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 Sainte Faustine : mes doutes

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 13 Juin - 21:10

territoire en héritage a écrit:


Citation :
je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

C'est vous qui avez parlé du "comité" de Lourdes, exemple que j'ai repris pour vous ré-ré-expliquer la différence de procédure avec les communautés, les groupes de prière et les individus mais vous n'en tenez aucun compte comme d'habitude ...
il n' y a pas un comité partout, mais l'église à toujours eu un droit de regard sur les manifestations surnaturel avant leur approbation et leur adoptions. ce qui n'est pas le cas pour le renouveau.

territoire en héritage a écrit:
Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?
suspicion injustifiée  surprised  surprised


territoire en héritage a écrit:
Citation :
là c'est votre déduction. ma question reste, comment reconnaitre une vraie guérison d'un faux? cela aiderait mieux à discerner. comment vous l'avez déjà fait pour votre cas. aidons les autres à pouvoir reconnaitre les vraies guérisons.

Vous pouvez bien vous douter que cela demande de la part du groupe de prière ou de la communauté une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes, d'humilité etc ... mais par contre vous avez raison que des constructions apparemment très solides peuvent présenter des failles, des défaillances; cependant l'édifice global ne s'en effondre pas pour autant lorsque des précautions suffisantes ont été prises et il y a des moyens de remédier, en Eglise ... Comme déjà dit ...
vous parler là comme si c'est tous le groupe qui impose les mains, il à des leadeurs qui détienne certains dons. aujourd'hui c'est de plus en plus des prêtres et des évêques. ils disent par exemple avoir le don de guérison et sont suivie par des foules de chrétiens. mais ce qui manque le plus à ses hommes est: une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes.

territoire en héritage a écrit:
Citation :
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?

On ne dit pas esprit de l'effusion mais : "effusion de l'Esprit"; par ailleurs comment ne savez-vous pas que l'action du Seigneur revêt de très nombreuses formes ?  
merci pour la correction, mais Dieu dit: un seul esprit, là il semble qu'il y en a deux. et non des formes différentes. car le renouveau travail de même manière à travers le monde.  parler en langue, guérison (de la même manière) des malades, louanges, etc.[/quote]

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"tous hommes n’est pas enfant de Dieu car le diable crée aussi, mais nous changeons le mauvais esprit du fil du malin s’il vient dans le camp de Dieu. Vos actes vous dirons qui est votre maître "PERE SOFFO"
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyMar 14 Juin - 11:22



vieux a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Citation :
je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

C'est vous qui avez parlé du "comité" de Lourdes, exemple que j'ai repris pour vous ré-ré-expliquer la différence de procédure avec les communautés, les groupes de prière et les individus mais vous n'en tenez aucun compte comme d'habitude ...
il n' y a pas un comité partout, mais l'église à toujours eu un droit de regard sur les manifestations surnaturel avant leur approbation et leur adoptions. ce qui n'est pas le cas pour le renouveau.
...

Ce qui est le cas pour le renouveau charismatique puisque l'Eglise est déjà intervenue lorsqu'il en était besoin mais pas sous la forme statutaire utilisée à Lourdes.

Citation :
territoire en héritage a écrit:
Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?
suspicion injustifiée  surprised  surprised

Suspicion injustifiée et répétée de votre part, effectivement.

Citation :
vous parler là comme si c'est tous le groupe qui impose les mains, il à des leadeurs qui détienne certains dons. aujourd'hui c'est de plus en plus des prêtres et des évêques. ils disent par exemple avoir le don de guérison et sont suivie par des foules de chrétiens. mais ce qui manque le plus à ses hommes est: une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes.


Il y a des dirigeants ou bergers comme toujours mais les dons spirituels peuvent être accordés à n'importe qui suivant la liberté divine. Quant à vos accusations générales elles sont au mieux des médisances et dans certains cas des calomnies, donc inutile d'essayer de faire ainsi la leçon et vous discréditez votre discours une fois de plus.

Citation :
territoire en héritage a écrit:
Citation :
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?

On ne dit pas esprit de l'effusion mais : "effusion de l'Esprit"; par ailleurs comment ne savez-vous pas que l'action du Seigneur revêt de très nombreuses formes ?  
merci pour la correction, mais Dieu dit: un seul esprit, là il semble qu'il y en a deux. et non des formes différentes. car le renouveau travail de même manière à travers le monde.  parler en langue, guérison (de la même manière) des malades, louanges, etc.


Vous affirmez qu'il y en a deux mais il y a bien un seul Esprit agissant sous des formes différentes et dans ces cas ce n'est pas le "Renouveau charismatique" (en tant que mouvement spirituel humain) qui travaille mais le Seigneur agissant au travers de nos imperfections inévitables mais sous l'onction de sa grâce. Ainsi comme vous le dites des guérisons, chants en langue, louanges, adorations, paroles de connaissance, repos dans l'Esprit, prières d'intercession etc ...



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyMer 15 Juin - 13:33



Pour répondre aux nombreuses questions qu'on peut se poser sur les charismes et le Renouveau charismatique (en particulier à @vieux ) et en espérant raccourcir ce débat annexe dans ce fil mais important, voici la référence et une partie (petite partie, les 3 premiers points sur 24), l'introduction de la Lettre Iuvenescit Ecclesia aux Évêques de l’Église catholique sur la relation entre les dons hiérarchiques et charismatiques pour la vie et la mission de l’Église :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20160516_iuvenescit-ecclesia_fr.html#_ftnref4

Citation :


CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

Lettre Iuvenescit Ecclesia aux Évêques de l’Église catholique sur la relation entre les dons hiérarchiques et charismatiques pour la vie et la mission de l’Église

Introduction


Les dons de l’Esprit Saint dans l’Église en mission

1. L’Église rajeunit par la puissance de l’Évangile, et l’Esprit la renouvelle sans cesse, en l’édifiant et en la guidant « grâce à la diversité des dons hiérarchiques et charismatiques »[1]. À plusieurs reprises, le Concile Vatican II a souligné l’œuvre merveilleuse du Saint-Esprit qui sanctifie le Peuple de Dieu, le guide, l’orne de vertus et l’enrichit de grâces spéciales pour son édification. L’action du Paraclet dans l’Église est multiforme, comme les Pères aiment à le souligner. Jean Chrysostome écrit : « Parmi toutes les grâces qui opèrent notre salut, en est-il une seule qui ne nous soit dispensée par l’Esprit Saint ? Par lui nous sommes affranchis de la servitude, appelés à la liberté, honorés d’une adoption divine ; nous sommes formés de nouveau, pour ainsi dire ; nous déposons le fardeau pesant et odieux de nos péchés. C’est par l’Esprit Saint que nous voyons des assemblées de prêtres, que nous avons des ordres de docteurs. De cette source découlent les révélations, les remèdes salutaires de nos âmes ; enfin de là viennent tous les avantages qui décorent l’Église du Seigneur »[2]. La conscience de l’action multiforme de l’Esprit Saint dans l’Église s’est accrue heureusement, grâce à la vie même du Corps du Christ, aux nombreuses interventions du Magistère et à la recherche théologique. Ainsi, elle suscite une attention particulière sur les dons charismatiques, dont le peuple de Dieu est enrichi en tout temps en vue de l’accomplissement de sa mission.

Annoncer l’Évangile de manière efficace est une tâche particulièrement urgente à notre époque. Dans son Exhortation apostolique Evangelii gaudium, le Saint-Père François rappelle que « si quelque chose doit saintement nous préoccuper et inquiéter notre conscience, c’est que tant de nos frères vivent sans la force, la lumière et la consolation de l’amitié de Jésus-Christ, sans une communauté de foi qui les accueille, sans un horizon de sens et de vie »[3]. L’appel à être une Église « en sortie »[4] offre l’occasion de relire toute la vie chrétienne selon une perspective missionnaire. La tâche d’évangéliser concerne tous les domaines de l’Église : la pastorale ordinaire, l’annonce à ceux qui ont abandonné la foi chrétienne et, en particulier, à ceux qui n’ont jamais reçu l’Évangile de Jésus ou à ceux qui l’ont toujours refusé[5]. Dans cette exigence d’une nouvelle évangélisation, il est plus que jamais nécessaire de reconnaître et d’apprécier les nombreux charismes, susceptibles de réveiller et de nourrir la vie de foi du peuple de Dieu.

