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 Sainte Faustine : mes doutes

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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Mer 08 Juin 2016, 12:00


vieux a écrit:
...
je ne connais pas cette situationvoilà se que j'évite souvent dans les échanges par écrits, cela me fait poser trop de questions pour voir si nous sommes bien sur la même longueur d'onde. ce que j'ai vécu, je crains que le trouviez dans 80% de ses mouvements.
...

Ce pourcentage de 80% est complètement arbitraire : vous n'en savez rien ... Quant au "je ne connais pas cette situation" c'est de la plus élémentaire prudence et je pense qu'elle est de plus en plus pertinente vu votre discours depuis le début et son manque de crédibilité.

Citation :
c'est bien une manifestations surnaturelle qui est à la base du renouveau, il fallait que les autorité sachent à ce moment quel esprit animait le mouvement comme ils l'ont fait avec toutes les autres manifestations.

C'est vrai pour votre première affirmation i.e. le côté surnaturel du renouveau en particulier le Renouveau charismatique.
Pour la deuxième partie je répète que les dispositions statutaires ne sont pas les mêmes qu'à Lourdes et je vous ai déjà dit pourquoi.
On ne peut avoir les mêmes processus ou comportements pour Lourdes (un bureau officiel), un groupe de prière charismatique (berger(s) ou accompagnateurs spirituels ou encore membres du groupe tout simplement) ou un individu seul (connaissances ou accompagnateurs ou témoins) obtenant une guérison par la prière.

Citation :
dans l’histoire du renouveau je ne trouve se contrôle ou cette prudence, vous pouvez toujours m'éclairer

Idem : je pensais aux bergers ou accompagnateurs spirituels ou aux membres du groupe ou même des membres extérieurs au groupe, dans la mesure où ils sont inspirés par le Saint Esprit.

Citation :
mais vous pouvez quand même répondre aux questions que je me pose. cette doublure, est ce que l’église ne l'a pas aussi vue?

Il n'y a pas besoin de vision spéciale : la prudence spirituelle est toujours requise et les incorrections peuvent toujours avoir lieu, étant donné l'imperfection humaine mais je vous répète qu'en ce qui concerne les scandales publics, l'Eglise est intervenue pour remédier.

Citation :
pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut. mais ou trouver ses éléments de discernements?

Vous plaisantez ? Vous "n'avez aucune objection à faire" mais vous suggérez que c'est le diable qui guérit ? ... Discours ressemblant fort à celui de ceux du temps de Jésus dans sa vie terrestre qui affirmaient pour leur perte que Jésus ne guérissait pas par sa Puissance, et en faisant cela commettaient le péché irrémissible ? Vous feriez grandement mieux d'être beaucoup plus prudent, ceci dit concernant votre salut ...

Je vous ai dit que dans l'exemple dont j'ai été témoin c'était bien le Seigneur qui agissait, je le sais par grâce, vous n'y croyez pas mais vous n'êtes pas obligé de le croire ... Cependant si vous n'y croyez pas ne me demandez pas de vous "éclairer", soyez logique.

Par contre vous bafouez aussi le pape Benoit XVI :

Citation :
l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

Comme Benoit XVI a affirmé cela - et ceci a une source internet vérifiable, cf. lien ci-dessus - c'est donc que nécessairement des discernements sérieux ont été faits en Eglise, même si vous n'en avez pas de rapport de dossier et n'en aurez jamais.

Ainsi d'après votre discours vous voulez asséner certaines affirmations suggestives tout en affirmant vouloir vous informer et ne tenant pas compte des réponses ... Attitude bien peu crédible ...



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vieux



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Jeu 09 Juin 2016, 12:15

territoire en héritage a écrit:


Ce pourcentage de 80% est complètement arbitraire : vous n'en savez rien ... Quant au "je ne connais pas cette situation" c'est de la plus élémentaire prudence et je pense qu'elle est de plus en plus pertinente vu votre discours depuis le début et son manque de crédibilité.

vous pensez que les 80% sont  arbitraire ?  sur ce forum ont peut faire un sondage et voir s'il y a  un mouvement du renouveau charismatique ou il n'y pas les "dons" suivant:
-le parler en langue,
-les transes,
-l’effusion du saint-esprit.
je pense que 80% était modéré disons 98% pour être juste. maintenant la gestion de ses "charismes" peuvent changer.
en ce qui concerne la crédibilité de mon discoure il faut laisser les lecteurs apprécier. ne soit pas juge et parti, qui sait si se n'est pas votre discours qui manque de crédibilité. je ne sais combien de questions vous esquivés sur se fil.  


territoire en héritage a écrit:
Citation :
c'est bien une manifestations surnaturelle qui est à la base du renouveau, il fallait que les autorité sachent à ce moment quel esprit animait le mouvement comme ils l'ont fait avec toutes les autres manifestations.

C'est vrai pour votre première affirmation i.e. le côté surnaturel du renouveau en particulier le Renouveau charismatique.
Pour la deuxième partie je répète que les dispositions statutaires ne sont pas les mêmes qu'à Lourdes et je vous ai déjà dit pourquoi.
On ne peut avoir les mêmes processus ou comportements pour Lourdes (un bureau officiel), un groupe de prière charismatique (berger(s) ou accompagnateurs spirituels ou encore membres du groupe tout simplement) ou un individu seul (connaissances ou accompagnateurs ou témoins) obtenant une guérison par la prière.
je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

territoire en héritage a écrit:
Citation :
dans l’histoire du renouveau je ne trouve se contrôle ou cette prudence, vous pouvez toujours m'éclairer

Idem : je pensais aux bergers ou accompagnateurs spirituels ou aux membres du groupe ou même des membres extérieurs au groupe, dans la mesure où ils sont inspirés par le Saint Esprit.
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

territoire en héritage a écrit:
Citation :
pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut. mais ou trouver ses éléments de discernements?

Vous plaisantez ? Vous "n'avez aucune objection à faire" mais vous suggérez que c'est le diable qui guérit ? ... Discours ressemblant fort à celui de ceux du temps de Jésus dans sa vie terrestre qui affirmaient pour leur perte que Jésus ne guérissait pas par sa Puissance, et en faisant cela commettaient le péché irrémissible ? Vous feriez grandement mieux d'être beaucoup plus prudent, ceci dit concernant votre salut ...

Je vous ai dit que dans l'exemple dont j'ai été témoin c'était bien le Seigneur qui agissait, je le sais par grâce, vous n'y croyez pas mais vous n'êtes pas obligé de le croire ... Cependant si vous n'y croyez pas ne me demandez pas de vous "éclairer", soyez logique.
là c'est votre déduction. ma question reste, comment reconnaitre une vraie guérison d'un faux? cela aiderait mieux à discerner. comment vous l'avez déjà fait pour votre cas. aidons les autres à pouvoir reconnaitre les vraies guérisons.

territoire en héritage a écrit:
Par contre vous bafouez aussi le pape Benoit XVI :

Citation :
l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

Comme Benoit XVI a affirmé cela - et ceci a une source internet vérifiable, cf. lien ci-dessus - c'est donc que nécessairement des discernements sérieux ont été faits en Eglise, même si vous n'en avez pas de rapport de dossier et n'en aurez jamais.
lorsque j'aurais les réponses a ces questions je serais plus tranquille et les discours du pape auront leurs pesant d'or:
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?
-Quelle différence y a il entre le sacrement des malades  et la messe des malades ou ont entre en transe?
-pourquoi dans une messe ordinaire ou ont consacre le pain (le plus grand moment d'une messe)  personne n'entre transe alors que dans la même église on organise  une messe des malades  des gens entre en transe quel est le plus important des deux messes?.

