le salut, cela s'est passé dans le passage de sa mort (au sens théologique), c'est-à-dire avant son entrée dans l'autre monde.

S'il est allé au purgatoire, c'est après sa mort et son retour.

D'où l'intéret de ctte question de la nature de la mort.

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Arnaud
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 07:41

Bonjour Clotilde et tout le monde,

Au lieu d'ergoter comme tu dis, j'ai soumis ces derniers jours le livre d'Arnaud à des théologiens fidèles au magistère et spécialistes des fins dernières. Comme tu sais j'ai de bons contacts ;) J'en ai apprit des choses...

Après lecture ils sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est une contamination de la foi catholique par le NA et particulièrement la thèse moodiste. Ils ne comprennent d'ailleurs pas son Imprimatur ... N'est-ce pas étrange ?

Ils m'expliquent que tout ce qui est de l'ordre du jugement particulier et qui serait de "l'ordre du choix" selon Arnaud n'est tout simplement pas considéré(jugement particulier) comme dogme de foi dans l'Église contrairement au jugement dernier... En un mot cela vient de tuer la prétention à l'imprimatur de Arnaud et ses supporteurs.

Toutefois ce qui a été le plus intéressant c'est que la thèse de Arnaud n'est qu'un "remake", je choisit ce mot plutôt que plagiat, d'une "école" de pensée "chrétienne" et "gnostique" issus d'un ouvrage de Paul-Louis Lands intitulé "Essai sur l'expérience de la Mort" publié au Seuil en 1960(1951) et dont les aboutisssement sont rejetés par l'Église... Lands est né en 1901 à Bonn, il était prof de philo et de droit. Il a été influencé beaucoup par le contexte allemand de l'époque(ésotérique et gnostique) qu'on connaît, bien qu'ayant été un anti-nazi virulent.

Je suis repartit avec l'ouvrage et je le termine actuellement. C'est beaucoup plus intéressant de lire le maître que l'élève je dois le dire ... Laughing Chose étonnante c'est du Arnaud tout craché ! Qu'en dites vous ! Le chap 6 "La mort du prochain selon le 4e livres des confessions de saint Augustin" ... On croirait lire Arnaud ... Thomas d'Aquin les philosophes paiens, et le syncrétisme. Il influence un autre auteur allemand à Josef Goldbrunner(Cours Biblique-Réflexion sur l'histoire du salut) à la seule différence c'est qu'au lieu de parler de NDE comme ça n'était pas encore bien connu sous cette appellation, l'auteur parle d'alpinistes ayant fait des chutes presque mortelles ("mort imminente") et de cette expérience qui aujourd'hui serait appelée NDE(Le temps de l'Église 3 p:81)... Toujours bizarre n'est-ce pas... Il semble que notre ami ait fait petite école mais que jamais l'Église n'a entérinée quoi que ce soit en cette matière car contraire à notre foi.

On me suggère et je vous suggère un ouvrage que je lis actuelllement, dans la droite ligne de l'enseignement de l'Église "L'au-delà" par Ramon Matinez de Pison Liebanas chez Novalis. Le chapitre intitulé IV - V - VI- VII sur le ciel, le jugement, le purgatoire et l'enfer sont d'une limpidité orthodoxe catholique magnifique.(Sous le patronage de l'Université St-Paul d'Ottawa)

Clotilde quand aux personnes qui sont contre la thèse et les thèses diverses d'Arnaud, ils et elles sont majoritairement sur ce forum et s'y sont exprimées et s'expriment toujours et m'ont écrit privément pour la plupart pour me dire qu'il était évident que cette thèse était hétérodoxe...

Sur ce pour moi l'affaire est close et je passe à autre chose. Vous ferez comme vous l'entendez...

Cordialement
Michel

PS : Je demande à Arnaud de rayer mon abonment de ce forum merci à l'avance de respecter ma "dernière volonté" ! ;)


Dernière édition par le Ven 20 Oct 2006, 09:17, édité 1 fois
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 08:11

Juste une dernière chose. On ne pers pas un ami parce que l'on dit ce que l'on croit en son âme et conscience. Je m'appuie sur ce verset :

Citation :
" Mais la maison d’Israël ne voudra pas t’écouter, car elle ne veut pas m’écouter ; ils ont tous la tête dure et le cœur obstiné. 8 Aussi ai-je rendu ta face aussi dure que la leur, et ton front aussi dur que leur front. Je fais de ton front un diamant, plus dur que le rocher : (...) Si je dis au méchant : Tu vas mourir ! et si toi tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas de façon que ce méchant revienne de sa mauvaise conduite et ainsi sauve sa vie, ce méchant mourra à cause de sa faute, mais je te demanderai compte de son sang. Par contre, si tu avertis le méchant et qu’il ne veut pas renoncer à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, lui mourra à cause de sa faute, mais toi tu auras sauvé ta vie. » Ézékiel 3"

Une fois cela fait, la poussière va retomber avec le temps et l'amitié sera toujours là car le plus important est de savoir donner du temps au temps... et de me désabonner de ce forum serait une grande marque de respect nécessaire à l'amitié, merci ;-)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Les limbes existent et sont un dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus peut baptiser au Ciel.

Cher Jean-Yves,

Juste une précision: Very Happy

D'après le dogme, Jésus ne baptise pas AU CIEL (Toute personne qui, APRES LA MORT, n'est pas en état de grâce est damnée pour l'éternité (Benoît XII).

Donc, c'est qu'ilbaptise de sa grâce les enfants A L'HEURE DE LA MORT. 8)

Ca paraît une nuance. Mais c'est juste que sinon, ...


Merci de préciser ma précision...
Je suis juste un peu contaminé par JNSR :

"Le Baptème existe aussi au Ciel !" (Jésus, le 20 décembre 2001)


Ca se soigne ??? Mr. Green
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 11:20

Citation :
Citation :
Si Arnaud refuse une discussion linéaire c'est qu'il y perdra.

Et bien, tu es attendu pour discuter de façon linaire sur ce fil et mettre K.O Arnaud en un tourne-main…. Basketball

Oui bien sur je pourrais refaire cette discussion en voyant les fils surmultipliés, toutefois ce serait en pure perte puisque cette discussion serait bien reprise inutilement car les dumoucheries ont été conspuées par de bons thomistes et théologiens déjà. Si tu as le courage de les lire ? Après avoir lu les interventions du théologien et frère Dominique-Bruno de Serviller comment peut-on encore douter .... Il faut du courage pour tout lire mais comme dirait l'autre c'est édifiant sur les dumoucheries...

http://visitationpourlavie.free.fr/forum/destinindividuel/jugementparticulier.htm

elles se terminent d'ailleurs par ce texte assez clair de l'animateur :

Citation :
le jugement particulier.
Auteur: Delaporte (AMontpellier-152-1-73-198.w83-201.abo.wanadoo.fr)
Date: 18-04-2005 21:03

Cher Arnaud

Tu écris : «Et c'est là qu'est intervenu la "Near Death expérience": [encore un raisonnement valide que vient contredire l'expérience]: L'âme semble emmener sa sensiblité: elle voit PHYSIQUEMENT, elle entend etc. Dans ce cas, l'âme humaine a un corps, un lieu, donc un temps de cheminement. Et la mort devient un passage». Tu avais le devoir d’écrire «encore un raisonnement valide qu’une dumoucherie vient de jeter aux orties». Tu charries ! Tes histoires de NDE sont bien jolies, mais elles n’ont aucune valeur ni théologique, ni psychologique, ni biologique. La seule valeur que je leur reconnais à ce jour est purement commerciale. A choisir entre elles et st Thomas, c’est vite fait.

Je vais te faire une confidence : en t’abandonnant sans condition la modération d’un forum, j’avais dans l’idée qu’en faisant de toi non plus un simple interlocuteur, mais le responsable d’un espace d’expression collective, tu mettrais un peu plus sous le boisseau tes idées personnelles pour avoir surtout à cœur d’exposer objectivement une pensée qui n’est ni la tienne ni la mienne : celle de l’Eglise en matière de théologie spirituelle. Il faut que tu le fasses, car c’est le service que tous attendent de toi. Nous en avons déjà parlé en privé au début, et je n’ai pas changé d’idée.

Tu me diras qu’à la fin tu parles d’hypothèse, mais c’est pour en invoquer une autre qui ne représente pas plus la doctrine et qui ressemble à une autre dumoucherie. Tu dois rappeler aussi la position officielle de la théologie spirituelle de la façon la plus favorable pour elle.

Cordialement

L'animateur du forum
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Jean-Yves Tarrade



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Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 13:43

Puisque tous n’iront pas lire le fil cité par Michel L., il me semble utile de coller ici sa vraie conclusion qui est autrement plus instructive que ces petites mises au point entre modérateurs.


Citation :
Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date: 18-04-2005 19:56

Cher Frère,
Vous dites: ""Vous prétendez me répondre sur la vérité matérielle du premier syllogisme. Vous m’affirmez contester la mineure. Or je n’ai rien lu dans votre réponse qui de près ou de loin ressemble à un contre-argumentaire de la mineure."
Cherchez bien. Vous trouverez... Mais vous attendez un raisonnement circonvolu, appuyé sur des principes infaillibles qui fondent le vôtre, du style: "Dieu propose le salut à TOUT homme (sauf les enfants morts sans baptême).
Vous n'avez en réponse que la contemplation de la communion des saints.