Les associations ecclésiales multiformes

2. De nombreuses associations ecclésiales sont nées avant et après le Concile Vatican II ; elles constituent une importante source de renouveau pour l’Église et pour la « conversion pastorale et missionnaire »[6] de toute la vie ecclésiale qu’il est urgent de faire. Ces réalités récentes, objet du présent document, peuvent être décrites comme des associations de fidèles, des mouvements ecclésiaux, de nouvelles communautés ; elles s’ajoutent à la valeur et à la richesse de toutes les formes associatives traditionnelles aux finalités particulières, ainsi qu’aux Instituts de vie consacrée et aux Sociétés de vie apostolique. Elles ne sont pas à considérer simplement comme un regroupement volontaire de personnes décidées à poursuivre un but particulier de nature religieuse ou sociale. Au sein du paysage ecclésial, leur caractère de « mouvement » en fait des réalités très dynamiques, capables de susciter un attrait particulier pour l’Évangile et d’inviter à mener une vie chrétienne qui finisse par imprégner chaque aspect de l’existence humaine. Le regroupement des fidèles, avec un partage intense de l’existence pour accroître la vie de foi, d’espérance et de charité, exprime bien la dynamique ecclésiale comme mystère de communion pour la mission et manifeste un signe d’unité de l’Église dans le Christ. Dans cette ligne, ces associations ecclésiales, nées d’un charisme partagé, se proposent d’atteindre « le but apostolique général de l’Église »[7]. Dans cette perspective, les associations de fidèles, les mouvements ecclésiaux et les nouvelles communautés proposent des formes renouvelées de la suite du Christ pour approfondir la communio cum Deo et la communio fidelium, en portant dans les nouveaux contextes sociaux l’attrait de la rencontre avec le Seigneur Jésus ainsi que la beauté de la vie chrétienne dans son intégralité. En ces réalités, s’exprime également une forme particulière de la mission et du témoignage, visant à favoriser et à développer à la fois une conscience aiguë de leur vocation chrétienne ainsi que des itinéraires stables de formation chrétienne et des chemins de perfection évangélique. Ces réalités associatives, selon les différents charismes, peuvent aussi s’exprimer en différents états de vie (fidèles laïcs, ministres ordonnés et personnes consacrées), manifestant ainsi la richesse multiforme de la communion ecclésiale. Leur forte capacité associative est un témoignage éloquent de la manière dont l’Église grandit non « par prosélytisme mais ‘par attraction’ » [8].

S’adressant aux représentants des mouvements et des communautés nouvelles, le Pape Jean-Paul II a reconnu en eux une « réponse providentielle »[9], suscitée par le Saint-Esprit ; ils répondent à la nécessité de communiquer de manière persuasive l’Évangile dans le monde, compte tenu des grands processus de mutations en cours au niveau planétaire, lesquelles sont souvent marquées par une culture fortement sécularisée. Ce ferment de l’Esprit a « apporté dans la vie de l’Église une nouveauté inattendue, et parfois même explosive »[10]. Le même Pape a rappelé que s’ouvre le temps de la « maturité ecclésiale » pour toutes ces associations ecclésiales ; ceci implique leur pleine valorisation et insertion « dans les Églises locales et les paroisses, en restant toujours en communion avec les Pasteurs et attentifs à leurs indications »[11]. Ces nouvelles réalités, dont l’existence remplit de joie et de reconnaissance le cœur de l’Église, sont appelées à entrer en relation de manière positive avec tous les autres dons présents dans la vie ecclésiale.

Finalité du présent document

3. À la lumière de la relation entre les « dons hiérarchiques et charismatiques », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi entend rappeler, à travers ce document, les aspects théologiques et ecclésiologiques dont la compréhension peut favoriser une participation fructueuse et ordonnée des nouvelles associations à la communion et à la mission de l’Église. Dans cette ligne, l’on expose d’abord certains éléments clés, tant la doctrine sur les charismes selon le Nouveau Testament, que la réflexion du Magistère sur ces nouvelles réalités. Ensuite, à partir de quelques principes relevant de la théologie systématique, on propose des éléments identitaires des dons hiérarchiques et charismatiques ainsi que certains critères pour le discernement des nouvelles associations ecclésiales.

[...]





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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyMer 15 Juin - 15:59

territoire en héritage a écrit:

Ce qui est le cas pour le renouveau charismatique puisque l'Eglise est déjà intervenue lorsqu'il en était besoin mais pas sous la forme statutaire utilisée à Lourdes.
lorsque l'église à intervenu dans l'histoire c'était pour interdire les charismes.  avec la supretion des ordre mineurs "dont l’exorcistat".  

[quote="territoire en héritage"]
Citation :
territoire en héritage a écrit:
Citation :
peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?[/cote]

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?
suspicion injustifiée  surprised  surprised

Suspicion injustifiée et répétée de votre part, effectivement.
Very Happy  Very Happy  Very Happy  
soit sur que dans ce débat je pèse bien mes mots, vous êtes trop sensible, mais je vous comprend. cela émane du renouveau charismatique. je ne vais pas vous dire se que vous voulez entendre. "les dons" et "charisme" du renouveau sont a interroger.

-quels sont ses "dons" de guérisons qui ne sont visible que dans les rassemblements charismatique? un don qui ne peut bénéficier au voisinage immédiat du détenteur!
un parler en langue sans effet !
si on n'a jamais vus le vrai billet on ne saurait à quoi ressemble le faux. je te comprend a ce niveau.

territoire en héritage a écrit:
Il y a des dirigeants ou bergers comme toujours mais les dons spirituels peuvent être accordés à n'importe qui suivant la liberté divine. Quant à vos accusations générales elles sont au mieux des médisances et dans certains cas des calomnies, donc inutile d'essayer de faire ainsi la leçon et vous discréditez votre discours une fois de plus.
je ne saurais médire ou calomnier sur un forum voyons!!! après ce post, je vous envois un analyse qui vous donnera le renouveau dans ses origines et vous verrez qu'aucune expertise n'a été fait avant son adoption par l'église.  alors que tous ceux que Dieu a envoyé au près de l'église ont été martyrise par celle-ci. ce qui au demeurant était normal et permis de discerner.  

territoire en héritage a écrit:
Vous affirmez qu'il y en a deux mais il y a bien un seul Esprit agissant sous des formes différentes et dans ces cas ce n'est pas le "Renouveau charismatique" (en tant que mouvement spirituel humain) qui travaille mais le Seigneur agissant au travers de nos imperfections inévitables mais sous l'onction de sa grâce. Ainsi comme vous le dites des guérisons, chants en langue, louanges, adorations, paroles de connaissance, repos dans l'Esprit, prières d'intercession etc ...
il y a bien deux esprit en jeux dans cette histoire du renouveau, celui que j'ai reçu à la confirmation ou l'esprit est descendu sur moi et m'a donné toutes les capacités et celui de l’effusion qui semble me donner cette foi-ci des "pouvoirs" et des "dons"

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyMer 15 Juin - 16:02

Le mouvement charismatique

Charismatiques «  L’assemblée de prière est la pièce maîtresse du Renouveau charismatique. C’est une réunion de chrétiens… hommes et femmes de tous âges… appartenant à des milieux sociaux divers et dont la foi est de niveaux très variés. Un ou plusieurs animateurs (laïcs ou prêtres, choisis pour leur aptitude à mener l’assemblée) l’orientent avec discrétion et discernement  ». (…)

C’est au cours de ces assemblées qu’a lieu «  l’effusion de l’Esprit  » appelée primitivement «  le Baptême dans l’Esprit  ». «  Sur les personnes qui en font la demande. Ceux qui l’ont déjà reçu “ imposent les mains  ”. (…)  »

Cette expérience de l’Esprit-Saint faite lors des assemblées de prière se manifeste souvent par des “  charismes ”  : la prophétie, la diversité des langues, le don de guérir. (…) Il n’y a pas de doute que, à l’instar de l’Église Primitive, ces “ miracles ” incessants servent énormément la propagande du Mouvement parmi les chrétiens, plus encore qu’ils ne servent d’argument auprès des incroyants souvent fort sceptiques devant pareilles manifestations spirituelles.