territoire en héritage a écrit:
Ainsi d'après votre discours vous voulez asséner certaines affirmations suggestives tout en affirmant vouloir vous informer et ne tenant pas compte des réponses ... Attitude bien peu crédible ...
je n’asséne rien du tout. nous sommes sur un forum, et je préfère adopté cette posture. il y a ceux qui ont une maitrise certaine du sujet, j'aimerais apprendre d'eux. je pense que c'est simple, et j'apprends déjà beaucoup.
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Jeu 09 Juin 2016, 19:04



vieux a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Ce pourcentage de 80% est complètement arbitraire : vous n'en savez rien ... Quant au "je ne connais pas cette situation" c'est de la plus élémentaire prudence et je pense qu'elle est de plus en plus pertinente vu votre discours depuis le début et son manque de crédibilité.

vous pensez que les 80% sont  arbitraire ?  sur ce forum ont peut faire un sondage et voir s'il y a  un mouvement du renouveau charismatique ou il n'y pas les "dons" suivant:
-le parler en langue,
-les transes,
-l’effusion du saint-esprit.
je pense que 80% était modéré disons 98% pour être juste. maintenant la gestion de ses "charismes" peuvent changer.
en ce qui concerne la crédibilité de mon discoure il faut laisser les lecteurs apprécier.
....

Il n'y a pas de lien entre le forum et un éventuel sondage qui évaluerait les 80 puis 98 % en attendant peut-être un autre encore ... dont vous dites que ce serait un pourcentage de ce que vous avez vécu ... aberrant et vous persistez; alors oui votre discours est de moins en moins crédible, effectivement ...

Une remarque : l'utilisation du mot "transe" fait bien partie des suggestions que vous répétez.

Citation :
je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

C'est vous qui avez parlé du "comité" de Lourdes, exemple que j'ai repris pour vous ré-ré-expliquer la différence de procédure avec les communautés, les groupes de prière et les individus mais vous n'en tenez aucun compte comme d'habitude ...

Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?

Citation :
là c'est votre déduction. ma question reste, comment reconnaitre une vraie guérison d'un faux? cela aiderait mieux à discerner. comment vous l'avez déjà fait pour votre cas. aidons les autres à pouvoir reconnaitre les vraies guérisons.

Vous pouvez bien vous douter que cela demande de la part du groupe de prière ou de la communauté une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes, d'humilité etc ... mais par contre vous avez raison que des constructions apparemment très solides peuvent présenter des failles, des défaillances; cependant l'édifice global ne s'en effondre pas pour autant lorsque des précautions suffisantes ont été prises et il y a des moyens de remédier, en Eglise ... Comme déjà dit ...

Citation :
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?

On ne dit pas esprit de l'effusion mais : "effusion de l'Esprit"; par ailleurs comment ne savez-vous pas que l'action du Seigneur revêt de très nombreuses formes ?  

Citation :
il y a ceux qui ont une maitrise certaine du sujet, j'aimerais apprendre d'eux. je pense que c'est simple, et j'apprends déjà beaucoup.

Tant mieux, donc adressez-vous à eux, bonne idée, faites le ! ...



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vieux



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Lun 13 Juin 2016, 19:10

territoire en héritage a écrit:


Citation :
je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

C'est vous qui avez parlé du "comité" de Lourdes, exemple que j'ai repris pour vous ré-ré-expliquer la différence de procédure avec les communautés, les groupes de prière et les individus mais vous n'en tenez aucun compte comme d'habitude ...
il n' y a pas un comité partout, mais l'église à toujours eu un droit de regard sur les manifestations surnaturel avant leur approbation et leur adoptions. ce qui n'est pas le cas pour le renouveau.

territoire en héritage a écrit:
Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?
suspicion injustifiée  surprised  surprised


territoire en héritage a écrit:
Citation :
là c'est votre déduction. ma question reste, comment reconnaitre une vraie guérison d'un faux? cela aiderait mieux à discerner. comment vous l'avez déjà fait pour votre cas. aidons les autres à pouvoir reconnaitre les vraies guérisons.

Vous pouvez bien vous douter que cela demande de la part du groupe de prière ou de la communauté une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes, d'humilité etc ... mais par contre vous avez raison que des constructions apparemment très solides peuvent présenter des failles, des défaillances; cependant l'édifice global ne s'en effondre pas pour autant lorsque des précautions suffisantes ont été prises et il y a des moyens de remédier, en Eglise ... Comme déjà dit ...
vous parler là comme si c'est tous le groupe qui impose les mains, il à des leadeurs qui détienne certains dons. aujourd'hui c'est de plus en plus des prêtres et des évêques. ils disent par exemple avoir le don de guérison et sont suivie par des foules de chrétiens. mais ce qui manque le plus à ses hommes est: une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes.

territoire en héritage a écrit:
Citation :
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?

On ne dit pas esprit de l'effusion mais : "effusion de l'Esprit"; par ailleurs comment ne savez-vous pas que l'action du Seigneur revêt de très nombreuses formes ?  
merci pour la correction, mais Dieu dit: un seul esprit, là il semble qu'il y en a deux. et non des formes différentes. car le renouveau travail de même manière à travers le monde.  parler en langue, guérison (de la même manière) des malades, louanges, etc.[/quote]
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Mar 14 Juin 2016, 09:22



vieux a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Citation :
je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

C'est vous qui avez parlé du "comité" de Lourdes, exemple que j'ai repris pour vous ré-ré-expliquer la différence de procédure avec les communautés, les groupes de prière et les individus mais vous n'en tenez aucun compte comme d'habitude ...
il n' y a pas un comité partout, mais l'église à toujours eu un droit de regard sur les manifestations surnaturel avant leur approbation et leur adoptions. ce qui n'est pas le cas pour le renouveau.
...

Ce qui est le cas pour le renouveau charismatique puisque l'Eglise est déjà intervenue lorsqu'il en était besoin mais pas sous la forme statutaire utilisée à Lourdes.

Citation :
territoire en héritage a écrit:
Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?
suspicion injustifiée  surprised  surprised

Suspicion injustifiée et répétée de votre part, effectivement.

Citation :
vous parler là comme si c'est tous le groupe qui impose les mains, il à des leadeurs qui détienne certains dons. aujourd'hui c'est de plus en plus des prêtres et des évêques. ils disent par exemple avoir le don de guérison et sont suivie par des foules de chrétiens. mais ce qui manque le plus à ses hommes est: une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes.


Il y a des dirigeants ou bergers comme toujours mais les dons spirituels peuvent être accordés à n'importe qui suivant la liberté divine. Quant à vos accusations générales elles sont au mieux des médisances et dans certains cas des calomnies, donc inutile d'essayer de faire ainsi la leçon et vous discréditez votre discours une fois de plus.

Citation :
territoire en héritage a écrit:
Citation :
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?

On ne dit pas esprit de l'effusion mais : "effusion de l'Esprit"; par ailleurs comment ne savez-vous pas que l'action du Seigneur revêt de très nombreuses formes ?  
merci pour la correction, mais Dieu dit: un seul esprit, là il semble qu'il y en a deux. et non des formes différentes. car le renouveau travail de même manière à travers le monde.  parler en langue, guérison (de la même manière) des malades, louanges, etc.


Vous affirmez qu'il y en a deux mais il y a bien un seul Esprit agissant sous des formes différentes et dans ces cas ce n'est pas le "Renouveau charismatique" (en tant que mouvement spirituel humain) qui travaille mais le Seigneur agissant au travers de nos imperfections inévitables mais sous l'onction de sa grâce. Ainsi comme vous le dites des guérisons, chants en langue, louanges, adorations, paroles de connaissance, repos dans l'Esprit, prières d'intercession etc ...