Vous dites: ""Tout d’abord le raisonnement théologique. Votre théorie rend impossible que de fait on puisse mourir avec le seul péché originel. ""
Je réponds: ma théorie dit qu'on peut mourir avec le péché originel. Mais on ne sort pas de ce passage [la mort] avec le péché originel. Entre temps, il se passe des choses...

Vous dites: "si les enfants sont justifiés par le désir de l’Église triomphante (n’importe quoi!)"
Voici sans doute un nouveau dogme : "L'Eglise triomphante ne peut rien pour le salut des hommes."

Vous dites: "reste les adultes morts sans baptême. Sont-ce eux, et eux seuls, qui serait “ceux qui meurent ... avec le seul péché originel.”?
Saint Thomas dit qu'un adulte mort avec le seul péché originel n'existe pas. A moins qu'il soit un innocent (un homme fou, sans liberté). Et dans ce cas, il vit certainement le même chemin du salut.

Vous dites: "À la question “l'adoption spirituelle vous paraît-elle possible ou définitivement hérétique?” , je vous réponds qu’elle m’apparait en mon âme et conscience comme contraire à une vérité théologiquement certaine consacrée par le magistère infaillible de l’Église. Qu’il n’y a donc pas d'hérésie au sens strict du mot,""
Cela me suffit. Merci. C'est le plus beau témoignage que vous rendez. Il n'est besoin de rien d'autre. Je suis heureux d'être en opposition avec "une vérité théologiquement certaine" et en harmonie avec le dogme.

Quoique en relisant, j'ai un certain doute: Ca existe cela, "une vérité théologiquement certaine consacrée par le magistère infaillible de l’Église" qui ne soit pas un dogme? Vous êtes sûr que vous ne canonisez pas un peu vite votre système théologique sur ce point?

Vous dites: "Enfin votre illuminisme. Vous m’écrivez: “il s'avère que, si vous fermez la porte par la raison, l'intelligence de l'amour passe par la fenêtre”. Il y aurait donc l’intelligence de la raison et l’intelligence de l’amour? Une conclusion théologiquement certaine pourrait être fausse au regard de l’intelligence de l’amour? Est-ce bien là ce que vous écrivez?""

Sans doute, du moins pour ce que vous appelez "une conclusion théologiquement certaine". Et Jésus semble me soutenir: "J'ai rendu folle la Sagesse des sages". Cher Frère je précise:

J'ai discuté de nombreuse fois avec des théologiens thomistes. Certains perdaient le contact avec la contemplation de leur foi. A force de raisonner, voyez-vous par un simple jugement sur la passion de notre Sauveur, la conclusion de votre "raisonnement théologiquement fondé": "Dieu, par miséricorde, après avoir abandonné les plus abandonnés de ses enfants, ceux pour qui il est mort, pourrait bien les dispenser de la torture éternelle." Saint Viencent de Paul, lors d'un débat semblable au nôtre, avait frappé la table en disant: "Quand Dieu veut condamner un enfant innocent, c'est son propore Fils qu'il envoie."

Et vous rendez métaphorique quatre dogmes solennels de l'Eglise, et la Parole même de Jésus: "Tout péché et blasphème sera pardonné aux hommes, tant qu'il en auront commis sur la terre, sauf le péché contre l'ESprit Saint."

Mais cessons là ce débat.

L'essentiel est votre phrase: "Tout ceci n'est donc pas d'hérésie au sens strict du mot."

Cela confirme le jugement de l'Eglise. Que chacun se prononce en conscience. Et que Olivier continue de chercher ce qu'il faut améliorer, corriger, réformer.

Merci encore d'avoir eu la patience d'exposer cette théologie qui est vôtre.

Arnaud

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 13:52

Michel L a écrit:
Bonjour Clotilde et tout le monde,

Au lieu d'ergoter comme tu dis, j'ai soumis ces derniers jours le livre d'Arnaud à des théologiens fidèles au magistère et spécialistes des fins dernières. Comme tu sais j'ai de bons contacts ;) J'en ai apprit des choses...

Après lecture ils sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est une contamination de la foi catholique par le NA et particulièrement la thèse moodiste. Ils ne comprennent d'ailleurs pas son Imprimatur ... N'est-ce pas étrange ?

Ils m'expliquent que tout ce qui est de l'ordre du jugement particulier et qui serait de "l'ordre du choix" selon Arnaud n'est tout simplement pas considéré(jugement particulier) comme dogme de foi dans l'Église contrairement au jugement dernier... En un mot cela vient de tuer la prétention à l'imprimatur de Arnaud et ses supporteurs.

Toutefois ce qui a été le plus intéressant c'est que la thèse de Arnaud n'est qu'un "remake", je choisit ce mot plutôt que plagiat, d'une "école" de pensée "chrétienne" et "gnostique" issus d'un ouvrage de Paul-Louis Lands intitulé "Essai sur l'expérience de la Mort" publié au Seuil en 1960(1951) et dont les aboutisssement sont rejetés par l'Église... Lands est né en 1901 à Bonn, il était prof de philo et de droit. Il a été influencé beaucoup par le contexte allemand de l'époque(ésotérique et gnostique) qu'on connaît, bien qu'ayant été un anti-nazi virulent.

Je suis repartit avec l'ouvrage et je le termine actuellement. C'est beaucoup plus intéressant de lire le maître que l'élève je dois le dire ... Laughing Chose étonnante c'est du Arnaud tout craché ! Qu'en dites vous ! Le chap 6 "La mort du prochain selon le 4e livres des confessions de saint Augustin" ... On croirait lire Arnaud ... Thomas d'Aquin les philosophes paiens, et le syncrétisme. Il influence un autre auteur allemand à Josef Goldbrunner(Cours Biblique-Réflexion sur l'histoire du salut) à la seule différence c'est qu'au lieu de parler de NDE comme ça n'était pas encore bien connu sous cette appellation, l'auteur parle d'alpinistes ayant fait des chutes presque mortelles ("mort imminente") et de cette expérience qui aujourd'hui serait appelée NDE(Le temps de l'Église 3 p:81)... Toujours bizarre n'est-ce pas... Il semble que notre ami ait fait petite école mais que jamais l'Église n'a entérinée quoi que ce soit en cette matière car contraire à notre foi.

On me suggère et je vous suggère un ouvrage que je lis actuelllement, dans la droite ligne de l'enseignement de l'Église "L'au-delà" par Ramon Matinez de Pison Liebanas chez Novalis. Le chapitre intitulé IV - V - VI- VII sur le ciel, le jugement, le purgatoire et l'enfer sont d'une limpidité orthodoxe catholique magnifique.(Sous le patronage de l'Université St-Paul d'Ottawa)

Clotilde quand aux personnes qui sont contre la thèse et les thèses diverses d'Arnaud, ils et elles sont majoritairement sur ce forum et s'y sont exprimées et s'expriment toujours et m'ont écrit privément pour la plupart pour me dire qu'il était évident que cette thèse était hétérodoxe...

Sur ce pour moi l'affaire est close et je passe à autre chose. Vous ferez comme vous l'entendez...

Cordialement
Michel

PS : Je demande à Arnaud de rayer mon abonment de ce forum merci à l'avance de respecter ma "dernière volonté" ! ;)

Cher Michel,

Et nous serions tous très intéressé par connaître le nom de ce grand théologien de l'archevéché de Paris qui, en 6 jours exactement (du 14 au 21 octobre), a pu lire une thèse de 650 pages ou sa vulgarisation de 150 pages et émettre un avis si intéressant, si précis, mettant ainsi en porte-à-faux le service d'Imprimatur et Mgr Vidal sur les côtés "contraire à la foi", de cette thèse ...

Je suis certain que, dans un soucis d'exposition de la vérité, vous allez nous indiquer avant de quitter ce forum, le nom de ce théologien. Il vous donnera certainement son autorisation pour que vous mettiez son nom, puisqu'il excerce un ministère qui éclaire.

D'autant plus que, ayant trouvé une analogie avec des déviations Moodistes (du Docteur Raymond Moody je suppose, à travers un livre gnostique des années 60), il va nous révéler la raison qui l'a conduit à adopter la position d'un certain Michel L., qui justement, et comme par hasard, a toujours considèré les études expérimentales du Docteur Moody comme gnostique et Nouvel Age.

Cher Michel, sachez que tous ici, nous sommes suspendus à la révélation de ce nom.

Nous attendons votre réponse avec intérêt.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 15:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Puisque tous n’iront pas lire le fil cité par Michel L., il me semble utile de coller ici sa vraie conclusion qui est autrement plus instructive que ces petites mises au point entre modérateurs.


Citation :
[size=15]Auteur: a.dumouch (eu212-87-120-126.adsl.euphonynet.be)
Date: 18-04-2005 19:56


Cher Jean-Yves, une petite précision sur ce fil.

Le frère à qui je réponds prétendait s'appeler Frère Dominique-Bruno de Serviller op

Après enquête, il s'est avéré qu'il s'agissait tout simplement d'un homme appelé "Michel Castelani", ayant usurpé une identité religieuse pour donner à ses propos une autorité. Il est fort intégriste, une sorte de thomisme dur comme en parlait dans un autre fil Hélène.

C'est une action bien inutile et surtout réprimée par le droit canonique.

Quand on discute d'une thèse quelconque, il faut le faire dans la lumière.