Est-ce tout  ? Oui, voilà toute la nouveauté du Pentecôtisme. C’en est assez pour bouleverser l’Église et changer la face de la terre si c’est une Nouvelle Pentecôte reconnue par l’Église, si c’est DIEU qui vient, qui se donne et agit dans ces chrétiens et par eux… SI C’EST VRAI.

Mais justement, est-ce vrai, est-ce bien l’Esprit de Dieu qui est au principe de tous ces prodiges et miracles  ?

LES ORIGINES DU PENTECÔTISME CATHOLIQUE

UN MOUVEMENT ISSU DU PROTESTANTISME AMÉRICAIN.

Agnès Ozman
Agnès Ozman
Tout commence en Amérique dans la nuit du 1er au 2 janvier 1901, par “ l’effusion de l’Esprit ” sur un groupe de méthodistes américains. Leur animateur, le pasteur Charles Parham, «  avait pris conscience de la faible efficacité de son ministère en regard du dynamisme apostolique de la primitive Église. Avec quelques disciples, il avait longuement scruté le Nouveau Testament, et il avait cru comprendre que l’extraordinaire puissance de la prédication primitive était liée à la réception d’une effusion spéciale de l’Esprit, un “ Baptême dans l’Esprit ” obtenu par l’imposition des mains – et dont le signe assuré semblait être le charisme du “ parler en langues ”. Le pasteur Parham imposa les mains à l’une de ses étudiantes, Agnès Ozman, et celle-ci expérimenta aussitôt la puissance de ce “ baptême dans l’Esprit ” en parlant une langue inconnue. Le lendemain un bohémien reconnut sa langue maternelle. Ce phénomène de xénoglossie était incontestablement préternaturel.

Le groupe de prières du pasteur Parham reçut de lui l’imposition des mains et de proche en proche ce mouvement pentecôtiste allait gagner, malgré de vives oppositions, toutes les églises protestantes des États-Unis. Il s’introduisit en France dans l’Église réformée à partir des années 30.

LA RÉACTION DES CATHOLIQUES.

Avant les années 60, pas un seul théologien catholique, c’est indubitable, n’aurait eu l’idée de soutenir que les parlers en langues – glossolalie et xénoglossie –, que les guérisons, imaginaires ou réelles, opérées par les leaders pentecôtistes étaient le fruit de l’Esprit-Saint. Dans la tradition catholique, le parler en langue étrangère est attribué à saint Vincent Ferrier et à saint François-Xavier, mais sans fondement critique solide. En revanche, cette xénoglossie préternaturelle est bien connue de tous les exorcistes. La tradition est si unanime sur ce point que le“ Rituale romanum  ”signale le parler en langue étrangère comme le premier des signes extérieurs de la possession diabolique  !

Quant aux “ miracles ” des pentecôtistes, ils se situent dans la longue tradition des prodiges de toutes sortes opérés par les hérétiques… fort bien connus, eux-aussi, des exorcistes. (…)

APRÈS VATICAN II  : INFILTRATION DU PENTECÔTISME.

David Duplessis
David Duplessis
Dès 1960, on attend, dans l’euphorie, la réunion du Concile. Jean XXIII a annoncé «  une nouvelle Pentecôte   »,«  un nouveau printemps de l’Église   ».(…) L’Église se lance dans l’œcuménisme. Le leader pentecôtiste le plus influent, David Duplessis, l’un des agents les plus efficaces de l’infiltration au sein des autres confessions chrétiennes, est invité comme observateur au Concile. Le cardinal Suenens obtient que les documents conciliaires fassent une large place aux charismes, à rencontre des sages mises en garde du cardinal Ruffini, archevêque de Palerme.

Mais en 1966, au lendemain du Concile, dans les milieux intellectuels, surtout aux États-Unis, les folles espérances s’évanouissent. Le printemps annoncé se fait attendre. Prêtres, religieux, religieuses quittent leurs couvents par centaines. Les vocations diminuent puis se tarissent tout à fait. C’est l’heure de la contestation et du désenchantement. Coupé de la grande tradition catholique que l’on méprise, on est déjà déçu de la nouveauté conciliaire, fade et sans âme, et l’on cherche autre chose…

C’est dans ce contexte qu’allait naître le Renouveau charismatique catholique ou, plus exactement, «  la branche catholique du courant pentecôtiste qui se développe dans l’ensemble des Églises chrétiennes   ». Arnaud de Lassus, qui cite cette expression utilisée par les charismatiques eux-mêmes, en souligne à juste titre l’importance. C’est la définition la plus exacte de leur Mouvement. C’est aussi l’aveu non déguisé de son origine et de son essence permanente, foncièrement protestantes. (cf. Connaissance élémentaire du Renouveau charismatique) (…)

LE PÉCHÉ ORIGINEL DU MOUVEMENT CHARISMATIQUE.

«  Le Mouvement catholique de Pentecôte, écrit Laurentin, est né au début de 1967 à l’université Duquesne, fondée à Pittsburg par les Pères du Saint-Esprit. En août 1966, quatre professeurs laïcs de cette université se rendent au congrès des cursillos de cristianidad.Ces hommes en recherche (…) ressentent “ comme un vide,un manque de dynamisme,une perte de forcedans leur vie de prière et d’action ”, racontent K. et D. Ranaghan. Guidés par l’un d’entre eux, qui avait connu les pentecôtistes, ils en sont venus à désirer, à vouloir à tout prix que l’Esprit-Saint descende sur eux en puissance en leur conférant ses charismes, comme Il le faisait pour les premiers chrétiens selon le récit des Actes des Apôtres. (…) En quête de la “ puissance de l’Esprit ”… ils téléphonèrent à un “ prêtre épiscopalien ”, William Lewis, qui les mit en contact avec une pentecôtiste de sa paroisse.  »

C’est par elle que, la semaine suivante, allait commencer le grand renouveau de l’Église au XXe siècle  ! Le 20 janvier, en effet, deux des professeurs de théologie, Ralph Keifer et Patrick Bourgeois, lui réclamèrent le baptême dans l’Esprit et le reçurent des mains des pentecôtistes de son groupe. «  Ils me demandèrent simplement, raconte Ralph Keifer de faire un acte de foi[de foi en quoi ? de foi en qui ? la question se pose !] pour que la puissance de l’Espritsoit en œuvre en moi. J’ai prié en langues assez rapidement. J’étais plutôt curieux de savoir où tout cela me mènerait. La semaine suivante, Ralph imposa les mains aux deux autres, et eux aussi reçurent le baptême dans l’Esprit-Saint…  »

Précisons-le tout de suite, rien ne permet de supposer que cette «  nouvelle puissance   », acquise par un acte formel d’apostasie de la foi catholique, puisse être l’effet d’une grâce divine. Car la démarche des fondateurs du charismatisme fut incontestablement un acte d’apostasie  : quand on a l’insigne honneur, la grâce inouïe d’avoir reçu de notre sainte Mère l’Église, par le baptême et la confirmation, le don plénier du Saint-Esprit, avoir l’audace de s’adresser à une misérable secte pour réclamer un nouveau baptême et un nouveau don de l’Esprit, c’est faire injure au Christ et à son unique Épouse, l’Église catholique romaine qu’il a fondée et établie comme l’unique dépositaire et dispensatrice de sa grâce. C’est mépriser le Saint-Esprit là où il est réellement, – dans cette Église sainte, Corps du Christ et arche du salut en laquelle et par laquelle il veut agir, visiblement ou invisiblement, à l’exclusion de toute autre communauté ou secte –, pour aller le chercher ailleurs, là où il n’est pas, dans les ténèbres extérieures où c’est Satan qui œuvre, déguisé en ange de lumière. C’est commettre, en un mot, le péché contre l’Esprit-Saint. (…) C’est cette trahison qui est l’acte fondateur du Mouvement charismatique. (…)