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Mer 15 Juin 2016, 11:33



Pour répondre aux nombreuses questions qu'on peut se poser sur les charismes et le Renouveau charismatique (en particulier à @vieux ) et en espérant raccourcir ce débat annexe dans ce fil mais important, voici la référence et une partie (petite partie, les 3 premiers points sur 24), l'introduction de la Lettre Iuvenescit Ecclesia aux Évêques de l’Église catholique sur la relation entre les dons hiérarchiques et charismatiques pour la vie et la mission de l’Église :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20160516_iuvenescit-ecclesia_fr.html#_ftnref4

Citation :


CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

Lettre Iuvenescit Ecclesia aux Évêques de l’Église catholique sur la relation entre les dons hiérarchiques et charismatiques pour la vie et la mission de l’Église

Introduction


Les dons de l’Esprit Saint dans l’Église en mission

1. L’Église rajeunit par la puissance de l’Évangile, et l’Esprit la renouvelle sans cesse, en l’édifiant et en la guidant « grâce à la diversité des dons hiérarchiques et charismatiques »[1]. À plusieurs reprises, le Concile Vatican II a souligné l’œuvre merveilleuse du Saint-Esprit qui sanctifie le Peuple de Dieu, le guide, l’orne de vertus et l’enrichit de grâces spéciales pour son édification. L’action du Paraclet dans l’Église est multiforme, comme les Pères aiment à le souligner. Jean Chrysostome écrit : « Parmi toutes les grâces qui opèrent notre salut, en est-il une seule qui ne nous soit dispensée par l’Esprit Saint ? Par lui nous sommes affranchis de la servitude, appelés à la liberté, honorés d’une adoption divine ; nous sommes formés de nouveau, pour ainsi dire ; nous déposons le fardeau pesant et odieux de nos péchés. C’est par l’Esprit Saint que nous voyons des assemblées de prêtres, que nous avons des ordres de docteurs. De cette source découlent les révélations, les remèdes salutaires de nos âmes ; enfin de là viennent tous les avantages qui décorent l’Église du Seigneur »[2]. La conscience de l’action multiforme de l’Esprit Saint dans l’Église s’est accrue heureusement, grâce à la vie même du Corps du Christ, aux nombreuses interventions du Magistère et à la recherche théologique. Ainsi, elle suscite une attention particulière sur les dons charismatiques, dont le peuple de Dieu est enrichi en tout temps en vue de l’accomplissement de sa mission.

Annoncer l’Évangile de manière efficace est une tâche particulièrement urgente à notre époque. Dans son Exhortation apostolique Evangelii gaudium, le Saint-Père François rappelle que « si quelque chose doit saintement nous préoccuper et inquiéter notre conscience, c’est que tant de nos frères vivent sans la force, la lumière et la consolation de l’amitié de Jésus-Christ, sans une communauté de foi qui les accueille, sans un horizon de sens et de vie »[3]. L’appel à être une Église « en sortie »[4] offre l’occasion de relire toute la vie chrétienne selon une perspective missionnaire. La tâche d’évangéliser concerne tous les domaines de l’Église : la pastorale ordinaire, l’annonce à ceux qui ont abandonné la foi chrétienne et, en particulier, à ceux qui n’ont jamais reçu l’Évangile de Jésus ou à ceux qui l’ont toujours refusé[5]. Dans cette exigence d’une nouvelle évangélisation, il est plus que jamais nécessaire de reconnaître et d’apprécier les nombreux charismes, susceptibles de réveiller et de nourrir la vie de foi du peuple de Dieu.

Les associations ecclésiales multiformes

2. De nombreuses associations ecclésiales sont nées avant et après le Concile Vatican II ; elles constituent une importante source de renouveau pour l’Église et pour la « conversion pastorale et missionnaire »[6] de toute la vie ecclésiale qu’il est urgent de faire. Ces réalités récentes, objet du présent document, peuvent être décrites comme des associations de fidèles, des mouvements ecclésiaux, de nouvelles communautés ; elles s’ajoutent à la valeur et à la richesse de toutes les formes associatives traditionnelles aux finalités particulières, ainsi qu’aux Instituts de vie consacrée et aux Sociétés de vie apostolique. Elles ne sont pas à considérer simplement comme un regroupement volontaire de personnes décidées à poursuivre un but particulier de nature religieuse ou sociale. Au sein du paysage ecclésial, leur caractère de « mouvement » en fait des réalités très dynamiques, capables de susciter un attrait particulier pour l’Évangile et d’inviter à mener une vie chrétienne qui finisse par imprégner chaque aspect de l’existence humaine. Le regroupement des fidèles, avec un partage intense de l’existence pour accroître la vie de foi, d’espérance et de charité, exprime bien la dynamique ecclésiale comme mystère de communion pour la mission et manifeste un signe d’unité de l’Église dans le Christ. Dans cette ligne, ces associations ecclésiales, nées d’un charisme partagé, se proposent d’atteindre « le but apostolique général de l’Église »[7]. Dans cette perspective, les associations de fidèles, les mouvements ecclésiaux et les nouvelles communautés proposent des formes renouvelées de la suite du Christ pour approfondir la communio cum Deo et la communio fidelium, en portant dans les nouveaux contextes sociaux l’attrait de la rencontre avec le Seigneur Jésus ainsi que la beauté de la vie chrétienne dans son intégralité. En ces réalités, s’exprime également une forme particulière de la mission et du témoignage, visant à favoriser et à développer à la fois une conscience aiguë de leur vocation chrétienne ainsi que des itinéraires stables de formation chrétienne et des chemins de perfection évangélique. Ces réalités associatives, selon les différents charismes, peuvent aussi s’exprimer en différents états de vie (fidèles laïcs, ministres ordonnés et personnes consacrées), manifestant ainsi la richesse multiforme de la communion ecclésiale. Leur forte capacité associative est un témoignage éloquent de la manière dont l’Église grandit non « par prosélytisme mais ‘par attraction’ » [8].

S’adressant aux représentants des mouvements et des communautés nouvelles, le Pape Jean-Paul II a reconnu en eux une « réponse providentielle »[9], suscitée par le Saint-Esprit ; ils répondent à la nécessité de communiquer de manière persuasive l’Évangile dans le monde, compte tenu des grands processus de mutations en cours au niveau planétaire, lesquelles sont souvent marquées par une culture fortement sécularisée. Ce ferment de l’Esprit a « apporté dans la vie de l’Église une nouveauté inattendue, et parfois même explosive »[10]. Le même Pape a rappelé que s’ouvre le temps de la « maturité ecclésiale » pour toutes ces associations ecclésiales ; ceci implique leur pleine valorisation et insertion « dans les Églises locales et les paroisses, en restant toujours en communion avec les Pasteurs et attentifs à leurs indications »[11]. Ces nouvelles réalités, dont l’existence remplit de joie et de reconnaissance le cœur de l’Église, sont appelées à entrer en relation de manière positive avec tous les autres dons présents dans la vie ecclésiale.

Finalité du présent document

3. À la lumière de la relation entre les « dons hiérarchiques et charismatiques », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi entend rappeler, à travers ce document, les aspects théologiques et ecclésiologiques dont la compréhension peut favoriser une participation fructueuse et ordonnée des nouvelles associations à la communion et à la mission de l’Église. Dans cette ligne, l’on expose d’abord certains éléments clés, tant la doctrine sur les charismes selon le Nouveau Testament, que la réflexion du Magistère sur ces nouvelles réalités. Ensuite, à partir de quelques principes relevant de la théologie systématique, on propose des éléments identitaires des dons hiérarchiques et charismatiques ainsi que certains critères pour le discernement des nouvelles associations ecclésiales.

[...]





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vieux



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Mer 15 Juin 2016, 13:59

territoire en héritage a écrit:

Ce qui est le cas pour le renouveau charismatique puisque l'Eglise est déjà intervenue lorsqu'il en était besoin mais pas sous la forme statutaire utilisée à Lourdes.
lorsque l'église à intervenu dans l'histoire c'était pour interdire les charismes.  avec la supretion des ordre mineurs "dont l’exorcistat".  