Quant à l'animateur du Forum, Guy Delaporte, il est certain qu'il ne croit pas du tout aux NDE. Mais qu'importe: c'est de la philosophie. Ca se discute en philosophie.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 16:13

thumleft
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 16:16

Citation :
D'autant plus que, ayant trouvé une analogie avec des déviations Moodistes (du Docteur Raymond Moody je suppose, à travers un livre gnostique des années 60), il va nous révéler la raison qui l'a conduit à adopter la position d'un certain Michel L., qui justement, et comme par hasard, a toujours considèré les études expérimentales du Docteur Moody comme gnostique et Nouvel Age.

Ça résume assez bien la situation... Basketball Ont dirait un jeu d'échèque... ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 16:53

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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 16:58

Arnaud a écrit :

Citation :
Le frère à qui je réponds prétendait s'appeler Frère Dominique-Bruno de Serviller op
Après enquête, il s'est avéré qu'il s'agissait tout simplement d'un homme appelé "Michel Castelani", ayant usurpé une identité religieuse pour donner à ses propos une autorité.

Bonjour Arnaud,

Je l'avais déjà noté.
En entrant sur Google "Dominique Bruno de Serviller", on découvre très vite la supercherie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 17:44

Sylvie a écrit:
Cher Michel L.

Vous avez dit beaucoup plus haut :

Citation :
Après lecture ils sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est une contamination de la foi catholique par le NA et particulièrement la thèse moodiste. Ils ne comprennent d'ailleurs pas son Imprimatur ... N'est-ce pas étrange ?

C'est que dans le livre d'Arnaud, sont clairement identifiés ce qui est de foi catholique provenant du magistère et le SELON MOI de Arnaud qui n'est qu'une opinion de théologien. Et une note explicative en début du livre met en garde le lecteur qu'il doit jugez le SELON MOI.

Donc l'imprimatur porte sur ce qui est rapporté du Magistère et non le SELON MOI d'Arnaud.

DE plus, j'ai à quelques reprises dit à Arnaud sur ce forum d'identifiez le SELON MOI de son opinion de théologien avec ce que dit officiellement le Magistère de l'Église.


Sylvie

Chère Sylvie, pour être plus précis, un Imprimatur ne porte pas sur le dogme. Le dogme n'a pas besoin d'imprimatur. Il est la foi.

L'Imprimatur (précédé du Nihil Obstat), porte sur la NON CONTRADICTION avec le dogme et l'AUTORISATION DE L'EGLISE CATHOLIQUE PAR L'ORDINAIRE DU LIEU DE DIFFUSER tout le contenu d'un livre (donc ce que vous appelez le "selon moi").


Ceci dit, et s'il y a une chose de certaine, c'est qu'il n'y a aucune contamination avec le New Age (NA) qui est une approche liée au moi et à ses ondes positives.

Ce discernement de Michel est donc aussi précis que s'il disait que L'heure de la mort" est une thèse bouddhiste et réincarnationniste, détournée du Nirvana et centrée sur le développement personnel et le retour ici-bas ! :?

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 18:30

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 19:46

Cher Sylvie, ce passage de la mort provoque deux conséquences:

1° Une parfaite et simple explication de tous les dogmes pris à la lettre de leur précision théologique.

2° Mais aussi leur réinterprétation par rapport à la théorie scolastique.

Le Nihil Obstat autorise ces deux choses, ce qui ne veut pas dire que, à la fin, ce sera canoniquement un jour la foi catholique. C'est une étape normale de la recherche.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 19:55

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 20:14

Absolument. D'où l'envoi par Olivier à la Congrégation de la Doctrine de la foi.

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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 20:52

Mon cher Arnaud,

Pour faire mon apostolat, j'ai à ma disposition toutes les ressources de mon Église apostolique et catholique locale qui compte deux universités et leurs réseaux associés au Canada. Je n'ai pas parlé d'un théologien mais de plusieurs ainsi que de spécialistes des nouvelles religiosités si tu veux tout savoir... Et mes contacts avec eux à ton sujet ont commencé bien avant une semaine...

En toute chose, ce qui m'intéresse avant tout ce sont les origines des choses. Et toi tu es beaucoup trop peu loquace sur tes inspirateurs pour que cela puisse me faire changer d'idée.

Je te demanderais donc puisque l'Église toute entière et Vatican II sont derrière toi, mieux ! que tu les résume ! où sont tous ces nombreux personnages de la hiérarchie ecclésiale qui te soutiennent ? On ne les voit pas ici en tout cas, ni nous n'en avons les noms scratch Puis comment se fait-il qu'avec toute cette reconnaissance du magistère, tu ne trouves pas même à publier ton livre dans une maison catholique d'envergure universitaire (comme l'auteur que je cite ci-haut pour débugger ton oeuvre) alors qu'autrement c'est par un bouddhiste mal sorti de son état que tu publies et qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie ? Qui de plus, croit que toi et lui avez une mission conjointe de l'Esprit Saint ! rendeer

Juste un autre exemple que je ne peux m'empêcher, tu prétends que les enfants sans baptême lorsqu'ils arrivent au ciel sont "adoptés" par des parrains célestes qui les éduquent, hi hi hi hi pardonne moi hi hi hi hi .... Laughing Comment fabriques-tu ces histoires à dormir debout ? hi hi hi hi .... Peux-tu me donner un texte, quelque part dans l'oeuvre de l'Église, qui dit le commencement de la bribe du début d'une telle assertion ?

Quand à l'Ange de Yahvé que tu confonds avec l'Ange de la Mort dans l'Écriture où l'on ne voit pas le commencement d'un choix, surtout une confusion exégétique immense, ne savais tu pas que dans la bible il y a un grand nombre d'occurrences de ce terme et qu'il réfère généralement à Jésus selon les pères. Lisez donc le livre de la Sagesse chap 18 mon cher ami pour constatez qui est l'Ange exterminateur de Yahvé , plutôt que cette exégèse hilarante que tu fais pour ne pas dire pleurante et surtout c'est hi hi hi hi hi ....

Citation :
"Alors que tout était tranquille dans le silence, et que la nuit parvenait au milieu de sa course, ta Parole toute-puissante s’élança du haut des cieux, d’auprès de ton trône royal, et se précipita comme un guerrier farouche sur le pays voué à l’extermination. Elle portait, comme un glaive acéré, ton irrévocable décision ; elle touchait le ciel et foulait la terre ; lorsqu’elle frappa, elle jeta partout la mort."

Il y a trois lignes directrices fondamentales dans la lecture et la compréhension de l'Écriture dans la foi catholique que tout croyant se doit de respecter :

1-Porter une grande attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture
2-Lire l’Écriture dans la Tradition vivante de toute l’Église.
3-Être attentif " à l’analogie de la foi - CEC 112...114

Laquelle respectes-tu dans ton "imaginative" thèse lorsque tu prétends que l'Ange de la mort des religions celtes qui exigeait avec les autres divinités démoniaques celtes le sacrifice humain est l'ange de Yahvé ou du moins un de ses anges.

Citation :
Deutéronome 32 17. Ils sacrifiaient à des démons qui ne sont pas Dieu, à des dieux qu'ils ne connaissaient pas,

Qui trompes-tu dans ces élucubrations à part toi même et les gens mal instruits de la foi chrétienne ? :? Si l'Ange de la mort des celtes est un ange de Dieu et non pas un démon pourquoi le diocèse de Paris travaille t'il autant à produire Holly Wins chaque année pour donner une alternative aux jeunes quant à la célébration préféré de "l'Ange de la mort" celtique - Halloween ? )

Quand on veut se faire aussi gros que le boeuf ça finit comme tu le sais. Moi si j'étais toi, j'irais dans le domaine du roman, tu y fera l'argent que tu désires. Quand au fait qu'une personne utilise un pseudo pour discuter avec toi cela est courrant partout sur le net. Que tu en fasses une question de droit canonique démontre encore ton État d'Esprit prêt à tout pour faire oublier la discussion en elle-même... Je connais une personne un peu comme toi qui a écrit des montagnes d'ouvrages, Finalement, il s'est fait recevoir évêque chez des traditionalistes du Brésil parce qu'incapable de faire école dans la foi catholique... Actuellement il erre de ci, de là, comme l'ange de la mort en donnant des conférences là où il le peut avec un petit groupe de groupies qui dit oui oui et rarement hi hi hi à tout ce qu'il écrit Laughing

Cordialement
Michel
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Les limbes existent et sont un dogme mais pas leur éternité nous dit Arnaud car Jésus peut baptiser au Ciel.
Cher Jean-Yves,
Juste une précision: Very Happy
D'après le dogme, Jésus ne baptise pas AU CIEL (Toute personne qui, APRES LA MORT, n'est pas en état de grâce est damnée pour l'éternité (Benoît XII).
Donc, c'est qu'ilbaptise de sa grâce les enfants A L'HEURE DE LA MORT. 8)
Ca paraît une nuance. Mais c'est juste que sinon, ...

Je suis curieux de l'interprétation que tu donnerais à ce passage mal compris des mormons :

Citation :
I Co 15 "29 Au fait, ceux qui se font baptiser pour les morts, que veulent-ils ? Si de toutes façons les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?"