L’ESSOR DU MOUVEMENT CHARISMATIQUE

Quelle lamentable et scandaleuse histoire  ! Bientôt des centaines de catholiques séduits  : étudiants, prêtres, religieuses, des couvents entiers – tels ces bénédictins de Pecos, aux U.S.A., leur Père abbé en tête –, auront quémandé eux aussi le baptême pentecôtiste. Et par cette initiation, par ce rite nouveau, absolument étranger à toute la tradition catholique – voilà qui est stupéfiant –, ils reçoivent en un instant mécaniquement les “ fruits spirituels ” répandus depuis le début du siècle au sein du pentecôtisme  : la même expérience sensible, sensuelle, de “ l’Esprit ”, une puissance, une paix, une joie, un enthousiasme euphorisants, accompagnés des mêmes charismes exaltants. Ils se mettent aussitôt à parler en langues – même en langues étrangères, car des cas de xénoglossie sont signalés dès les premiers jours –, à faire des prophéties, à opérer des guérisons.

Ils se sentent les bénéficiaires, sinon les acteurs, d’une nouvelle Pentecôte. C’est “ le Retour de l’Esprit ”,disent-ils. (…)

Ce “ Retour ” suppose qu’il y eut auparavant une longue absence. Selon la logique pentecôtiste, l’Esprit-Saint a déserté l’Église… dès la fin des temps apostoliques, lorsque disparurent les charismes  ! Et c’est grâce à l’expérience d’Agnès Ozman et de ses disciples, grâce aux quatre théologiens qui sont allés humblement le réclamer à Miss Florence Dodge et le recevoir d’elle, que l’Esprit-Saint est enfin revenu en puissance dans l’Église catholique et qu’il va de nouveau y souffler en tempête, comme il souffle depuis 1901 au sein du pentecôtisme protestant. On croit rêver  ! En tout cas, rien ne nous empêchera de juger l’événement à la lumière de la foi catholique  : cette nouvelle force,cette nouvelle puissance,que des catholiques apostats reçoivent par le baptême pentecôtiste,ne saurait être de Dieu  !

TÉMOIGNAGES INQUIÉTANTS.

À lire nos charismatiques, on pénètre «  dans un autre monde   », dans le monde trouble et malsain d’une fausse mystique sulfureuse. Parcourons les témoignages des étudiants de l’université Duquesne, initiés par leur professeur dès la mi-février 1967. Ce sont les pionniers du “ Renouveau ”  :

David Mangan
David Mangan
«  … Avant de savoir ce que je faisais, raconte David Mangan, j’entrais à la chapelle. J’étais debout devant l’autel et l’instant d’après, je me retrouvais allongé par terre,pleurant et dans un ravissement que je ne ressentirais peut-être plus jamais. Je pleurais plus fort que je n’ai jamais pleuré dans ma vie, mais je ne versais pas une larme. Tout d’un coup, Jésus-Christ était si réel et si présent que je pouvais le sentir tout autour de moi.J’étais envahi par un sentiment d’amour tel que je suis impuissant à en dire le moindre mot.

«  Après un certain temps (je ne sais combien il dura), je me retrouvais sur mes pieds et je descendis, sachant que l’Esprit de Dieu venait d’œuvrer en moi.En descendant l’escalier, je ne pouvais voir que de l’amour sur les visages et je n’avais pas conscience de ce qui se disait autour de moi. Je m’appuyais tout chancelant contre le mur, et ma première réaction fut de mettre en doute ce qui m’était arrivé. Mais alors je compris que ce qui venait de se passer ne me ressemblait pas du tout. Je ne suis pas émotif, je ne pleure pas habituellement, je ne me laisse pas facilement convaincre. Tout en réfléchissant, je compris que je devais retourner à la chapelle pour prier. J’avais un peu peur en entrant, mais j’entrai. Je me retrouvais couché sur le dos,les bras étendus en forme de croix.Je priais, mais c’était une sensation très étrange. Je ne pensais pas aux mots avant de les prononcer. En écoutant ce que je disais, je l’entendais pour la première fois. C’était comme si j’écoutais quelqu’un d’autre parler.Durant ce temps, quelqu’un entra dans la chapelle, mais je m’en rendis à peine compte. Après un moment je m’assis et m’aperçus que c’était une autre de mes amies. Comme je la regardais prier, je me sentis si heureux que je ne savais comment me contenir  ; je la regardais et lui dis  : “ Je vous aime ”,elle me répondit  : “ Moi aussi, je vous aime ”, et me demanda si elle pouvait me lire quelque chose. Elle ouvrit sa Bible et commença à lire. Je ne sais pas ce que c’était car, après les trois premiers mots,j’ai eu une rencontre avec le Christ encore plus intense que la précédente[…]. Ce jour-là, je découvris que la plupart de ceux qui étaient là avaient aussi reçu le Saint-Esprit.  » (…)

DES CATHOLIQUES AU-DESSUS DE TOUT SOUPÇON  ?

Soulignons un trait caractéristique de tous ces témoignages de charismatiques  : catholiques traditionnels [disent-ils !], tièdes et sans conviction, leur baptême pentecôtiste les a rendus soudain… meilleurs catholiques. C’est paradoxal, mais ils ont alors l’impression de retrouver l’amour de l’Église, la vie de communauté, la dévotion mariale, le chapelet, la pratique du sacrement de pénitence, même les sacramentaux, tout ce que l’on avait abandonné dans le progressisme conciliaire. L’eau bénite, le sel bénit, sans oublier les exorcismes (déjà pratiqués chez les pentecôtistes, ce qui interdit, bien entendu, tout soupçon d’intervention diabolique au sein de la secte  !), enfin tout  ! (…)

UN ŒCUMÉNISME APOSTAT.

En même temps qu’ils redécouvrent la tradition catholique dans tous ses aspects, même très secondaires, les charismatiques sont en communion totale, profonde, avec les pentecôtistes protestants, leurs frères, leurs maîtres et pères dans la foi et la ferveur retrouvées. C’est d’eux qu’ils ont reçu le baptême dans l’Esprit, ils ne peuvent l’oublier. Aussi professent-ils comme une évidence première, indiscutable, incontestable, que tous les pentecôtistes qu’ils côtoient ayant reçu le même baptême dans l’Esprit, font tous la même expérience mystique fondamentale, possèdent tous au même degré la puissance du Saint-Esprit, qui se manifeste par les mêmes charismes, et cela à quelque secte qu’ils appartiennent. S’il y a en ce domaine quelque différence, elle est en faveur des pentecôtistes qui, en tant qu’initiateurs, sont et demeurent les pionniers du Renouveau. Tel est l’article premier du Credo charismatique. (…)

Est-ce une raison pour que les charismatiques catholiques participent régulièrement aux liturgies des pentecôtistes, qu’ils se fassent imposer les mains par des leaders de toutes confessions, et qu’ils leur confient la tâche de prêcher et d’enseigner la doctrine  ? Mais ce n’est pas seulement un œcuménisme égalitaire – déjà scandaleux et inadmissible –, c’est une dépendance radicale, un retour incessant à la source protestante  ! Ainsi, le 1er juin 1974, les charismatiques d’Ann Arbor ne craignent pas d’inviter la presbytérienne Kathryn Kuhlman à venir faire chez eux, en milieu catholique, un “ service de guérison ”. Voici le récit d’une de ces séances, cité par Laurentin  :