[quote="territoire en héritage"]
Citation :
territoire en héritage a écrit:
Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?[/cote]

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?
suspicion injustifiée  surprised  surprised

Suspicion injustifiée et répétée de votre part, effectivement.
Very Happy  Very Happy  Very Happy  
soit sur que dans ce débat je pèse bien mes mots, vous êtes trop sensible, mais je vous comprend. cela émane du renouveau charismatique. je ne vais pas vous dire se que vous voulez entendre. "les dons" et "charisme" du renouveau sont a interroger.

-quels sont ses "dons" de guérisons qui ne sont visible que dans les rassemblements charismatique? un don qui ne peut bénéficier au voisinage immédiat du détenteur!
un parler en langue sans effet !
si on n'a jamais vus le vrai billet on ne saurait à quoi ressemble le faux. je te comprend a ce niveau.

territoire en héritage a écrit:
Il y a des dirigeants ou bergers comme toujours mais les dons spirituels peuvent être accordés à n'importe qui suivant la liberté divine. Quant à vos accusations générales elles sont au mieux des médisances et dans certains cas des calomnies, donc inutile d'essayer de faire ainsi la leçon et vous discréditez votre discours une fois de plus.
je ne saurais médire ou calomnier sur un forum voyons!!! après ce post, je vous envois un analyse qui vous donnera le renouveau dans ses origines et vous verrez qu'aucune expertise n'a été fait avant son adoption par l'église.  alors que tous ceux que Dieu a envoyé au près de l'église ont été martyrise par celle-ci. ce qui au demeurant était normal et permis de discerner.  

territoire en héritage a écrit:
Vous affirmez qu'il y en a deux mais il y a bien un seul Esprit agissant sous des formes différentes et dans ces cas ce n'est pas le "Renouveau charismatique" (en tant que mouvement spirituel humain) qui travaille mais le Seigneur agissant au travers de nos imperfections inévitables mais sous l'onction de sa grâce. Ainsi comme vous le dites des guérisons, chants en langue, louanges, adorations, paroles de connaissance, repos dans l'Esprit, prières d'intercession etc ...
il y a bien deux esprit en jeux dans cette histoire du renouveau, celui que j'ai reçu à la confirmation ou l'esprit est descendu sur moi et m'a donné toutes les capacités et celui de l’effusion qui semble me donner cette foi-ci des "pouvoirs" et des "dons"


Dernière édition par vieux le Mer 15 Juin 2016, 14:29, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Mer 15 Juin 2016, 14:02

Le mouvement charismatique

Charismatiques «  L’assemblée de prière est la pièce maîtresse du Renouveau charismatique. C’est une réunion de chrétiens… hommes et femmes de tous âges… appartenant à des milieux sociaux divers et dont la foi est de niveaux très variés. Un ou plusieurs animateurs (laïcs ou prêtres, choisis pour leur aptitude à mener l’assemblée) l’orientent avec discrétion et discernement  ». (…)

C’est au cours de ces assemblées qu’a lieu «  l’effusion de l’Esprit  » appelée primitivement «  le Baptême dans l’Esprit  ». «  Sur les personnes qui en font la demande. Ceux qui l’ont déjà reçu “ imposent les mains  ”. (…)  »

Cette expérience de l’Esprit-Saint faite lors des assemblées de prière se manifeste souvent par des “  charismes ”  : la prophétie, la diversité des langues, le don de guérir. (…) Il n’y a pas de doute que, à l’instar de l’Église Primitive, ces “ miracles ” incessants servent énormément la propagande du Mouvement parmi les chrétiens, plus encore qu’ils ne servent d’argument auprès des incroyants souvent fort sceptiques devant pareilles manifestations spirituelles.

Est-ce tout  ? Oui, voilà toute la nouveauté du Pentecôtisme. C’en est assez pour bouleverser l’Église et changer la face de la terre si c’est une Nouvelle Pentecôte reconnue par l’Église, si c’est DIEU qui vient, qui se donne et agit dans ces chrétiens et par eux… SI C’EST VRAI.

Mais justement, est-ce vrai, est-ce bien l’Esprit de Dieu qui est au principe de tous ces prodiges et miracles  ?

LES ORIGINES DU PENTECÔTISME CATHOLIQUE

UN MOUVEMENT ISSU DU PROTESTANTISME AMÉRICAIN.

Agnès Ozman
Agnès Ozman
Tout commence en Amérique dans la nuit du 1er au 2 janvier 1901, par “ l’effusion de l’Esprit ” sur un groupe de méthodistes américains. Leur animateur, le pasteur Charles Parham, «  avait pris conscience de la faible efficacité de son ministère en regard du dynamisme apostolique de la primitive Église. Avec quelques disciples, il avait longuement scruté le Nouveau Testament, et il avait cru comprendre que l’extraordinaire puissance de la prédication primitive était liée à la réception d’une effusion spéciale de l’Esprit, un “ Baptême dans l’Esprit ” obtenu par l’imposition des mains – et dont le signe assuré semblait être le charisme du “ parler en langues ”. Le pasteur Parham imposa les mains à l’une de ses étudiantes, Agnès Ozman, et celle-ci expérimenta aussitôt la puissance de ce “ baptême dans l’Esprit ” en parlant une langue inconnue. Le lendemain un bohémien reconnut sa langue maternelle. Ce phénomène de xénoglossie était incontestablement préternaturel.

Le groupe de prières du pasteur Parham reçut de lui l’imposition des mains et de proche en proche ce mouvement pentecôtiste allait gagner, malgré de vives oppositions, toutes les églises protestantes des États-Unis. Il s’introduisit en France dans l’Église réformée à partir des années 30.

LA RÉACTION DES CATHOLIQUES.

Avant les années 60, pas un seul théologien catholique, c’est indubitable, n’aurait eu l’idée de soutenir que les parlers en langues – glossolalie et xénoglossie –, que les guérisons, imaginaires ou réelles, opérées par les leaders pentecôtistes étaient le fruit de l’Esprit-Saint. Dans la tradition catholique, le parler en langue étrangère est attribué à saint Vincent Ferrier et à saint François-Xavier, mais sans fondement critique solide. En revanche, cette xénoglossie préternaturelle est bien connue de tous les exorcistes. La tradition est si unanime sur ce point que le“ Rituale romanum  ”signale le parler en langue étrangère comme le premier des signes extérieurs de la possession diabolique  !

Quant aux “ miracles ” des pentecôtistes, ils se situent dans la longue tradition des prodiges de toutes sortes opérés par les hérétiques… fort bien connus, eux-aussi, des exorcistes. (…)

APRÈS VATICAN II  : INFILTRATION DU PENTECÔTISME.

David Duplessis
David Duplessis
Dès 1960, on attend, dans l’euphorie, la réunion du Concile. Jean XXIII a annoncé «  une nouvelle Pentecôte   »,«  un nouveau printemps de l’Église   ».(…) L’Église se lance dans l’œcuménisme. Le leader pentecôtiste le plus influent, David Duplessis, l’un des agents les plus efficaces de l’infiltration au sein des autres confessions chrétiennes, est invité comme observateur au Concile. Le cardinal Suenens obtient que les documents conciliaires fassent une large place aux charismes, à rencontre des sages mises en garde du cardinal Ruffini, archevêque de Palerme.