Cordialemnet
Michel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:10

Michel L a écrit:
Clotilde quand aux personnes qui sont contre la thèse et les thèses diverses d'Arnaud, ils et elles sont majoritairement sur ce forum et s'y sont exprimées et s'expriment toujours et m'ont écrit privément pour la plupart pour me dire qu'il était évident que cette thèse était hétérodoxe...

ah! les petits cachotiers..!!! Laughing Laughing Laughing
Des noms, des noms, on veut des noms....!!! lol!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Michel L a écrit:
j'ai soumis ces derniers jours le livre d'Arnaud à des théologiens fidèles au magistère et spécialistes des fins dernières.

Cher Michel,

Et nous serions tous très intéressé par connaître le nom de ce grand théologien?

Nous attendons votre réponse avec intérêt.

Ce n'est donc pas 1 mais plusieurs théologiens 8) ....on peut savoir qui? :?:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:21

Michel L a écrit:
Citation :
Citation :
Si Arnaud refuse une discussion linéaire c'est qu'il y perdra.

Et bien, tu es attendu pour discuter de façon linaire sur ce fil et mettre K.O Arnaud en un tourne-main…. Basketball

Oui bien sur je pourrais refaire cette discussion en voyant les fils surmultipliés,

il n'y en a qu'un seul, ouvert tout spécialement pour ta démonstration.. Arrow

Citation :
Si tu as le courage de les lire ?

où donc? Je suppose que tu ne fais pas référence à l'arnaque du "frère Dominique-Bruno de Serviller" :?:

Citation :
Après avoir lu les interventions du théologien et frère Dominique-Bruno de Serviller comment peut-on encore douter ....

effectivement, on ne doute plus qu'il n'est ni frère ni théologien Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:22

Cher Michel,

Excusez-moi mais:

Citation :
Je te demanderais donc puisque l'Église toute entière et Vatican II sont derrière toi, mieux ! que tu les résume ! où sont tous ces nombreux personnages de la hiérarchie ecclésiale qui te soutiennent ?

je vous ai dit cela moi? Ai-je eu besoin de vous citer un nom?

Je vous ai juste parlé de deux Nihil Obstat et de deux Imprimatur. Quant à l'édition par Louis, elle s'explique simplement: avez-vous remarqué que ce livre est GRATUITEMENT sur Internet? Avez-vous vu faire cela lorsqu'un livre est par contrat, propriété d'un éditeur?


Citation :
Juste un autre exemple que je ne peux m'empêcher, tu prétends que les enfants sans baptême lorsqu'ils arrivent au ciel sont "adoptés" par des parrains célestes qui les éduquent, hi hi hi hi pardonne moi hi hi hi hi .... Comment fabriques-tu ces histoires à dormir debout ? hi hi hi hi .... Peux-tu me donner un texte, quelque part dans l'oeuvre de l'Église, qui dit le commencement de la bribe du début d'une telle assertion ?

La communion des saints. et cela, de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus:

[quote]
Citation :
« Je ne puis pas penser beaucoup au bonheur qui m'attend au Ciel ; une seule attente fait battre mon coeur, c'est l'amour que je recevrai et celui que je pourrai donner : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise. »

Citation :
A sa soeur Léonie

Au temps de la loi de la crainte, avant la venue de notre Seigneur, le prophète Isaïe disait déjà en parlant du Roi des Cieux : « Une mère peut-elle oublier son enfant ? Eh bien ! quand même une mère oublierait son enfant, moi je ne l’oublierai jamais. »
Citation :
A Notre Dame des Victoires, le 16 juillet 1896 (extraits)



Par lui, l’eau sainte du Baptême,
Du tout petit enfant d’un jour
Fera le temple où Dieu lui-même
Daigne habiter dans son Amour
Je veux peupler de petits anges
Le brillant séjour éternel
Par lui d’enfantines phalanges
Prendront leur essor vers le Ciel !

Père Eternel, votre Fils unique, le doux Enfant Jésus est à moi puisque vous me l’avez donné. Je vous offre les mérites infinis de sa divine Enfance et je vous demande en son Nom d’appeler aux joies du Ciel d’innombrables phalanges de petits enfants qui suivront éternellement le Divin Agneau.


Dernières paroles recueillies « J'entre dans la vie »

Citation :
Quelques phrases de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face



« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »




Citation :
Quand à l'Ange de Yahvé que tu confonds avec l'Ange de la Mort dans l'Écriture où l'on ne voit pas le commencement d'un choix, surtout une confusion exégétique immense, ne savais tu pas que dans la bible il y a un grand nombre d'occurrences de ce terme et qu'il réfère généralement à Jésus selon les pères. Lisez donc le livre de la Sagesse chap 18 mon cher ami pour constatez qui est l'Ange exterminateur de Yahvé , plutôt que cette exégèse hilarante que tu fais pour ne pas dire pleurante et surtout c'est hi hi hi hi hi ....

Est-ce cela votre discernement théologique?


Cher Michel,

Et pourriez-vous, s'il vous plait, nous donner le nom de ce théologien dont vous avez évoquez le conseil dans le message de ce matin à 7 heure 41.

Vous écrivez:

Citation :
Après lecture ils sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est une contamination de la foi catholique par le NA et particulièrement la thèse moodiste. Ils ne comprennent d'ailleurs pas son Imprimatur ... N'est-ce pas étrange ?

Après lecture: des hommes ont donc lu.

ils sont C'est une équipe de théologiens.

Vous comprenez, cher Michel, j'ai la chance d'avoir avec vous une personne qui fréquente les professeurs de deux universités du Canada (message de 20 h 52):

Citation :
Pour faire mon apostolat, j'ai à ma disposition toutes les ressources de mon Église apostolique et catholique locale qui compte deux universités et leurs réseaux associés au Canada.

Or il s'avère que pour le projet des traductions de saint Thomas d'Aquin, (site http://docteurangelique.free.fr), un certain nombre de professeurs d'université canadiens sont en contact avec moi et Dominique. Vous vérifierez dans la page des collaborateurs.

Je propose donc que, une fois ce nom indiqué, Dominique ou moi prenions contact avec un de ces professeurs qui vous conseillent et ont lu mes livres.

Il va de soi que votre parole n'est absolument pas mise en doute. Il s'agit juste d'avoir leur avis que, soyez en sûr, je le mettrai à disposition de tous sur ce site, dans le site http://eschatologie.free.fr, ainsi que http://visitationpourlavie.free.fr

J'attends son nom dans votre prochain message, avec une grande reconnaissance pour votre mise en contact...

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:27

Michel L a écrit:
Juste une dernière chose. On ne pers pas un ami parce que l'on dit ce que l'on croit en son âme et conscience. Je m'appuie sur ce verset :

Citation :
" Mais la maison d’Israël ne voudra pas t’écouter, car elle ne veut pas m’écouter ; ils ont tous la tête dure et le cœur obstiné. 8 Aussi ai-je rendu ta face aussi dure que la leur, et ton front aussi dur que leur front. Je fais de ton front un diamant, plus dur que le rocher : (...) Si je dis au méchant : Tu vas mourir ! et si toi tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas de façon que ce méchant revienne de sa mauvaise conduite et ainsi sauve sa vie, ce méchant mourra à cause de sa faute, mais je te demanderai compte de son sang. Par contre, si tu avertis le méchant et qu’il ne veut pas renoncer à sa méchanceté et à sa mauvaise conduite, lui mourra à cause de sa faute, mais toi tu auras sauvé ta vie. » Ézékiel 3"

Une fois cela fait,

tu m'as donc averti sur ma "mauvaise conduite"...? Quelle était-elle?
Et au sujet du constat que tu fais que je suis sortie de la foi catholique, tu ne m'as pas encore donné d'exemple.... :?:

Citation :
la poussière va retomber avec le temps et l'amitié sera toujours là car le plus important est de savoir donner du temps au temps...

alors laissons encore retomber la poussière.... ;)


Citation :
et de me désabonner de ce forum serait une grande marque de respect nécessaire à l'amitié, merci ;-)

je ne peux pas le faire pour ma part, mais je sais que tu ne me crois pas...n'est-ce pas?
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Louis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Ven 20 Oct 2006, 21:33

Michel L a écrit:
Puis comment se fait-il qu'avec toute cette reconnaissance du magistère, tu ne trouves pas même à publier ton livre dans une maison catholique d'envergure universitaire (comme l'auteur que je cite ci-haut pour débugger ton oeuvre) alors qu'autrement c'est par un bouddhiste mal sorti de son état que tu publies et qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie ?
Et une diffamation de plus! geek
Où avez-vous vu que je ne croyais pas à la présence du Christ dans l'Eucharistie?? Vous mentez une fois de plus.

Je vous rappelle une règle de base à respecter sur ce forum:
- Ne pas attaquer les personnes mais se contenter d'argumenter en théologie et philosophie.

Vous ne cessez d'insulter et de diffamer Arnaud et les membres du forum qui soutiennent sa théologie. Sur d'autres forums (dont le votre), vous auriez été banni depuis longtemps. Soyez-en conscient et reprenez-vous s'il vous plait! Merci


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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 00:45

Louis a écrit:
Michel L a écrit:
Puis comment se fait-il qu'avec toute cette reconnaissance du magistère, tu ne trouves pas même à publier ton livre dans une maison catholique d'envergure universitaire (comme l'auteur que je cite ci-haut pour débugger ton oeuvre) alors qu'autrement c'est par un bouddhiste mal sorti de son état que tu publies et qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie ?
Et une diffamation de plus! geek
Où avez-vous vu que je ne croyais pas à la présence du Christ dans l'Eucharistie?? Vous mentez une fois de plus.