«  […] À l’heure dite, Kathryn Kuhlman, femme entre deux âges, grande et maigre, dans une tunique longue et flottante aux couleurs vives… accourt à son podium. «  Elle opère,note ailleurs Laurentin, de manière presque théâtrale,en robe blanche ou multicolore,avec un maquillage mode,raffiné.  » Elle est applaudie, mais immédiatement elle demande à l’assemblée de louer le Seigneur. Le chant s’élève, rythmé par ses gestes. Une prière d’action de grâces, et les guérisons commencent. Les gens s’approchent  : des diabétiques d’abord, en grand nombre. Quand elle les touche, ils tombent à la renverse[?!] et sont maintenus par deux aides masculins qui, eux-mêmes, seront de temps en temps touchés et tomberont presque,surtout quand ils seront fatigués. Elle en enverra quelques-uns chez leur médecin faire des analyses… Quand le malade tombe elle répète souvent  : “ What a power  !(Quelle puissance  !) ”Mais elle rappelle à tout bout de champ  : “ Ce n’est pas Kathryn Kuhlman qui vous guérit c’est le Seigneur. Rappelez-vous que c’est le Seigneur, Lui seul ”.  » (…)

Et voici l’important, le noyau du message que les guérisons semblent garantir  : «  Chaque fois qu’il y avait guérison, elle demandait de quelle Église le malade faisait partie et recommandait de lui rester fidèle. À cette femme, qui n’était d’aucune Église, elle a rappelé  : “ Voyez comme Dieu est bon. N’oubliez pas de le remercier. Allez vous faire inscrire dans une Église de votre choix. ”  » On ne saurait soutenir plus explicitement la doctrine maçonnique suivant laquelle toutes les religions se valent  ! Et donc, à chacun de choisir librement. L’Esprit est partout  !

SOUTIEN ET BÉNÉDICTION DE L’APPAREIL CONCILIAIRE.

Le cardinal Suenens
Le cardinal Suenens
Pour l’abbé Laurentin, il ne fait aucun doute que ces guérisons sont divines. Le frère Éphraïm, qui raconte s’être rendu aux États-Unis précisément dans le but de se faire initier auprès de K.K., est du même avis, avec beaucoup plus de lyrisme. L’inquiétante presbytérienne est présentée par le fondateur du “ Lion de Juda ” comme une nouvelle incarnation de Jésus-Christ. Tout simplement. Éphraïm a vu  : «  Par deux fois, je vis plusieurs centaines de guérisons, d’aveugles recouvrant la vue, de paralysés et de boiteux marchant, de sourds entendant. D’autres signes du Royaume étaient palpables. Soudain, on apporta un homme sans connaissance au stade terminal du cancer. Sa fille le portait et pleurait. Ce n’est pas Kathryn Kuhlman que je vis mais le Christ, et l’homme, c’était Lazare.Devant nous se reproduisit la scène de Béthanie. Sous nos yeux, les chairs mortes reprenaient vie…  »

Bien entendu, grâce à tous ces prodiges, le Renouveau charismatique s’est développé avec une rapidité foudroyante, d’autant plus qu’il était encouragé par le cardinal Suenens, et même, discrètement en 1973, puis très ouvertement en 1975, par le pape Paul VI. Je ne raconterai pas ici comment le Mouvement s’est implanté en France (lire dans Arnaud de Lassus, p. 49-61). Il importe toutefois de souligner que les différentes communautés fondées à partir de 1973 se rattachent toutes au pentecôtisme protestant, soit directement, soit par le biais des charismatiques américains dont nous avons parlé. (…)

UN SIGNE DU CIEL  ?

L’ultime preuve de l’orthodoxie du mouvement charismatique est donnée par Dieu même en la personne de la Vierge Marie, apparaissant à Medjugorje depuis le 24 juin 1981. En effet, la grande dévotion des charismatiques va vers la Gospa de Medjugorje, et pour cause  :

Le père Tardif
Le père Tardif
1. Des leaders charismatiques (le Père Tardif en mai 1981 à Rome) ont annoncé les apparitions de Medjugorje, la première eut lieu le 24 juin 1981.

2. Des franciscains charismatiques ont aussitôt reconnu leur authenticité.

3. Les leaders charismatiques se sont succédé comme directeurs des voyants et du pèlerinage.

4. La Gospa a cautionné et encouragé le Renouveau charismatique.

5. Les théologiens charismatiques furent les premiers à propager les apparitions de Medjugorje.

Après une attitude tout d’abord bienveillante, Mgr Zanic, l’évêque du lieu, a été obligé, dès 1984, de conclure au terme d’une enquête canonique rigoureuse, à leur entière fausseté. Aucune enquête ultérieure n’a pu en infirmer les attendus.

Le renouveau charismatique, intimement lié à ces apparitions, vaut ce que valent les apparitions de Medjugorje. L’un comme l’autre sont toujours les inconditionnels soutiens de la nouvelle religion inaugurée à Vatican II, et c’est pourquoi ils ont bénéficié jusqu’à maintenant d’une étrange bienveillance de la part des autorités romaines…

Notre Saint-Père Benoît XVI veut mettre fin à un tel scandale, mais il lui faudra beaucoup de courage pour s’opposer au lobby conciliaire et charismatique.
http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/fausse-mystique/le-mouvement-charismatique/

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyMer 15 Juin - 23:02



A @vieux,

Oui, oui ... je comprends mieux certaines choses maintenant ... et je me rends compte de quelle influence (document reproduit) peuvent vous venir les nombreuses affirmations erronées de votre part dans votre discours personnel au travers de ce document et qu'il faudrait partir de bien loin pour reprendre tout cela, toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ...

Je voudrais tout de même préciser que vous prendriez un grand risque et que vous feriez une grande imprudence de croire sérieusement à ce qui est raconté dans ce document dans son ensemble et son état d'esprit et qui est truffé d'incorrections.

Trop de mauvaise foi en particulier ...

Etudiez plutôt le texte de Iuvenescit Ecclesia référencé ci-dessus, de la Congrégation pour la doctrine de la foi, si vous voulez ...



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyJeu 16 Juin - 10:54

territoire en héritage a écrit:


A @vieux,

Oui, oui ... je comprends mieux certaines choses maintenant ... et je me rends compte de quelle influence (document reproduit) peuvent vous venir les nombreuses affirmations erronées de votre part dans votre discours personnel au travers de ce document et qu'il faudrait partir de bien loin pour reprendre tout cela, toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ...

Je voudrais tout de même préciser que vous prendriez un grand risque et que vous feriez une grande imprudence de croire sérieusement à ce qui est raconté dans ce document dans son ensemble et son état d'esprit et qui est truffé d'incorrections.

Trop de mauvaise foi en particulier ...

Etudiez plutôt le texte de Iuvenescit Ecclesia référencé ci-dessus, de la Congrégation pour la doctrine de la foi, si vous voulez ...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.

voilà un document de Louise qui prouve que le renouveau charismatique fait problème.


Dans un document rendu public mardi 14 juin, la Congrégation pour la doctrine de la foi invite les évêques à bien évaluer les nouveaux charismes dans l’Eglise.

Elle veut ainsi les guider dans la reconnaissance des diverses communautés charismatiques.

Pourquoi un document sur les relations entre les évêques et les mouvements charismatiques  ?

À la suite du concile Vatican II, diverses communautés nouvelles ont émergé dans l’Église catholique, considérées comme inspirés par l’Esprit Saint. Après ce premier essor, la plupart de ces associations multiformes ont aujourd’hui perdu leur fondateur. Elles sont dans une phase de leur histoire qui appelle une « maturité ecclésiale », selon un document présenté mardi 14 juin mais préparé depuis 2000 par la Congrégation pour la doctrine de la foi, l’un des plus importants dicastères de la Curie. L’objectif de ce texte, intitulé Iuvenescit Ecclesia (L’Église rajeunit) est d’éviter que ces mouvements croissent indépendamment du reste de l’Église mais y soient pleinement insérés. Sur 34 pages, cette « Lettre aux évêques sur la relation entre les dons hiérarchiques et charismatiques pour la vie et la mission de l’Église » apporte une clarification théologique et une impulsion pastorale pour « ne pas opposer, comme l’a souligné à la presse le cardinal Gerhard Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, une ’Église de l’Esprit’ et une ’Église de l’Institution’ » mais faire valoir leur « co-essentialité ».