Mais en 1966, au lendemain du Concile, dans les milieux intellectuels, surtout aux États-Unis, les folles espérances s’évanouissent. Le printemps annoncé se fait attendre. Prêtres, religieux, religieuses quittent leurs couvents par centaines. Les vocations diminuent puis se tarissent tout à fait. C’est l’heure de la contestation et du désenchantement. Coupé de la grande tradition catholique que l’on méprise, on est déjà déçu de la nouveauté conciliaire, fade et sans âme, et l’on cherche autre chose…

C’est dans ce contexte qu’allait naître le Renouveau charismatique catholique ou, plus exactement, «  la branche catholique du courant pentecôtiste qui se développe dans l’ensemble des Églises chrétiennes   ». Arnaud de Lassus, qui cite cette expression utilisée par les charismatiques eux-mêmes, en souligne à juste titre l’importance. C’est la définition la plus exacte de leur Mouvement. C’est aussi l’aveu non déguisé de son origine et de son essence permanente, foncièrement protestantes. (cf. Connaissance élémentaire du Renouveau charismatique) (…)

LE PÉCHÉ ORIGINEL DU MOUVEMENT CHARISMATIQUE.

«  Le Mouvement catholique de Pentecôte, écrit Laurentin, est né au début de 1967 à l’université Duquesne, fondée à Pittsburg par les Pères du Saint-Esprit. En août 1966, quatre professeurs laïcs de cette université se rendent au congrès des cursillos de cristianidad.Ces hommes en recherche (…) ressentent “ comme un vide,un manque de dynamisme,une perte de forcedans leur vie de prière et d’action ”, racontent K. et D. Ranaghan. Guidés par l’un d’entre eux, qui avait connu les pentecôtistes, ils en sont venus à désirer, à vouloir à tout prix que l’Esprit-Saint descende sur eux en puissance en leur conférant ses charismes, comme Il le faisait pour les premiers chrétiens selon le récit des Actes des Apôtres. (…) En quête de la “ puissance de l’Esprit ”… ils téléphonèrent à un “ prêtre épiscopalien ”, William Lewis, qui les mit en contact avec une pentecôtiste de sa paroisse.  »

C’est par elle que, la semaine suivante, allait commencer le grand renouveau de l’Église au XXe siècle  ! Le 20 janvier, en effet, deux des professeurs de théologie, Ralph Keifer et Patrick Bourgeois, lui réclamèrent le baptême dans l’Esprit et le reçurent des mains des pentecôtistes de son groupe. «  Ils me demandèrent simplement, raconte Ralph Keifer de faire un acte de foi[de foi en quoi ? de foi en qui ? la question se pose !] pour que la puissance de l’Espritsoit en œuvre en moi. J’ai prié en langues assez rapidement. J’étais plutôt curieux de savoir où tout cela me mènerait. La semaine suivante, Ralph imposa les mains aux deux autres, et eux aussi reçurent le baptême dans l’Esprit-Saint…  »

Précisons-le tout de suite, rien ne permet de supposer que cette «  nouvelle puissance   », acquise par un acte formel d’apostasie de la foi catholique, puisse être l’effet d’une grâce divine. Car la démarche des fondateurs du charismatisme fut incontestablement un acte d’apostasie  : quand on a l’insigne honneur, la grâce inouïe d’avoir reçu de notre sainte Mère l’Église, par le baptême et la confirmation, le don plénier du Saint-Esprit, avoir l’audace de s’adresser à une misérable secte pour réclamer un nouveau baptême et un nouveau don de l’Esprit, c’est faire injure au Christ et à son unique Épouse, l’Église catholique romaine qu’il a fondée et établie comme l’unique dépositaire et dispensatrice de sa grâce. C’est mépriser le Saint-Esprit là où il est réellement, – dans cette Église sainte, Corps du Christ et arche du salut en laquelle et par laquelle il veut agir, visiblement ou invisiblement, à l’exclusion de toute autre communauté ou secte –, pour aller le chercher ailleurs, là où il n’est pas, dans les ténèbres extérieures où c’est Satan qui œuvre, déguisé en ange de lumière. C’est commettre, en un mot, le péché contre l’Esprit-Saint. (…) C’est cette trahison qui est l’acte fondateur du Mouvement charismatique. (…)

L’ESSOR DU MOUVEMENT CHARISMATIQUE

Quelle lamentable et scandaleuse histoire  ! Bientôt des centaines de catholiques séduits  : étudiants, prêtres, religieuses, des couvents entiers – tels ces bénédictins de Pecos, aux U.S.A., leur Père abbé en tête –, auront quémandé eux aussi le baptême pentecôtiste. Et par cette initiation, par ce rite nouveau, absolument étranger à toute la tradition catholique – voilà qui est stupéfiant –, ils reçoivent en un instant mécaniquement les “ fruits spirituels ” répandus depuis le début du siècle au sein du pentecôtisme  : la même expérience sensible, sensuelle, de “ l’Esprit ”, une puissance, une paix, une joie, un enthousiasme euphorisants, accompagnés des mêmes charismes exaltants. Ils se mettent aussitôt à parler en langues – même en langues étrangères, car des cas de xénoglossie sont signalés dès les premiers jours –, à faire des prophéties, à opérer des guérisons.

Ils se sentent les bénéficiaires, sinon les acteurs, d’une nouvelle Pentecôte. C’est “ le Retour de l’Esprit ”,disent-ils. (…)

Ce “ Retour ” suppose qu’il y eut auparavant une longue absence. Selon la logique pentecôtiste, l’Esprit-Saint a déserté l’Église… dès la fin des temps apostoliques, lorsque disparurent les charismes  ! Et c’est grâce à l’expérience d’Agnès Ozman et de ses disciples, grâce aux quatre théologiens qui sont allés humblement le réclamer à Miss Florence Dodge et le recevoir d’elle, que l’Esprit-Saint est enfin revenu en puissance dans l’Église catholique et qu’il va de nouveau y souffler en tempête, comme il souffle depuis 1901 au sein du pentecôtisme protestant. On croit rêver  ! En tout cas, rien ne nous empêchera de juger l’événement à la lumière de la foi catholique  : cette nouvelle force,cette nouvelle puissance,que des catholiques apostats reçoivent par le baptême pentecôtiste,ne saurait être de Dieu  !

TÉMOIGNAGES INQUIÉTANTS.

À lire nos charismatiques, on pénètre «  dans un autre monde   », dans le monde trouble et malsain d’une fausse mystique sulfureuse. Parcourons les témoignages des étudiants de l’université Duquesne, initiés par leur professeur dès la mi-février 1967. Ce sont les pionniers du “ Renouveau ”  :

David Mangan
David Mangan
«  … Avant de savoir ce que je faisais, raconte David Mangan, j’entrais à la chapelle. J’étais debout devant l’autel et l’instant d’après, je me retrouvais allongé par terre,pleurant et dans un ravissement que je ne ressentirais peut-être plus jamais. Je pleurais plus fort que je n’ai jamais pleuré dans ma vie, mais je ne versais pas une larme. Tout d’un coup, Jésus-Christ était si réel et si présent que je pouvais le sentir tout autour de moi.J’étais envahi par un sentiment d’amour tel que je suis impuissant à en dire le moindre mot.