Je vous rappelle une règle de base à respecter sur ce forum:
- Ne pas attaquer les personnes mais se contenter d'argumenter en théologie et philosophie.

Vous ne cessez d'insulter et de diffamer Arnaud et les membres du forum qui soutiennent sa théologie. Sur d'autres forums (dont le votre), vous auriez été banni depuis longtemps. Soyez-en conscient et reprenez-vous s'il vous plait! Merci

Citation :
Citation :
VexillumRegis a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison. C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité. Qu'en pensez-vous ?

1#

Je ne crois pas. Pour ma part, la présence réelle du Christ s'est manifestée le plus souvent dans l'oraison certes, mais surtout dans des moments totalement inattendus. Le Christ nous prend (presque) toujours par surprise.
2#

Citation :
Cher Arnaud,
Votre raisonnement est extrêmement étonnant. Vous semblez penser que certains chrétiens "d'élite" peuvent s'affranchir de l'Eglise-Sacrement, de l'Eglise-Eucharistie pour "faire leur Salut" dans leur coin en communication directe avec le Bon Dieu.
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1920

Heureusement qu'il y a des personnes sur ce forum qui veillent au grain, le bon grain ....

Cordialement
Michel
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 00:47

Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Clotilde quand aux personnes qui sont contre la thèse et les thèses diverses d'Arnaud, ils et elles sont majoritairement sur ce forum et s'y sont exprimées et s'expriment toujours et m'ont écrit privément pour la plupart pour me dire qu'il était évident que cette thèse était hétérodoxe...

ah! les petits cachotiers..!!! Laughing Laughing Laughing
Des noms, des noms, on veut des noms....!!! lol!

Promène toi sur ce foum et lit les, tu ne peux quand même pas être aveugle à ce point .... pale
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 00:49

Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Citation :
Citation :
Si Arnaud refuse une discussion linéaire c'est qu'il y perdra.

Et bien, tu es attendu pour discuter de façon linaire sur ce fil et mettre K.O Arnaud en un tourne-main…. Basketball

Oui bien sur je pourrais refaire cette discussion en voyant les fils surmultipliés,

il n'y en a qu'un seul, ouvert tout spécialement pour ta démonstration.. Arrow

Citation :
Si tu as le courage de les lire ?

où donc? Je suppose que tu ne fais pas référence à l'arnaque du "frère Dominique-Bruno de Serviller" :?:

Citation :
Après avoir lu les interventions du théologien et frère Dominique-Bruno de Serviller comment peut-on encore douter ....

effectivement, on ne doute plus qu'il n'est ni frère ni théologien Laughing

La méthode à utiliser sur ce forum par les dumouchistes est de discréditer les gens qui ne pensent pas comme soi, cela me rapelle une secte...
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 00:55

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Michel,

Excusez-moi mais:

Citation :
Je te demanderais donc puisque l'Église toute entière et Vatican II sont derrière toi, mieux ! que tu les résume ! où sont tous ces nombreux personnages de la hiérarchie ecclésiale qui te soutiennent ?

je vous ai dit cela moi? Ai-je eu besoin de vous citer un nom?

Je vous ai juste parlé de deux Nihil Obstat et de deux Imprimatur. Quant à l'édition par Louis, elle s'explique simplement: avez-vous remarqué que ce livre est GRATUITEMENT sur Internet? Avez-vous vu faire cela lorsqu'un livre est par contrat, propriété d'un éditeur?


Citation :
Juste un autre exemple que je ne peux m'empêcher, tu prétends que les enfants sans baptême lorsqu'ils arrivent au ciel sont "adoptés" par des parrains célestes qui les éduquent, hi hi hi hi pardonne moi hi hi hi hi .... Comment fabriques-tu ces histoires à dormir debout ? hi hi hi hi .... Peux-tu me donner un texte, quelque part dans l'oeuvre de l'Église, qui dit le commencement de la bribe du début d'une telle assertion ?

La communion des saints. et cela, de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus:

Citation :
Citation :
« Je ne puis pas penser beaucoup au bonheur qui m'attend au Ciel ; une seule attente fait battre mon coeur, c'est l'amour que je recevrai et celui que je pourrai donner : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise. »

Une autre belle Dumoucherie alors que Thérèse ne parle pas d'enfants au ciel mais de l'aide qu'elle donnera du ciel aux personnes sur la terre : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise...

Je ne savais pas qu'il y avait des missionnaires au ciel !

Cordialement
Michel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 01:09

Citation :
Citation :
Citation :
VexillumRegis a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit orthodoxe de prétendre qu'il existe une présence équivalente du Christ lorsque nous sommes tournés en état de grâce vers Lui dans l'oraison. C'est non seulement le mode de présence qui est différent, mais aussi sans aucun doute son intensité. Qu'en pensez-vous ?

1#

Je ne crois pas. Pour ma part, la présence réelle du Christ s'est manifestée le plus souvent dans l'oraison certes, mais surtout dans des moments totalement inattendus. Le Christ nous prend (presque) toujours par surprise.
2#

Citation :
Cher Arnaud,
Votre raisonnement est extrêmement étonnant. Vous semblez penser que certains chrétiens "d'élite" peuvent s'affranchir de l'Eglise-Sacrement, de l'Eglise-Eucharistie pour "faire leur Salut" dans leur coin en communication directe avec le Bon Dieu.
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1920

Heureusement qu'il y a des personnes sur ce forum qui veillent au grain, le bon grain ....

Cordialement
Michel

et en quoi vois-tu dans ces extraits que Louis ne croit pas en la présence réelle du Christ dans l'eucharistie....??? Shocked
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 01:11

Michel L a écrit:
Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Clotilde quand aux personnes qui sont contre la thèse et les thèses diverses d'Arnaud, ils et elles sont majoritairement sur ce forum et s'y sont exprimées et s'expriment toujours et m'ont écrit privément pour la plupart pour me dire qu'il était évident que cette thèse était hétérodoxe...

ah! les petits cachotiers..!!! Laughing Laughing Laughing
Des noms, des noms, on veut des noms....!!! lol!

Promène toi sur ce foum et lit les, tu ne peux quand même pas être aveugle à ce point .... pale

je parlais des noms de la plupart de ceux qui sont contre la thèse d'Arnaud et la déclarent hétérodoxe via messages privés... ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 01:16

Michel L a écrit:
Clotilde a écrit:
Citation :
Après avoir lu les interventions du théologien et frère Dominique-Bruno de Serviller comment peut-on encore douter ....

effectivement, on ne doute plus qu'il n'est ni frère ni théologien Laughing

La méthode à utiliser sur ce forum par les dumouchistes est de discréditer les gens qui ne pensent pas comme soi, cela me rapelle une secte...

oui, les sectes font cela, mais lorsque c'est un participant d'un forum qui le fait de lui-même en usurpant l'identité d'un autre... il n'y a juste qu'à constater.

Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 01:21

Michel L a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel,

Excusez-moi mais:

Citation :
Je te demanderais donc puisque l'Église toute entière et Vatican II sont derrière toi, mieux ! que tu les résume ! où sont tous ces nombreux personnages de la hiérarchie ecclésiale qui te soutiennent ?

je vous ai dit cela moi? Ai-je eu besoin de vous citer un nom?

Je vous ai juste parlé de deux Nihil Obstat et de deux Imprimatur. Quant à l'édition par Louis, elle s'explique simplement: avez-vous remarqué que ce livre est GRATUITEMENT sur Internet? Avez-vous vu faire cela lorsqu'un livre est par contrat, propriété d'un éditeur?


Citation :
Juste un autre exemple que je ne peux m'empêcher, tu prétends que les enfants sans baptême lorsqu'ils arrivent au ciel sont "adoptés" par des parrains célestes qui les éduquent, hi hi hi hi pardonne moi hi hi hi hi .... Comment fabriques-tu ces histoires à dormir debout ? hi hi hi hi .... Peux-tu me donner un texte, quelque part dans l'oeuvre de l'Église, qui dit le commencement de la bribe du début d'une telle assertion ?

La communion des saints. et cela, de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus:

Citation :
Citation :
« Je ne puis pas penser beaucoup au bonheur qui m'attend au Ciel ; une seule attente fait battre mon coeur, c'est l'amour que je recevrai et celui que je pourrai donner : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise. »

Une autre belle Dumoucherie alors que Thérèse ne parle pas d'enfants au ciel mais de l'aide qu'elle donnera du ciel aux personnes sur la terre : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise...

Je ne savais pas qu'il y avait des missionnaires au ciel !

Cordialement
Michel

tu as oublié la suite.... ;)

Citation :
A sa soeur Léonie

Au temps de la loi de la crainte, avant la venue de notre Seigneur, le prophète Isaïe disait déjà en parlant du Roi des Cieux : « Une mère peut-elle oublier son enfant ? Eh bien ! quand même une mère oublierait son enfant, moi je ne l’oublierai jamais. »
Citation :
A Notre Dame des Victoires, le 16 juillet 1896 (extraits)



Par lui, l’eau sainte du Baptême,
Du tout petit enfant d’un jour
Fera le temple où Dieu lui-même
Daigne habiter dans son Amour
Je veux peupler de petits anges
Le brillant séjour éternel
Par lui d’enfantines phalanges
Prendront leur essor vers le Ciel !

Père Eternel, votre Fils unique, le doux Enfant Jésus est à moi puisque vous me l’avez donné. Je vous offre les mérites infinis de sa divine Enfance et je vous demande en son Nom d’appeler aux joies du Ciel d’innombrables phalanges de petits enfants qui suivront éternellement le Divin Agneau.