Quel rapport a le pape François avec les mouvements charismatiques  ?

Très soutenues par Jean-Paul II dans leur visée évangélisatrice, les communautés charismatiques font face à un pape François exigeant envers elles, soucieux d’appuyer leur dynamisme sans que celui-ci ne se développe séparément des diocèses. Garant avant tout de l’unité dans l’Église, le pape argentin, qui a approuvé le document, est attaché à ce que les pasteurs marchent avec leur peuple, dans toute leur diversité. En même temps, il tient à ce qu’ils restent ouverts aux surprises de l’Esprit Saint, tout en faisant preuve de discernement.

Comment les évêques doivent-ils accueillir ces communautés  ?

« La réalité qui prend corps en naissant d’un charisme doit jouir d’un temps opportun d’expérimentation et de sédimentation, qui fasse passer de l’enthousiasme des débuts à une configuration stable », reconnaît le Vatican dans ce document. Celui-ci invite les évêques à accompagner « avec bienveillance » un long « itinéraire de vérification ». À cette fin, la lettre tire du Magistère huit « critères pour le discernement des dons charismatiques dans les associations ecclésiales ». Parmi eux figurent l’élan « missionnaire » qui doit animer ces mouvements, leur acceptation de l’intégralité de la foi catholique et « donc éviter de s’aventurer au-delà de la doctrine », leur « réelle communion avec toute l’Église » et leur « disponibilité à la collaboration réciproque », la « présence de fruits spirituels de charité, joie paix et maturité humaine » et la « référence à la doctrine sociale de l’Église ».

La liste des critères comprend aussi celui d’accepter « des moments d’épreuve dans le discernement des charismes », en allusion à des périodes où tel ou tel mouvement traverse une faiblesse ou une dérive passagères. « La naissance de tensions éventuelles exige de la part de tous la pratique d’une charité plus grande », recommande le Vatican.

Les ordres religieux et instituts de vie consacrée sont-ils concernés  ?


Le document a été présenté mardi à la presse par le cardinal Müller accompagné du cardinal Marc Ouellet, préfet de la Congrégation pour les évêques. Mais, pratique inhabituelle, le préfet de la Congrégation pour les religieux, le cardinal Joao Braz de Aviz, s’y est invité, s’asseyant parmi les journalistes. Une manière de manifester qu’il aurait souhaité être davantage associé à ce document qui, dit-il, « concerne la vie consacrée ». Le texte vise d’abord les communautés issues du Renouveau charismatique mais touche, en pratique, à des formes de vie consacrée et de vie apostolique. Les rapports entre évêques et congrégations religieuses doivent toutefois faire l’objet d’un futur document.

source : La Croix par Sébastien Maillard (à Rome), le 14/06/2016 à 14h59

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyJeu 16 Juin - 15:16



vieux a écrit:
...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.
...

Bon, je vois entre autres choses que vous m'accusez d'affirmer gratuitement mais vous n'avez pratiquement pas cessé de le faire comme je vous l'ai montré déjà et vous n'en avez pas tenu compte.
Je n'insiste pas en ce qui vous concerne, d'autant plus que vous m'avez offensé en mettant en doute l'authenticité de mon témoignage sur l'Esprit opérant la très grande guérison - en plein milieu et activités charismatiques et parmi de nombreuses autres - que j'ai relatée et dont je sais qu'elle était une guérison venant vraiment du Seigneur ... et que je vous avais dit que vous ne pouvez logiquement me demander des "éclairages" sur le sujet en même temps.

De plus comme déjà dit le texte du CRC - fondamentalisant CRC produisant par ailleurs un texte ( http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/ ) traitant saint Jean Paul II d'hérésiarque et accusant sainte Faustine de supplanter l'Immaculée ... - contient tant de faussetés que pour décortiquer tout ce fatras d'affirmations de mauvaise foi - et, pour faire mauvaise mesure, y incluant une suspicion indue sur Medjugorje, pourquoi se gêner ? ... - il y faudrait un gros travail et partir de trop loin. Non, merci, en tout cas pas - plus - avec vous, d'autant plus que vous affirmez vous-même adhérer à l'exposé de ce texte qui est un texte de fondamentalisme et cela fait mieux comprendre l'influence possible sur vos opinions ...

Enfin le texte de la lettre de Iuvenescit Ecclesia ne prouve pas que "le renouveau charismatique fait problème" comme vous l'affirmez gratuitement.

Voilà, j'espère pour vous la guérison de ce fondamentalisme que vous avez vous-même, désormais, reconnu.



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyVen 17 Juin - 21:02

territoire en héritage a écrit:


vieux a écrit:
...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.
...

Bon, je vois entre autres choses que vous m'accusez d'affirmer gratuitement mais vous n'avez pratiquement pas cessé de le faire comme je vous l'ai montré déjà et vous n'en avez pas tenu compte.
Je n'insiste pas en ce qui vous concerne, d'autant plus que vous m'avez offensé en mettant en doute l'authenticité de mon témoignage sur l'Esprit opérant la très grande guérison - en plein milieu et activités charismatiques et parmi de nombreuses autres - que j'ai relatée et dont je sais qu'elle était une guérison venant vraiment du Seigneur ... et que je vous avais dit que vous ne pouvez logiquement me demander des "éclairages" sur le sujet en même temps.

De plus comme déjà dit le texte du CRC - fondamentalisant CRC produisant par ailleurs un texte ( http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/ ) traitant saint Jean Paul II d'hérésiarque et accusant sainte Faustine de supplanter l'Immaculée ... - contient tant de faussetés que pour décortiquer tout ce fatras d'affirmations de mauvaise foi - et, pour faire mauvaise mesure, y incluant une suspicion indue sur Medjugorje, pourquoi se gêner ? ... - il y faudrait un gros travail et partir de trop loin. Non, merci, en tout cas pas - plus - avec vous, d'autant plus que vous affirmez vous-même adhérer à l'exposé de ce texte qui est un texte de fondamentalisme et cela fait mieux comprendre l'influence possible sur vos opinions ...

Enfin le texte de la lettre de Iuvenescit Ecclesia ne prouve pas que "le renouveau charismatique fait problème" comme vous l'affirmez gratuitement.

Voilà, j'espère pour vous la guérison de ce fondamentalisme que vous avez vous-même, désormais, reconnu.

je m’excuse si je vous ai offensé, je n'ai aucune objection par rapport aux guérisons. vous auriez simplement donné les éléments qui vous ont amené à déclarer se que vous avez vu de vraie et le débat était clot, mais comme c'était subjectif, je n'avais rien a dire. c'est d'un.

de deux, si je trouve l'article cité plus haut de source fondamentaliste cela n'enlève en rien la pertinence de l'historique. je pense que mes multiples questions vont largement au delà de leur visions. mais comme ils pensent que l'église ne doit pas être reformé, je les trouvent fondamentaliste sur ce point. puisque toute l’histoire de l'église est fait de reforme.  
en ce qui concerne ma guérison, je t'annonce que je l'ai reçu lorsque j'ai lu ton post  Very Happy Very Happy
Comme le travail est très fastidieux d'aller très loin chercher les élément de ta défense,
je vais te quitter avec mon langage décousu que tu as eu le temps de décrypte. je te remercie : "Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptySam 18 Juin - 0:19



vieux a écrit:
territoire en héritage a écrit:


vieux a écrit:
...
vous ne vous rendez pas conte de rien, vous affirmé gratuitement "toutes ces erreurs, très abondantes dans ce texte et parfois particulièrement ahurissantes ... "
souligner les erreur et qu'on en parle.
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte jusqu’à preuve de contraire.
...