«  Après un certain temps (je ne sais combien il dura), je me retrouvais sur mes pieds et je descendis, sachant que l’Esprit de Dieu venait d’œuvrer en moi.En descendant l’escalier, je ne pouvais voir que de l’amour sur les visages et je n’avais pas conscience de ce qui se disait autour de moi. Je m’appuyais tout chancelant contre le mur, et ma première réaction fut de mettre en doute ce qui m’était arrivé. Mais alors je compris que ce qui venait de se passer ne me ressemblait pas du tout. Je ne suis pas émotif, je ne pleure pas habituellement, je ne me laisse pas facilement convaincre. Tout en réfléchissant, je compris que je devais retourner à la chapelle pour prier. J’avais un peu peur en entrant, mais j’entrai. Je me retrouvais couché sur le dos,les bras étendus en forme de croix.Je priais, mais c’était une sensation très étrange. Je ne pensais pas aux mots avant de les prononcer. En écoutant ce que je disais, je l’entendais pour la première fois. C’était comme si j’écoutais quelqu’un d’autre parler.Durant ce temps, quelqu’un entra dans la chapelle, mais je m’en rendis à peine compte. Après un moment je m’assis et m’aperçus que c’était une autre de mes amies. Comme je la regardais prier, je me sentis si heureux que je ne savais comment me contenir  ; je la regardais et lui dis  : “ Je vous aime ”,elle me répondit  : “ Moi aussi, je vous aime ”, et me demanda si elle pouvait me lire quelque chose. Elle ouvrit sa Bible et commença à lire. Je ne sais pas ce que c’était car, après les trois premiers mots,j’ai eu une rencontre avec le Christ encore plus intense que la précédente[…]. Ce jour-là, je découvris que la plupart de ceux qui étaient là avaient aussi reçu le Saint-Esprit.  » (…)

DES CATHOLIQUES AU-DESSUS DE TOUT SOUPÇON  ?

Soulignons un trait caractéristique de tous ces témoignages de charismatiques  : catholiques traditionnels [disent-ils !], tièdes et sans conviction, leur baptême pentecôtiste les a rendus soudain… meilleurs catholiques. C’est paradoxal, mais ils ont alors l’impression de retrouver l’amour de l’Église, la vie de communauté, la dévotion mariale, le chapelet, la pratique du sacrement de pénitence, même les sacramentaux, tout ce que l’on avait abandonné dans le progressisme conciliaire. L’eau bénite, le sel bénit, sans oublier les exorcismes (déjà pratiqués chez les pentecôtistes, ce qui interdit, bien entendu, tout soupçon d’intervention diabolique au sein de la secte  !), enfin tout  ! (…)

UN ŒCUMÉNISME APOSTAT.

En même temps qu’ils redécouvrent la tradition catholique dans tous ses aspects, même très secondaires, les charismatiques sont en communion totale, profonde, avec les pentecôtistes protestants, leurs frères, leurs maîtres et pères dans la foi et la ferveur retrouvées. C’est d’eux qu’ils ont reçu le baptême dans l’Esprit, ils ne peuvent l’oublier. Aussi professent-ils comme une évidence première, indiscutable, incontestable, que tous les pentecôtistes qu’ils côtoient ayant reçu le même baptême dans l’Esprit, font tous la même expérience mystique fondamentale, possèdent tous au même degré la puissance du Saint-Esprit, qui se manifeste par les mêmes charismes, et cela à quelque secte qu’ils appartiennent. S’il y a en ce domaine quelque différence, elle est en faveur des pentecôtistes qui, en tant qu’initiateurs, sont et demeurent les pionniers du Renouveau. Tel est l’article premier du Credo charismatique. (…)

Est-ce une raison pour que les charismatiques catholiques participent régulièrement aux liturgies des pentecôtistes, qu’ils se fassent imposer les mains par des leaders de toutes confessions, et qu’ils leur confient la tâche de prêcher et d’enseigner la doctrine  ? Mais ce n’est pas seulement un œcuménisme égalitaire – déjà scandaleux et inadmissible –, c’est une dépendance radicale, un retour incessant à la source protestante  ! Ainsi, le 1er juin 1974, les charismatiques d’Ann Arbor ne craignent pas d’inviter la presbytérienne Kathryn Kuhlman à venir faire chez eux, en milieu catholique, un “ service de guérison ”. Voici le récit d’une de ces séances, cité par Laurentin  :

«  […] À l’heure dite, Kathryn Kuhlman, femme entre deux âges, grande et maigre, dans une tunique longue et flottante aux couleurs vives… accourt à son podium. «  Elle opère,note ailleurs Laurentin, de manière presque théâtrale,en robe blanche ou multicolore,avec un maquillage mode,raffiné.  » Elle est applaudie, mais immédiatement elle demande à l’assemblée de louer le Seigneur. Le chant s’élève, rythmé par ses gestes. Une prière d’action de grâces, et les guérisons commencent. Les gens s’approchent  : des diabétiques d’abord, en grand nombre. Quand elle les touche, ils tombent à la renverse[?!] et sont maintenus par deux aides masculins qui, eux-mêmes, seront de temps en temps touchés et tomberont presque,surtout quand ils seront fatigués. Elle en enverra quelques-uns chez leur médecin faire des analyses… Quand le malade tombe elle répète souvent  : “ What a power  !(Quelle puissance  !) ”Mais elle rappelle à tout bout de champ  : “ Ce n’est pas Kathryn Kuhlman qui vous guérit c’est le Seigneur. Rappelez-vous que c’est le Seigneur, Lui seul ”.  » (…)

Et voici l’important, le noyau du message que les guérisons semblent garantir  : «  Chaque fois qu’il y avait guérison, elle demandait de quelle Église le malade faisait partie et recommandait de lui rester fidèle. À cette femme, qui n’était d’aucune Église, elle a rappelé  : “ Voyez comme Dieu est bon. N’oubliez pas de le remercier. Allez vous faire inscrire dans une Église de votre choix. ”  » On ne saurait soutenir plus explicitement la doctrine maçonnique suivant laquelle toutes les religions se valent  ! Et donc, à chacun de choisir librement. L’Esprit est partout  !

SOUTIEN ET BÉNÉDICTION DE L’APPAREIL CONCILIAIRE.

Le cardinal Suenens
Le cardinal Suenens
Pour l’abbé Laurentin, il ne fait aucun doute que ces guérisons sont divines. Le frère Éphraïm, qui raconte s’être rendu aux États-Unis précisément dans le but de se faire initier auprès de K.K., est du même avis, avec beaucoup plus de lyrisme. L’inquiétante presbytérienne est présentée par le fondateur du “ Lion de Juda ” comme une nouvelle incarnation de Jésus-Christ. Tout simplement. Éphraïm a vu  : «  Par deux fois, je vis plusieurs centaines de guérisons, d’aveugles recouvrant la vue, de paralysés et de boiteux marchant, de sourds entendant. D’autres signes du Royaume étaient palpables. Soudain, on apporta un homme sans connaissance au stade terminal du cancer. Sa fille le portait et pleurait. Ce n’est pas Kathryn Kuhlman que je vis mais le Christ, et l’homme, c’était Lazare.Devant nous se reproduisit la scène de Béthanie. Sous nos yeux, les chairs mortes reprenaient vie…  »

Bien entendu, grâce à tous ces prodiges, le Renouveau charismatique s’est développé avec une rapidité foudroyante, d’autant plus qu’il était encouragé par le cardinal Suenens, et même, discrètement en 1973, puis très ouvertement en 1975, par le pape Paul VI. Je ne raconterai pas ici comment le Mouvement s’est implanté en France (lire dans Arnaud de Lassus, p. 49-61). Il importe toutefois de souligner que les différentes communautés fondées à partir de 1973 se rattachent toutes au pentecôtisme protestant, soit directement, soit par le biais des charismatiques américains dont nous avons parlé. (…)

UN SIGNE DU CIEL  ?

L’ultime preuve de l’orthodoxie du mouvement charismatique est donnée par Dieu même en la personne de la Vierge Marie, apparaissant à Medjugorje depuis le 24 juin 1981. En effet, la grande dévotion des charismatiques va vers la Gospa de Medjugorje, et pour cause  :

Le père Tardif
Le père Tardif
1. Des leaders charismatiques (le Père Tardif en mai 1981 à Rome) ont annoncé les apparitions de Medjugorje, la première eut lieu le 24 juin 1981.