Dernières paroles recueillies « J'entre dans la vie »

Citation :
Quelques phrases de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face



« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »



Thérèse voulait être missionnaire et elle l'a été sans bouger de son carmel. Et maintenant elle se balade dans quasiment tous les pays via ses reliques...cheers

Ne mettons pas de limites - nos limites du possible humain - à la puissance et à l'impossible de Dieu... sunny
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 01:45

Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Clotilde a écrit:
Citation :
Après avoir lu les interventions du théologien et frère Dominique-Bruno de Serviller comment peut-on encore douter ....

effectivement, on ne doute plus qu'il n'est ni frère ni théologien Laughing

La méthode à utiliser sur ce forum par les dumouchistes est de discréditer les gens qui ne pensent pas comme soi, cela me rapelle une secte...

oui, les sectes font cela, mais lorsque c'est un participant d'un forum qui le fait de lui-même en usurpant l'identité d'un autre... il n'y a juste qu'à constater.
Idea

Que ce théologien soit le pape sous un pseudo ou un être de lumière dans le tunnel noir et long... ce participant a démonté la thèse de Arnaud avec des arguments plus qu'intéressants et orthodoxes alors qu'Arnaud lui a octroyé une compétence importante pour débattre avec lui pendant très longtemps. Une fois qu'Arnaud s'est vu prit au piège de ses propres assertions mal fondés, il a attaqué cet intervenant sur le fait qu'il portait un pseudo ce qui est le cas de la plupart des gens de tous les forums. On s'en fiche de saoir son cursus universitaire drunken Ça détourne la discussion comme il le fait constamment ici en ne répondant à rien en cela appuyé par ses dumouchiens... Le fond de la discussion demeure à son corps défendant et tout le monde peut la lire, y compris l'animateur de ce forum qui dit que Arnaud fait dans le commercial, ce qui est très vrai ...

Pour le reste de la discussion, nous savons toi et moi que ta spécialité est de prendre les petites phrases des courriels d'un interlocuteur et de les opposer les unes aux autres pour lui faire perdre sa direction shakng2 C'est un procédé intéressant pour ne jamais discuté du fond des choses mais comme tu me l'as expliqué si fréquemment crois-tu vraiment que ta méthode puisse avoir un effet sur moi ?

Pour terminer, si comme tu dis tu n'as pas le pouvoir de me désabonné pourquoi le roi de ce forum ne me désabonne-t-il pas puisque je le demande scratch Je vous donne la certitude qu'en me désabonnant vous ne commettez pas le péché de l'esprit rendeer mais aiderez grandement à ma paix. Si vous ne me rayer pas de ce forum je vais porter plaine à amnistie international confused Boulet
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Michel L



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 01:55

Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel,

Excusez-moi mais:

Citation :
Je te demanderais donc puisque l'Église toute entière et Vatican II sont derrière toi, mieux ! que tu les résume ! où sont tous ces nombreux personnages de la hiérarchie ecclésiale qui te soutiennent ?

je vous ai dit cela moi? Ai-je eu besoin de vous citer un nom?

Je vous ai juste parlé de deux Nihil Obstat et de deux Imprimatur. Quant à l'édition par Louis, elle s'explique simplement: avez-vous remarqué que ce livre est GRATUITEMENT sur Internet? Avez-vous vu faire cela lorsqu'un livre est par contrat, propriété d'un éditeur?


Citation :
Juste un autre exemple que je ne peux m'empêcher, tu prétends que les enfants sans baptême lorsqu'ils arrivent au ciel sont "adoptés" par des parrains célestes qui les éduquent, hi hi hi hi pardonne moi hi hi hi hi .... Comment fabriques-tu ces histoires à dormir debout ? hi hi hi hi .... Peux-tu me donner un texte, quelque part dans l'oeuvre de l'Église, qui dit le commencement de la bribe du début d'une telle assertion ?

La communion des saints. et cela, de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus:

Citation :
Citation :
« Je ne puis pas penser beaucoup au bonheur qui m'attend au Ciel ; une seule attente fait battre mon coeur, c'est l'amour que je recevrai et celui que je pourrai donner : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise. »

Une autre belle Dumoucherie alors que Thérèse ne parle pas d'enfants au ciel mais de l'aide qu'elle donnera du ciel aux personnes sur la terre : faire baptiser les petits enfants, aider les prêtres, les missionnaires, toute l'Eglise...

Je ne savais pas qu'il y avait des missionnaires au ciel !

Cordialement
Michel

tu as oublié la suite.... ;)

Citation :
A sa soeur Léonie

Au temps de la loi de la crainte, avant la venue de notre Seigneur, le prophète Isaïe disait déjà en parlant du Roi des Cieux : « Une mère peut-elle oublier son enfant ? Eh bien ! quand même une mère oublierait son enfant, moi je ne l’oublierai jamais. »
Citation :
A Notre Dame des Victoires, le 16 juillet 1896 (extraits)



Par lui, l’eau sainte du Baptême,
Du tout petit enfant d’un jour
Fera le temple où Dieu lui-même
Daigne habiter dans son Amour
Je veux peupler de petits anges
Le brillant séjour éternel
Par lui d’enfantines phalanges
Prendront leur essor vers le Ciel !

Père Eternel, votre Fils unique, le doux Enfant Jésus est à moi puisque vous me l’avez donné. Je vous offre les mérites infinis de sa divine Enfance et je vous demande en son Nom d’appeler aux joies du Ciel d’innombrables phalanges de petits enfants qui suivront éternellement le Divin Agneau.


Dernières paroles recueillies « J'entre dans la vie »

Citation :
Quelques phrases de Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face



« Si je ne suis pas exaucée, il faudra vraiment que ma chère petite sœur n’ait plus le désir d’être mère ici-bas, mais elle pourra se réjouir en pensant qu’au ciel « le seigneur lui donnera la joie de se voir la mère de nombreux enfants » comme le saint Esprit l’a promis en chantant pour la bouche du Roi Prophète les paroles que je viens d’écrire. Ces enfants seraient les âmes que son sacrifice bien accepté ferait naître à la vie de la grâce. »



Thérèse voulait être missionnaire et elle l'a été sans bouger de son carmel. Et maintenant elle se balade dans quasiment tous les pays via ses reliques...cheers

Ne mettons pas de limites - nos limites du possible humain - à la puissance et à l'impossible de Dieu... sunny

Je n'ai rien oublié, ces textes n'ont rien a voir avec les enfants baptisés ou pas, on lit bien que toutes les citations d'Arnaud pour étayer ses dires, qu'elles soient bibliques ou autres sont en dehors du contexte, en dehors de la tradition et ne disent en rien ce qu'il veut leur faire dire en les torturant ainsi dwarf

Une question : puisque que Arnaud
Citation :
"rebaptise"
l'ange de la mort des celtes druidiques d'halloween en ange de Dieu tu célèbres Halloween cette année :?: batman
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 03:27

Citation :
Une fois qu'Arnaud s'est vu prit au piège de ses propres assertions mal fondés, il a attaqué cet intervenant sur le fait qu'il portait un pseudo ce qui est le cas de la plupart des gens de tous les forums.

oui, effectivement, donc le problème n'était pas qu'il porte un pseudo, mais qu'il se fasse passer pour un autre, qu'il n'ait pas un minimum d'honnêtété pour ne pas usurper le nom d'une personne ayant une certaine crédibilité. Si ses arguments étaient si imparables il n'avait pas besoin de se cacher sous le nom d'un autre pour les poster.

Citation :

On s'en fiche de saoir son cursus universitaire

ah....donc, lorsque quelqu'un expose une thèse, en bonne et dûe forme, en prenant en compte les dogmes catholiques se rapportant au sujet qu'il explore, il faut absolument s'enquérir de son cursus universitaire, de ses sources d'inspirations, de ses influences....etc, quitte à faire quelques sous-entendus et intinuations douteuses s'il s'avère qu'il n'y a rien d'anormal ni oppsosé à la foi de l'Église dans ses propos...mais, par contre, si un illustre inconnu, usurpe l'identité d'un autre, se prétendant frère et théologien, expose des arguments pour tenter de discréditer cette thèse précédement cité, alors là...on s'en fiche de savoir par où il est passé, quelles sont ses sources d'inspiration et s'il est le moindrement honnête..... drunken Et tu dis que c'est moi qui ai changé...???? Laughing


Citation :
Ça détourne la discussion comme il le fait constamment ici en ne répondant à rien en cela appuyé par ses dumouchiens...

il a répondu ici, et tu y es encore attendu.... http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2116

Citation :
Pour le reste de la discussion, nous savons toi et moi que ta spécialité est de prendre les petites phrases des courriels d'un interlocuteur et de les opposer les unes aux autres pour lui faire perdre sa direction

ah bon? Tiens, je ne savais pas que tu pensais cela de moi....je vois que la poussière n'a pas fini de tomber.... ;)

Citation :
C'est un procédé intéressant pour ne jamais discuté du fond des choses mais comme tu me l'as expliqué si fréquemment crois-tu vraiment que ta méthode puisse avoir un effet sur moi ?

je ne sais pas? Vu que tu parles d'une méthode que tu connais mieux que moi, je suppose que tu dois aussi savoir si elle fonctionne ou non...!!! Laughing

Je ne sais pas ce que tu sous-entends par ces propos, ni quelle est ton intention en écrivant cela. Mais sache que je ne t'en tiends pas rigueur.