Bon, je vois entre autres choses que vous m'accusez d'affirmer gratuitement mais vous n'avez pratiquement pas cessé de le faire comme je vous l'ai montré déjà et vous n'en avez pas tenu compte.
Je n'insiste pas en ce qui vous concerne, d'autant plus que vous m'avez offensé en mettant en doute l'authenticité de mon témoignage sur l'Esprit opérant la très grande guérison - en plein milieu et activités charismatiques et parmi de nombreuses autres - que j'ai relatée et dont je sais qu'elle était une guérison venant vraiment du Seigneur ... et que je vous avais dit que vous ne pouvez logiquement me demander des "éclairages" sur le sujet en même temps.

De plus comme déjà dit le texte du CRC - fondamentalisant CRC produisant par ailleurs un texte ( http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/ ) traitant saint Jean Paul II d'hérésiarque et accusant sainte Faustine de supplanter l'Immaculée ... - contient tant de faussetés que pour décortiquer tout ce fatras d'affirmations de mauvaise foi - et, pour faire mauvaise mesure, y incluant une suspicion indue sur Medjugorje, pourquoi se gêner ? ... - il y faudrait un gros travail et partir de trop loin. Non, merci, en tout cas pas - plus - avec vous, d'autant plus que vous affirmez vous-même adhérer à l'exposé de ce texte qui est un texte de fondamentalisme et cela fait mieux comprendre l'influence possible sur vos opinions ...

Enfin le texte de la lettre de Iuvenescit Ecclesia ne prouve pas que "le renouveau charismatique fait problème" comme vous l'affirmez gratuitement.

Voilà, j'espère pour vous la guérison de ce fondamentalisme que vous avez vous-même, désormais, reconnu.

je m’excuse si je vous ai offensé, je n'ai aucune objection par rapport aux guérisons. vous auriez simplement donné les éléments qui vous ont amené à déclarer se que vous avez vu de vraie et le débat était clot, mais comme c'était subjectif, ...


L'élément qui m'a amené à déclarer ce que j'ai vu c'est que l'ai vu et je le réaffirme :

territoire en héritage a écrit:
Je terminerai par une anecdote : j'ai observé il y a quelques années que dans une assemblée charismatique où je me trouvais et où il y avait le Père Tardiff il y a eu de nombreuses guérisons dont certaines très grandes en particulier physiques (par exemple guérison d'une paralysie de tout le corps, dans une chaise roulante : spectaculaire et j'étais à quelques mètres ! ... )

vieux a écrit:
... je n'avais rien a dire. ...

Vous n'aviez rien à dire mais vous l'avez dit pour le cas que j'avais cité :

vieux a écrit:
pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut.

et cela sous-entend clairement que c'était le diable qui pouvait guérir dans ce cas. Je ne donnerai pas plus de précision - je le pourrais ... - à cause de la salissure jetée sur ce témoignage (ici en l'occurrence le mien).

vieux a écrit:
...  si je trouve l'article cité plus haut de source fondamentaliste cela n'enlève en rien la pertinence de l'historique

D'abord vous n'aviez pas parlé du texte selon sa source ni d'historique :

Citation :
malgré le fondamentalisme de mauvais goût,  j’adhère à l'exposé fait dans texte

Suivant ce que vous avez énoncé vous affirmez adhérer à un contenu de texte malgré son fondamentalisme et d'autre part le contenu ce n'est pas le seul historique même si vous essayez maintenant de transformer vos dires ... mais un ensemble d'affirmations erronées et injustifiées, inspirées par du fondamentalisme justement.

En passant le seul fait que vous ayez reproduit ce texte de ce site fait que vous cautionnez indirectement la qualification "d'hérésiarque" de saint Jean-Paul II et la stupidité de l'allégation de "supplantation" de la Sainte Vierge par sainte Faustine qui s'y trouvent ... !

vieux a écrit:
Comme le travail est très fastidieux d'aller très loin chercher les élément de ta défense, je vais te quitter avec mon langage décousu que tu as eu le temps de décrypte.

Je ne vous ai pas permis de me tutoyer : impolitesse ...

Oui, ce travail serait quelque peu fastidieux mais surtout avec votre comportement ...



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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptySam 1 Mai - 3:58

territoire en héritage a écrit:


Cette prière spécifique du chapelet de la divine Miséricorde entre dans un cadre plus général de la mission spécifique confiée à Soeur Faustine concernant la divine Miséricorde :
...

ReneMatheux n'est pas le seul à avoir des doutes.

https://www.vaticancatholique.com/divine-misericorde-soeur-faustine/

Sous ce lien vous verrez toute un série d'objections à la Divine Miséricorde de Soeur Faustina. Il semble que l'on ait même mis à l'index cette histoire, pour un temps. Naturellement, certaines de ces objections ne me préoccupe pas comme le chapelet, cela n'élimine pas le rosaire c'est simplement un outil de dévotion supplémentaire, ce chapelet de la Divine Miséricorde.

Cependant:
- l'hostie qui lui vole dans les mains, c'est peu orthodoxe, surtout qu'en ces temps là il était tout à fait défendu de toucher l'hostie. Eux s'offusque qu'on touche à l'hostie mais je pense que c'est tout de même plus hygiénique;
- l'article semble avoir un point sur l'humilité/vanité quelque peu titillée de Soeur Faustina. Jésus la flatte dans le sens du poil et c'est un peu hors caractère de sa part. 392, 430, 586, Jésus est maintenant comme le diable, un tenteur!, 1060, 1129, 927 ("Je te  donnerai  tout  ce  que  tu  demandes,  mais  cesse  de  pleurer." Wow! ça ne marche pas ici ), 1649 elle est déjà sainte, 1825;
- Pj373 elle aura un passe droit et ne sera pas jugée au jugement dernier, c'est tout de même bizarre;
- Pj585 " Pour  fortifier  ton  esprit,  Je  te  parles  par  Mes remplaçants,  en  accord  avec  ce  que  J’exige  de  toi,  mais  sache qu’il  n’en  sera  pas  toujours  ainsi.  On  va  s’opposer  à  toi  en beaucoup  de  choses.  Mais  Ma  grâce  se  montrera  en  toi  et  l’on verra  que  cette  affaire  est  Mienne.  Quant  à  toi,  ne  crains  rien,  Je suis toujours avec toi. Sache encore une chose, Ma fille : toutes les créatures,  quelles  le  sachent  ou  non,  quelles  le  veuillent  ou  nom, accomplissent toujours ma volonté."
Ici on apprend que Jésus a des remplaçants, je n'ai jamais entendu parlé de cela et le langage utilisé exclus les anges. De plus la liberté des hommes vient de prendre le bord car nous accomplissons toujours sa volonté. Alors pourquoi choisit-il de nous faire souffrir, d'en envoyer en enfer, ...?
- Pj647 « Jésus » dit : « Car, beaucoup d’âmes reviendront des portes de l’enfer et adoreront Ma miséricorde. »
Ce n'est pas le Père qu'on est censé adorer? On peut maintenant sortir de l'enfer?
- On serait de retour à un Dieu vengeur:
   « Jésus » dit: « Si elles n’adorent pas Ma miséricorde, elles périront pour l’éternité. »
   « Jésus » dit : « Je désire qu’on honore Ma miséricorde. »

boulo n'aime pas ce message

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyVen 7 Mai - 16:00

Je redis mes doutes.

RenéMatheux a écrit:
Eh oui!

Il faut dire dans le fil sur la CRC, j'ai été lire ce que la CRC dit sur Sainte faustine
http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/
C'est une charge violente qui me semble trop de parti pris! What a Face siffler

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un gros problème. Ste faustine suggère de remplacer le chapelet par le chapelet de la divine miséricorde! Certitude : cela ne vient pas de Dieu

Et dans ce chapelet, la prière
" Père Éternel, je t’offre le Corps et le Sang, l’Âme et la Divinité de ton Fils bien-aimé Notre Seigneur Jésus-Christ;"
me semble théologiquement douteuse! : je me sens pas du tout capable d'offrir, moi, le Corps et le Sang, l’Âme et la Divinité de Jesus! Le pretre pendant la messe à la rigueur! Ceux qui assiste à la messe OK!
Mais moi tout seul, non!