2. Des franciscains charismatiques ont aussitôt reconnu leur authenticité.

3. Les leaders charismatiques se sont succédé comme directeurs des voyants et du pèlerinage.

4. La Gospa a cautionné et encouragé le Renouveau charismatique.

5. Les théologiens charismatiques furent les premiers à propager les apparitions de Medjugorje.

Après une attitude tout d’abord bienveillante, Mgr Zanic, l’évêque du lieu, a été obligé, dès 1984, de conclure au terme d’une enquête canonique rigoureuse, à leur entière fausseté. Aucune enquête ultérieure n’a pu en infirmer les attendus.

Le renouveau charismatique, intimement lié à ces apparitions, vaut ce que valent les apparitions de Medjugorje. L’un comme l’autre sont toujours les inconditionnels soutiens de la nouvelle religion inaugurée à Vatican II, et c’est pourquoi ils ont bénéficié jusqu’à maintenant d’une étrange bienveillance de la part des autorités romaines…

Notre Saint-Père Benoît XVI veut mettre fin à un tel scandale, mais il lui faudra beaucoup de courage pour s’opposer au lobby conciliaire et charismatique.
http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/fausse-mystique/le-mouvement-charismatique/
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Mer 15 Juin 2016, 21:02



A @vieux,

Oui, oui ... je comprends mieux certaines choses maintenant ... et je me rends compte de quelle influence (document reproduit) peuvent vous venir les nombreuses affirmations erronées de votre part dans votre discours personnel au travers de ce document et qu'il faudrait partir de bien loin pour reprendre tout cela, toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ...

Je voudrais tout de même préciser que vous prendriez un grand risque et que vous feriez une grande imprudence de croire sérieusement à ce qui est raconté dans ce document dans son ensemble et son état d'esprit et qui est truffé d'incorrections.

Trop de mauvaise foi en particulier ...

Etudiez plutôt le texte de Iuvenescit Ecclesia référencé ci-dessus, de la Congrégation pour la doctrine de la foi, si vous voulez ...



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Jeu 16 Juin 2016, 08:54

territoire en héritage a écrit:


A @vieux,

Oui, oui ... je comprends mieux certaines choses maintenant ... et je me rends compte de quelle influence (document reproduit) peuvent vous venir les nombreuses affirmations erronées de votre part dans votre discours personnel au travers de ce document et qu'il faudrait partir de bien loin pour reprendre tout cela, toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ...

Je voudrais tout de même préciser que vous prendriez un grand risque et que vous feriez une grande imprudence de croire sérieusement à ce qui est raconté dans ce document dans son ensemble et son état d'esprit et qui est truffé d'incorrections.

Trop de mauvaise foi en particulier ...

Etudiez plutôt le texte de Iuvenescit Ecclesia référencé ci-dessus, de la Congrégation pour la doctrine de la foi, si vous voulez ...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.

voilà un document de Louise qui prouve que le renouveau charismatique fait problème.


Dans un document rendu public mardi 14 juin, la Congrégation pour la doctrine de la foi invite les évêques à bien évaluer les nouveaux charismes dans l’Eglise.

Elle veut ainsi les guider dans la reconnaissance des diverses communautés charismatiques.

Pourquoi un document sur les relations entre les évêques et les mouvements charismatiques  ?

À la suite du concile Vatican II, diverses communautés nouvelles ont émergé dans l’Église catholique, considérées comme inspirés par l’Esprit Saint. Après ce premier essor, la plupart de ces associations multiformes ont aujourd’hui perdu leur fondateur. Elles sont dans une phase de leur histoire qui appelle une « maturité ecclésiale », selon un document présenté mardi 14 juin mais préparé depuis 2000 par la Congrégation pour la doctrine de la foi, l’un des plus importants dicastères de la Curie. L’objectif de ce texte, intitulé Iuvenescit Ecclesia (L’Église rajeunit) est d’éviter que ces mouvements croissent indépendamment du reste de l’Église mais y soient pleinement insérés. Sur 34 pages, cette « Lettre aux évêques sur la relation entre les dons hiérarchiques et charismatiques pour la vie et la mission de l’Église » apporte une clarification théologique et une impulsion pastorale pour « ne pas opposer, comme l’a souligné à la presse le cardinal Gerhard Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, une ’Église de l’Esprit’ et une ’Église de l’Institution’ » mais faire valoir leur « co-essentialité ».

Quel rapport a le pape François avec les mouvements charismatiques  ?

Très soutenues par Jean-Paul II dans leur visée évangélisatrice, les communautés charismatiques font face à un pape François exigeant envers elles, soucieux d’appuyer leur dynamisme sans que celui-ci ne se développe séparément des diocèses. Garant avant tout de l’unité dans l’Église, le pape argentin, qui a approuvé le document, est attaché à ce que les pasteurs marchent avec leur peuple, dans toute leur diversité. En même temps, il tient à ce qu’ils restent ouverts aux surprises de l’Esprit Saint, tout en faisant preuve de discernement.

Comment les évêques doivent-ils accueillir ces communautés  ?

« La réalité qui prend corps en naissant d’un charisme doit jouir d’un temps opportun d’expérimentation et de sédimentation, qui fasse passer de l’enthousiasme des débuts à une configuration stable », reconnaît le Vatican dans ce document. Celui-ci invite les évêques à accompagner « avec bienveillance » un long « itinéraire de vérification ». À cette fin, la lettre tire du Magistère huit « critères pour le discernement des dons charismatiques dans les associations ecclésiales ». Parmi eux figurent l’élan « missionnaire » qui doit animer ces mouvements, leur acceptation de l’intégralité de la foi catholique et « donc éviter de s’aventurer au-delà de la doctrine », leur « réelle communion avec toute l’Église » et leur « disponibilité à la collaboration réciproque », la « présence de fruits spirituels de charité, joie paix et maturité humaine » et la « référence à la doctrine sociale de l’Église ».

La liste des critères comprend aussi celui d’accepter « des moments d’épreuve dans le discernement des charismes », en allusion à des périodes où tel ou tel mouvement traverse une faiblesse ou une dérive passagères. « La naissance de tensions éventuelles exige de la part de tous la pratique d’une charité plus grande », recommande le Vatican.

Les ordres religieux et instituts de vie consacrée sont-ils concernés  ?


Le document a été présenté mardi à la presse par le cardinal Müller accompagné du cardinal Marc Ouellet, préfet de la Congrégation pour les évêques. Mais, pratique inhabituelle, le préfet de la Congrégation pour les religieux, le cardinal Joao Braz de Aviz, s’y est invité, s’asseyant parmi les journalistes. Une manière de manifester qu’il aurait souhaité être davantage associé à ce document qui, dit-il, « concerne la vie consacrée ». Le texte vise d’abord les communautés issues du Renouveau charismatique mais touche, en pratique, à des formes de vie consacrée et de vie apostolique. Les rapports entre évêques et congrégations religieuses doivent toutefois faire l’objet d’un futur document.

source : La Croix par Sébastien Maillard (à Rome), le 14/06/2016 à 14h59
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Jeu 16 Juin 2016, 13:16



vieux a écrit:
...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.
...

Bon, je vois entre autres choses que vous m'accusez d'affirmer gratuitement mais vous n'avez pratiquement pas cessé de le faire comme je vous l'ai montré déjà et vous n'en avez pas tenu compte.
Je n'insiste pas en ce qui vous concerne, d'autant plus que vous m'avez offensé en mettant en doute l'authenticité de mon témoignage sur l'Esprit opérant la très grande guérison - en plein milieu et activités charismatiques et parmi de nombreuses autres - que j'ai relatée et dont je sais qu'elle était une guérison venant vraiment du Seigneur ... et que je vous avais dit que vous ne pouvez logiquement me demander des "éclairages" sur le sujet en même temps.