Citation :
Pour terminer, si comme tu dis tu n'as pas le pouvoir de me désabonné

je le dis et je l'affirme.....mais tu ne le crois toujours pas....ça se voit.... ;) J'ai rendu les clés du forum le 29 aout 2006 aprés avoir fini mon contrat de modérateur par interim. J'ai voulu rendre service, mais maintenant ça me déssert plus qu'autre chose...c'est pas grave, c'est la vie. Smile

Citation :
pourquoi le roi de ce forum ne me désabonne-t-il pas puisque je le demande

probablement parce qu'il n'est pas roi, vu qu'il n'est pas belge... Mr. Green mais peut-être aussi parce qu'il est déjà 3h passé en Belgique. Tu peux tout imaginer en fait... dwarf


Citation :
Je vous donne la certitude qu'en me désabonnant vous ne commettez pas le péché de l'esprit rendeer mais aiderez grandement à ma paix. Si vous ne me rayer pas de ce forum je vais porter plaine à amnistie international confused Boulet


tu sais, je ne participe plus à ton forum pour ne pas nuire à ton travail par ma présence puisque je suis selon toi sortie de l'orthodoxie de la foi catholique, mais je n'ai pas demandé pour autant à en être désabonnée...il suffit de ne plus venir, sauf si tu veux répondre aux messages qui te sont adressés sur l'unique fil ouvert afin de te permettre d'exposer en quoi la thèse d'Arnaud est contradictoire à la foi de l'Église.

Idea
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 03:34

Michel L a écrit:
Je n'ai rien oublié, ces textes n'ont rien a voir avec les enfants baptisés ou pas

alors probablement que le bon laron n'a pas non plus participé aux joies du Ciel, lui qui n'était pas baptisé....à moins de torturer la Parole de Dieu pour y trouver un acte de baptême à quelque part...? scratch

Citation :
Une question : puisque que Arnaud
Citation :
"rebaptise"
l'ange de la mort des celtes druidiques d'halloween en ange de Dieu tu célèbres Halloween cette année :?: batman

Je célèbre la Toussaint, tout comme toi, et je suppose que dans 2 mois tu fêteras Noël qui à l'origine est une fête païenne, celle du retour de la lumière, tout comme l'an prochain tu célèbreras aussi la fête de Pâques qui s'origine dans deux fêtes, l'une nomade et l'autre agraire comme l'avait fort bien expliqué un petit article de Georges Madore dans le "Prions en Église".... Idea Car, comme on peut le lire sur ton site: L'attitude générale des chrétiens vis-à-vis des fêtes anciennes et des réjouissances populaires fut, non pas de les supprimer, mais de les christianiser cheers


Dernière édition par le Sam 21 Oct 2006, 04:06, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 03:36

Il serait intéressant pour tous que tu donnes suite à ce message.


Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel,

Et pourriez-vous, s'il vous plait, nous donner le nom de ce théologien dont vous avez évoquez le conseil dans le message de ce matin à 7 heure 41.

Vous écrivez:

Citation :
Après lecture ils sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est une contamination de la foi catholique par le NA et particulièrement la thèse moodiste. Ils ne comprennent d'ailleurs pas son Imprimatur ... N'est-ce pas étrange ?

Après lecture: des hommes ont donc lu.

ils sont C'est une équipe de théologiens.

Vous comprenez, cher Michel, j'ai la chance d'avoir avec vous une personne qui fréquente les professeurs de deux universités du Canada (message de 20 h 52):

Citation :
Pour faire mon apostolat, j'ai à ma disposition toutes les ressources de mon Église apostolique et catholique locale qui compte deux universités et leurs réseaux associés au Canada.

Or il s'avère que pour le projet des traductions de saint Thomas d'Aquin, (site http://docteurangelique.free.fr), un certain nombre de professeurs d'université canadiens sont en contact avec moi et Dominique. Vous vérifierez dans la page des collaborateurs.

Je propose donc que, une fois ce nom indiqué, Dominique ou moi prenions contact avec un de ces professeurs qui vous conseillent et ont lu mes livres.

Il va de soi que votre parole n'est absolument pas mise en doute. Il s'agit juste d'avoir leur avis que, soyez en sûr, je le mettrai à disposition de tous sur ce site, dans le site http://eschatologie.free.fr, ainsi que http://visitationpourlavie.free.fr

J'attends son nom dans votre prochain message, avec une grande reconnaissance pour votre mise en contact
...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 03:56

Cher Michel,

Je vois que vous vous agitez, vous tournez et retournez en rond, prenant ici où là des extraits (bien triés) de discussion qui manifestent aux yeux de tous que, dans ce forum, on débat.

Mais la seule chose importante et qu'on vous demande, vous n'y répondez pas. C'est comme si vous n'aviez pas vu cette partie de mes messages.

On vous demande un nom de cette équipe de théologien canadien que vous fréquentez, qui a lu le livre et qui, "unanimement", y a reconnu un syncrétisme New Age.

Dois-je conclure que vous avez eu recours au mensonge et que cette équipe est un paravent d'autorité dont vous vous êtes revêtu, à l'image d'un certain Michel Castelani dont vous avez trouvez les messages (qu'il voulait effacer) en libre disposition dans le site "visitationpourla vie.free.fr" ?

Si c'est le cas, cher Michel, il va falloir vous expliquer. L'usage du mensonge est-elle au service de votre mission de discernement?

Si lors de votre prochain post, vous contournez encore une fois cette demande simple en disant, par exemple : "Voyez la méthode Dumouchienne ! Il dénigre ses adversaires pour détourner du vrai sujet de conversation", sachez que tous ici pourront conclure à votre imposture.

Citation :
"Celui qui fait la vérité vient à la lumière" (saint Jean).


Voici un dernier extrait d'un des poèmes de sainte Thérèses sur les enfants (appelés ici innocents) morts sans baptême, et pour qui elle demande au Seigneur le baptême en échange de ses sacrifice, pour que les habitant du ciel soient plus nombreux.

Je vous le mets juste afin que vous puissiez en rire et dire encore une fois que sainte Thérèse ne parle pas d'eux :

A mes petits frères du Ciel


C’est vous que le Seigneur me donna pour modèle

Saints Innocents

Je veux être ici bas votre image fidèle

Petits Enfants.

Ah ! daignez m’obtenir les vertus de l’enfance.

Votre candeur,

Votre abandon parfait, votre aimable innocence

Charment mon cœur.





O Seigneur ! tu connais de mon âme exilée

Les vœux ardents

Je voudrais moissonner, beaux lys de la vallée

Des lys brillants

Ces boutons printaniers, je cherche et je les aime

Pour ton plaisir

Sur eux daigne verser la rosée du Baptême

Viens les cueillir …






Oui, je veux augmenter la candide phalange

Des Innocents

Mes souffrances, mes joies, je les offre en échange

D’âmes d’Enfants.


Parmi ces Innocents, je réclame une place

Roi des élus.

Comme eux, je veux au Ciel, baiser ta Douce Face

O mon Jésus ! …

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 05:21

Citation :
alors probablement que le bon laron n'a pas non plus participé aux joies du Ciel, lui qui n'était pas baptisé....à moins de torturer la Parole de Dieu pour y trouver un acte de baptême à quelque part...?

L'Église parle tout simplement de miséricorde... Qui croit que les morts non baptisés ne vont pas au ciel à part certains théologiens qui ont discuté du sexe des anges :no Le bon laron est toujours vivant lorsque cela se passe et non pas en NDE dans le tunnel noir avec une être de lumière dit l'ange de la mort .... La question c'est qu'il n'y a de choix nul part dans la foi catholique entre la vie et la mort, tout ça c'est bon pour les amateurs d'ovni Laughing

Citation :
Je célèbre la Toussaint, tout comme toi, et je suppose que dans 2 mois tu fêteras Noël qui à l'origine est une fête païenne,

À la différence Clotilde que tu disais encore récemment, tout ton rejet de Halloween qui se célèbre le 31 octobre et non pas le 1 et le 2 novembre, cela alors que ton ami théologien l'aime bien quant à lui et "rebaptise" même "ange" ce qui le préside ! Si l'ange de la mort des celtes druidiques était un ange de Dieu, alors pourquoi ne pas célébrer le 31 et demanderais-je, sans jamais espérer avoir de réponse de bonne foi ?

Quant à Noël : http://v.i.v.free.fr/pvkto/jesus-ne-le-25-decembre.html

Pour les noms de mes collaborateurs ça ne vous regarde pas. C'est de mauvaise guerre de crier au mensonge et que vous en soyez rendu là, c'est votre problème... Pour ma part, je sais que les personnes nous lisant et qui ne sont pas comparables à des "vierges sottes", se procurerons les ouvrages dont je donne les titres et débuggerons le cas Arnaud d'eux même. J'ai beaucoup confiance au gros bon sens Laughing C'est beaucoup de palabres pour enterrer ces titres pauvres vous ....

Citation :
Citation :
Citation:
Je te demanderais donc puisque l'Église toute entière et Vatican II sont derrière toi, mieux ! que tu les résume ! où sont tous ces nombreux personnages de la hiérarchie ecclésiale qui te soutiennent ?


je vous ai dit cela moi? Ai-je eu besoin de vous citer un nom?

Je vous ai juste parlé de deux Nihil Obstat et de deux Imprimatur. Quant à l'édition par Louis, elle s'explique simplement: avez-vous remarqué que ce livre est GRATUITEMENT sur Internet? Avez-vous vu faire cela lorsqu'un livre est par contrat, propriété d'un éditeur?

C'est qui alors le menteur ? Louis ? qui connaîtrais à le lire tout ces gens et pas toi. Ce qu'il a mentionné sur notre forum affraid N'essais pas de renverser la situation c'est toi qui a une thèse à prouver !

Citation :
Je vous rappelle que les ouvrages d'Arnaud Dumouch ont reçu l'imprimatur et le Nihil Obstat, et je suis moi-même en relation avec des prêtres et des évêques qui soutiennent sa théologie.Si quelque chose vous échappe dans son approche théologique et philosophique, je ne peux que vous conseiller de lui poser vos questions sur son forum. Il sera heureux de vous répondre. http://enfant-prodigue.forumactif.com/viewtopic.forum?t=691

Je te pose donc la question qui sont ces "prêtres et ces évêques" sinon nous devrons comprendre que vous mentiriez à deux ? Quelle belle affaire !

En passant c'est la inième fois que je demande le désabonnement de ce forum, j'en ai marre de parler avec des hystériques amateurs de canulars. geek

Cordialement
Michel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 08:36

Michel,

Après avoir dialogué avec vous avec patience, vous venez de donner l'une des clefs qui manquaient à la compréhension de votre attitude :

Citation :
Pour les noms de mes collaborateurs ça ne vous regarde pas. C'est de mauvaise guerre de crier au mensonge et que vous en soyez rendu là, c'est votre problème... Pour ma part, je sais que les personnes nous lisant et qui ne sont pas comparables à des "vierges sottes", se procurerons les ouvrages dont je donne les titres et débuggerons le cas Arnaud d'eux même. J'ai beaucoup confiance au gros bon sens Laughing C'est beaucoup de palabres pour enterrer ces titres pauvres vous ....

Vous venez en effet de vous laissez aller à un flagrant délit de mensonge, affirmant que ces collaborateurs "se procureront les ouvrages" après avoir affirmé hier, 21 octobre à 7 h 41 que, Après lecture, ces théologiens sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est etc.

Je sentais bien, depuis le début de ces échanges, qu'il y avait beaucoup de mise en avant de vous et de mission autoproclamée dans vos messages, mais j'en attendais la preuve à travers l'une ou l'autre de ces "vanités" que vous mettiez imprudemment en avant.

Je peux donc vous parler franchement, sans crainte de me tromper:

En analysant vos messages, il ressort selon moi trois choses :

1° Le point essentiel est que vous n'avez pas le sérieux ni le niveau méthodologique pour comprendre et étudier les enjeux de la recherche théologique:

Exemple, ce genre de caricatures:

Michel L a écrit:


L'Église parle tout simplement de miséricorde... Qui croit que les morts non baptisés ne vont pas au ciel à part certains théologiens qui ont discuté du sexe des anges :no Le bon laron est toujours vivant lorsque cela se passe et non pas en NDE dans le tunnel noir avec une être de lumière dit l'ange de la mort .... La question c'est qu'il n'y a de choix nul part dans la foi catholique entre la vie et la mort, tout ça c'est bon pour les amateurs d'ovni Laughing

Il est clair que vous n'avez pas lu ni compris cette thèse. Sinon vous sauriez que ce que vous citez là (tunnel noir, Etre de lumière) est lié aux NDE, la thèse elle-même parlant de la Parousie du Christ à l'heure de la mort accompagné des saints et des anges. La présence de Lucifer est aussi inférée par nécessité théologique, et vous n'en avez pas vu l'importance, ayant juste abordé superficiellement ce travail.

2° Vous pratiquez l'intimidation et la menace, au bluff, et sans pouvoir justifier de vos sources

Samedi 14 octobre, 9 h 25:

Citation :
Cela va peut-être débouilonner ta statue mais j'ai mes entrées au diocèse de Paris de par l'apostolat que je fais sur les sectes et plusieurs d'entre eux sont pour le moins étonnés de lire ce que tu peux écrire pour défendre ta thèse...



3° Vous essayez de vous donner une autorité que vous n'avez pas en vous ventant de contacts que vous n'avez pas:

Vendredi 21 octobre, 7 h 41

Citation :
Après lecture ils (des théologiens de deux universités Canadiennes) sont d'avis "unanime" que le livre d'Arnaud est une contamination de la foi catholique par le New Age et particulièrement la thèse moodiste. Ils ne comprennent d'ailleurs pas son Imprimatur ... N'est-ce pas étrange ?


Mon avis :
Ce genre de méthode et de mise en avant de soi sont bien inutiles. Dans ces discussions, votre autorité aurait été reconnue si elle était venue d'une lecture sérieuse accompagnée d'une compréhension de la mission dévolue au ministère de la théologie.


Pour cela, vous devriez commencer par lever le pied de cette mission de discernement que vous désirez exercer de votre propre autorité et prendre quelques années pour vous donner une formation philosophique et théologique. Cela peut se faire de nos jours par correspondance comme dans cette page où sont proposés les cours du père Marie-Dominique Philippe:

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/saintjeanaudio.htm

Ensuite, il existe dans l'exercice de ce discernement une manière de procéder faite d'humilité et d'écoute de l'autre et non, comme le dit Clotilde, d'a priori préconstruits par une lecture superficielle.

Pour comprendre cet esprit, vous trouverez ici un exemple tel qu'il est pratiqué par le Père Prospero Grech, un collaborateur de la Congrégation pour la Doctrine de la foi:

http://www.vassula.org/2002_CDF.html

Vous verrez que la tenue des débats et le ton de respect n'a rien à voir avec celui des messages de ce type que vous avez posté, faits d'arguments de dénigrement de la personne de Louis et de superficialité théologique sur le sort des enfants morts sans baptême :

Vendredi 20 octobre, 20 heure 52

Citation :
autrement c'est par un bouddhiste (Louis) mal sorti de son état qui te publies et qui ne croit pas même à la Présence du Christ dans l'Eucharistie ? Qui de plus, croit que toi et lui avez une mission conjointe de l'Esprit Saint ! rendeer

Juste un autre exemple que je ne peux m'empêcher, tu prétends que les enfants sans baptême lorsqu'ils arrivent au ciel sont "adoptés" par des parrains célestes qui les éduquent, hi hi hi hi Laughing pardonne moi hi hi hi hi .... Comment fabriques-tu ces histoires à dormir debout ? hi hi hi hi .... Peux-tu me donner un texte, quelque part dans l'oeuvre de l'Église, qui dit le commencement de la bribe du début d'une telle assertion ?

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 11:33

Je n'ai pas lu la thèse d'Arnaud, que j'ai enregistrée sur mon ordinateur, et que je lirai dès que j'en aurais le temps. Je ne sais donc si elle est orthodoxe ou hétérodoxe. Mais je trouve particulièrement malsain ces "démolitions" en ligne, de la part de gens qui n'ont rien lu, mais s'en tiennent à "l'ours, qu'a vu l'ours, qu'a vu l'ours etc". C'est manifester d'abord un profond mépris pour un travail qui porte sur des années ; c'est ensuite porter des jugements téméraires lorsque l'on n'est pas sur un même pied d'égalité avec celui qui a fait le travail ; et enfin c'est d'une prétention assez lourdingue : j'ai assez lu de travaux de ce genre pour savoir que critiquer à partir de petites phrases lues ici et là, ou à partir "d'impression" tirée d'a priori ou pire encore à partir de ce que d'autres que personne ne connaît ont dit, ont peut être dit, ou pourraient avoir dit n'est aucunement sérieux et mettent plutôt en jeu des passions malsaines que le résultat d'un travail intellectuel précisément mené.
Alors attendez donc que cette thèse soit soutenue, allez assister à la soutenance, et voyez ce qu'il en ressort. Après, on verra;
voyez mon cher Arnaud que je vous défends plus que vous ne l'avez fait pour moi. Mais je sais ce que c'est que le travail intellectuel et je devine qu'en théologie, on est vite à la merci de ceux qui, n'y connaissant pas grand chose, parlent vite et sans grand jugement. J'ai lu sur un autre site que Urs Von Balthazar faisait partie d'une clique peu respectable. Alors quand on a lu ça, on peut être quelque peu méfiant sur les capacités de certains cathos à faire preuve de discernement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 11:41

Chère Nelly, Very Happy

Attention: la thèse est là (c'est différent du petit livre publié par Louis).

Mais c'est énorme et accompagné d'un traité des fins dernières de style néo-thomiste.

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 13:31

Pour Michel:

Un fil ouvert par Clotilde et qui indique l'opinion du Père Jean-Miguel Garrigues op et du père Paul Préaux (Recteur d'un sanctuaire normand sur les âmes du purgatoire) sur la thèse du retours du christ à l'heure de la mort:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2175

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud en question.   Sam 21 Oct 2006, 20:33

Je souhaitais juste vous porter ceci :

L'amour de Dieu est réellement incommensurable. Il n'y a pas d'impossibilité à ce qu'il amène à la conscience du pardon avant la fin de la vie terrestre. ET plus encore pendant la vie terrestre. Il sait qui nous sommes réellement plus que nous mêmes souvent l'ignorons.







I love you
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La thèse d'Arnaud en question.
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