De plus comme déjà dit le texte du CRC - fondamentalisant CRC produisant par ailleurs un texte ( http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/ ) traitant saint Jean Paul II d'hérésiarque et accusant sainte Faustine de supplanter l'Immaculée ... - contient tant de faussetés que pour décortiquer tout ce fatras d'affirmations de mauvaise foi - et, pour faire mauvaise mesure, y incluant une suspicion indue sur Medjugorje, pourquoi se gêner ? ... - il y faudrait un gros travail et partir de trop loin. Non, merci, en tout cas pas - plus - avec vous, d'autant plus que vous affirmez vous-même adhérer à l'exposé de ce texte qui est un texte de fondamentalisme et cela fait mieux comprendre l'influence possible sur vos opinions ...

Enfin le texte de la lettre de Iuvenescit Ecclesia ne prouve pas que "le renouveau charismatique fait problème" comme vous l'affirmez gratuitement.

Voilà, j'espère pour vous la guérison de ce fondamentalisme que vous avez vous-même, désormais, reconnu.



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Ven 17 Juin 2016, 19:02

territoire en héritage a écrit:


vieux a écrit:
...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.
...

Bon, je vois entre autres choses que vous m'accusez d'affirmer gratuitement mais vous n'avez pratiquement pas cessé de le faire comme je vous l'ai montré déjà et vous n'en avez pas tenu compte.
Je n'insiste pas en ce qui vous concerne, d'autant plus que vous m'avez offensé en mettant en doute l'authenticité de mon témoignage sur l'Esprit opérant la très grande guérison - en plein milieu et activités charismatiques et parmi de nombreuses autres - que j'ai relatée et dont je sais qu'elle était une guérison venant vraiment du Seigneur ... et que je vous avais dit que vous ne pouvez logiquement me demander des "éclairages" sur le sujet en même temps.

De plus comme déjà dit le texte du CRC - fondamentalisant CRC produisant par ailleurs un texte ( http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/ ) traitant saint Jean Paul II d'hérésiarque et accusant sainte Faustine de supplanter l'Immaculée ... - contient tant de faussetés que pour décortiquer tout ce fatras d'affirmations de mauvaise foi - et, pour faire mauvaise mesure, y incluant une suspicion indue sur Medjugorje, pourquoi se gêner ? ... - il y faudrait un gros travail et partir de trop loin. Non, merci, en tout cas pas - plus - avec vous, d'autant plus que vous affirmez vous-même adhérer à l'exposé de ce texte qui est un texte de fondamentalisme et cela fait mieux comprendre l'influence possible sur vos opinions ...

Enfin le texte de la lettre de Iuvenescit Ecclesia ne prouve pas que "le renouveau charismatique fait problème" comme vous l'affirmez gratuitement.

Voilà, j'espère pour vous la guérison de ce fondamentalisme que vous avez vous-même, désormais, reconnu.

je m’excuse si je vous ai offensé, je n'ai aucune objection par rapport aux guérisons. vous auriez simplement donné les éléments qui vous ont amené à déclarer se que vous avez vu de vraie et le débat était clot, mais comme c'était subjectif, je n'avais rien a dire. c'est d'un.

de deux, si je trouve l'article cité plus haut de source fondamentaliste cela n'enlève en rien la pertinence de l'historique. je pense que mes multiples questions vont largement au delà de leur visions. mais comme ils pensent que l'église ne doit pas être reformé, je les trouvent fondamentaliste sur ce point. puisque toute l’histoire de l'église est fait de reforme.  
en ce qui concerne ma guérison, je t'annonce que je l'ai reçu lorsque j'ai lu ton post  Very Happy Very Happy
Comme le travail est très fastidieux d'aller très loin chercher les élément de ta défense,
je vais te quitter avec mon langage décousu que tu as eu le temps de décrypte. je te remercie : "Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."
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Masculin Messages : 537
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Ven 17 Juin 2016, 22:19



vieux a écrit:
territoire en héritage a écrit:


vieux a écrit:
...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.
...

Bon, je vois entre autres choses que vous m'accusez d'affirmer gratuitement mais vous n'avez pratiquement pas cessé de le faire comme je vous l'ai montré déjà et vous n'en avez pas tenu compte.
Je n'insiste pas en ce qui vous concerne, d'autant plus que vous m'avez offensé en mettant en doute l'authenticité de mon témoignage sur l'Esprit opérant la très grande guérison - en plein milieu et activités charismatiques et parmi de nombreuses autres - que j'ai relatée et dont je sais qu'elle était une guérison venant vraiment du Seigneur ... et que je vous avais dit que vous ne pouvez logiquement me demander des "éclairages" sur le sujet en même temps.

De plus comme déjà dit le texte du CRC - fondamentalisant CRC produisant par ailleurs un texte ( http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/ ) traitant saint Jean Paul II d'hérésiarque et accusant sainte Faustine de supplanter l'Immaculée ... - contient tant de faussetés que pour décortiquer tout ce fatras d'affirmations de mauvaise foi - et, pour faire mauvaise mesure, y incluant une suspicion indue sur Medjugorje, pourquoi se gêner ? ... - il y faudrait un gros travail et partir de trop loin. Non, merci, en tout cas pas - plus - avec vous, d'autant plus que vous affirmez vous-même adhérer à l'exposé de ce texte qui est un texte de fondamentalisme et cela fait mieux comprendre l'influence possible sur vos opinions ...

Enfin le texte de la lettre de Iuvenescit Ecclesia ne prouve pas que "le renouveau charismatique fait problème" comme vous l'affirmez gratuitement.

Voilà, j'espère pour vous la guérison de ce fondamentalisme que vous avez vous-même, désormais, reconnu.

je m’excuse si je vous ai offensé, je n'ai aucune objection par rapport aux guérisons. vous auriez simplement donné les éléments qui vous ont amené à déclarer se que vous avez vu de vraie et le débat était clot, mais comme c'était subjectif, ...


L'élément qui m'a amené à déclarer ce que j'ai vu c'est que l'ai vu et je le réaffirme :

territoire en héritage a écrit:
Je terminerai par une anecdote : j'ai observé il y a quelques années que dans une assemblée charismatique où je me trouvais et où il y avait le Père Tardiff il y a eu de nombreuses guérisons dont certaines très grandes en particulier physiques (par exemple guérison d'une paralysie de tout le corps, dans une chaise roulante : spectaculaire et j'étais à quelques mètres ! ... )

vieux a écrit:
... je n'avais rien a dire. ...

Vous n'aviez rien à dire mais vous l'avez dit pour le cas que j'avais cité :

vieux a écrit:
pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut.

et cela sous-entend clairement que c'était le diable qui pouvait guérir dans ce cas. Je ne donnerai pas plus de précision - je le pourrais ... - à cause de la salissure jetée sur ce témoignage (ici en l'occurrence le mien).

vieux a écrit:
...  si je trouve l'article cité plus haut de source fondamentaliste cela n'enlève en rien la pertinence de l'historique

D'abord vous n'aviez pas parlé du texte selon sa source ni d'historique :

Citation :
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte

Suivant ce que vous avez énoncé vous affirmez adhérer à un contenu de texte malgré son fondamentalisme et d'autre part le contenu ce n'est pas le seul historique même si vous essayez maintenant de transformer vos dires ... mais un ensemble d'affirmations erronées et injustifiées, inspirées par du fondamentalisme justement.

En passant le seul fait que vous ayez reproduit ce texte de ce site fait que vous cautionnez indirectement la qualification "d'hérésiarque" de saint Jean-Paul II et la stupidité de l'allégation de "supplantation" de la Sainte Vierge par sainte Faustine qui s'y trouvent ... !

vieux a écrit:
Comme le travail est très fastidieux d'aller très loin chercher les élément de ta défense, je vais te quitter avec mon langage décousu que tu as eu le temps de décrypte.

Je ne vous ai pas permis de me tutoyer : impolitesse ...

Oui, ce travail serait quelque peu fastidieux mais surtout avec votre comportement ...



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