Et puis les promesses :
1) Les prêtres le recommanderont aux pécheurs comme ultime planche de salut; même le pécheur le plus endurci, s’il récite ce chapelet une seule fois, obtiendra la grâce de Mon infinie miséricorde » (PJ 687).
2) Il Me plaît de leur accorder tout ce qu’elles Me demanderont en disant ce chapelet. Lorsque les pécheurs endurcis le réciteront, J’emplirai leur âme de paix et l’heure de leur mort sera heureuse.
3) A l’heure de la mort Je défends comme ma propre gloire chaque âme qui récite ce chapelet elle-même, ou bien si d’autres le récitent près de l’agonisant – l’indulgence est la même. Quand on récite ce chapelet auprès de l’agonisant, la colère divine s’apaise, une miséricorde insondable s’empare de son âme » (PJ 811)

Je trouve cela un peu fort pour un simple chapelet recité une fois!

Et si j'ai un doute sur le chapelet, j'ai un doute sur tout!

Et j'ai un doute sur le chapelet!!!!!!!


Mais ce n'est pas de la miséricorde que je doute.
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gezo




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyVen 7 Mai - 16:24

Prière de l'ange de Fatima

Deux courtes prières ont été « enseignées par l'ange »10 :

   « Mon Dieu, je crois, j’adore, j’espère et je vous aime. Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas, qui n’adorent pas, qui n’espèrent pas et ne vous aiment pas. »11.
   « Très Sainte Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, je vous adore profondément et je vous offre le très précieux Corps, Sang, Âme et Divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ, présent dans tous les tabernacles du monde, en réparation des outrages, sacrilèges et indifférences par lesquelles il est Lui-même offensé. Par les mérites infinis de son Cœur Sacré et du Cœur immaculé de Marie, je vous demande la conversion des pauvres pécheurs »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pri%C3%A8re_de_l%27ange_de_Fatima

territoire en héritage aime ce message

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyVen 7 Mai - 16:58

Ah oui! Bien vu!
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gezo




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyVen 7 Mai - 22:48

oui c'était en 1ere page salut
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyVen 7 Mai - 23:05

cdnhermit a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Cette prière spécifique du chapelet de la divine Miséricorde entre dans un cadre plus général de la mission spécifique confiée à Soeur Faustine concernant la divine Miséricorde :
...

ReneMatheux n'est pas le seul à avoir des doutes.

https://www.vaticancatholique.com/divine-misericorde-soeur-faustine/

Sous ce lien vous verrez toute un série d'objections à la Divine Miséricorde de Soeur Faustina. Il semble que l'on ait même mis à l'index cette histoire, pour un temps. Naturellement, certaines de ces objections ne me préoccupe pas comme le chapelet, cela n'élimine pas le rosaire c'est simplement un outil de dévotion supplémentaire, ce chapelet de la Divine Miséricorde.

Cependant:
- l'hostie qui lui vole dans les mains, c'est peu orthodoxe, surtout qu'en ces temps là il était tout à fait défendu de toucher l'hostie. Eux s'offusque qu'on touche à l'hostie mais je pense que c'est tout de même plus hygiénique;
- l'article semble avoir un point sur l'humilité/vanité quelque peu titillée de Soeur Faustina. Jésus la flatte dans le sens du poil et c'est un peu hors caractère de sa part. 392, 430, 586, Jésus est maintenant comme le diable, un tenteur!, 1060, 1129, 927 ("Je te  donnerai  tout  ce  que  tu  demandes,  mais  cesse  de  pleurer." Wow! ça ne marche pas ici ), 1649 elle est déjà sainte, 1825;
- Pj373 elle aura un passe droit et ne sera pas jugée au jugement dernier, c'est tout de même bizarre;
- Pj585 " Pour  fortifier  ton  esprit,  Je  te  parles  par  Mes remplaçants,  en  accord  avec  ce  que  J’exige  de  toi,  mais  sache qu’il  n’en  sera  pas  toujours  ainsi.  On  va  s’opposer  à  toi  en beaucoup  de  choses.  Mais  Ma  grâce  se  montrera  en  toi  et  l’on verra  que  cette  affaire  est  Mienne.  Quant  à  toi,  ne  crains  rien,  Je suis toujours avec toi. Sache encore une chose, Ma fille : toutes les créatures,  quelles  le  sachent  ou  non,  quelles  le  veuillent  ou  nom, accomplissent toujours ma volonté."
Ici on apprend que Jésus a des remplaçants, je n'ai jamais entendu parlé de cela et le langage utilisé exclus les anges. De plus la liberté des hommes vient de prendre le bord car nous accomplissons toujours sa volonté. Alors pourquoi choisit-il de nous faire souffrir, d'en envoyer en enfer, ...?
- Pj647 « Jésus » dit : « Car, beaucoup d’âmes reviendront des portes de l’enfer et adoreront Ma miséricorde. »
Ce n'est pas le Père qu'on est censé adorer? On peut maintenant sortir de l'enfer?
- On serait de retour à un Dieu vengeur:
   « Jésus » dit: « Si elles n’adorent pas Ma miséricorde, elles périront pour l’éternité. »
   « Jésus » dit : « Je désire qu’on honore Ma miséricorde. »

Sur l'ensemble (long) de vos arguments je répondrai à 2 :

- les 'remplaçants' dont il est question ci-dessus : il s'agit très probablement des prêtres qui agissent dans certains cas "in persona Christi"

- qu'une âme "revienne des portes de l'enfer" ne signifie pas qu'elle doive y rester mais qu'elle s'en soit approchée très près (danger de se perdre) ou peut signifier qu'elle l'ait visité "pour instruction" comme les bergers de Fatima - ou autres manifestations surnaturelles permises par le Seigneur.

Rappel : soeur Faustine Kowalska est bien canonisée grâce en particulier à l'action persévérante de saint Jean-Paul II et se nomme bien sainte Faustine Kowalska, rassurez-vous et n'ayez aucune crainte, le chapelet de la Divine Miséricorde est très important en grâces auprès du Seigneur ...

.
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptySam 8 Mai - 20:42

Bonjour!
Cela fait plaisir de vous revoir.

Pour vous répondre
1) Saint Faustine est bien canonisé et JP2 doit savoir ce qu'il fait
2) La reconnaissance de la sainteté n'est jamais la reconnaissance de la valeur totale des révélations privées
3) Cela m'ennuie qu'on remplace le rosaire par un autre chapelet!
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptySam 8 Mai - 22:59

RenéMatheux a écrit:
Bonjour!
Cela fait plaisir de vous revoir.

Pour vous répondre
1) Saint Faustine est bien canonisé et JP2 doit savoir ce qu'il fait
2) La reconnaissance de la sainteté n'est jamais la reconnaissance de la valeur totale des révélations privées
3) Cela m'ennuie qu'on remplace le rosaire par un autre chapelet!

Bonjour RenéMatheux ! et merci pour votre amabilité !

J'ai reçu dans mes courriels une notification de surveillance du sujet et j'ai lu sur l'un des liens cités que quelqu'un avait abandonné le chapelet de la Divine Miséricorde suite à une argumentation critique et j'ai trouvé cela très dommage ...

En réponse à votre dernière remarque, je pense qu'on peut sans problème bien sûr prier les deux : "le chapelet classique" et celui de la Divine Miséricorde qui ne se concurrencent pas ... (personnellement je prie plus souvent le premier). :sts:

.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 2:36

RenéMatheux a écrit:
Bonjour!
Cela fait plaisir de vous revoir.

Pour vous répondre
1) Saint Faustine est bien canonisé et JP2 doit savoir ce qu'il fait
2) La reconnaissance de la sainteté n'est jamais la reconnaissance de la valeur totale des révélations privées
3) Cela m'ennuie qu'on remplace le rosaire par un autre chapelet!

Bonjour René ,

je pense que l'on n'ajoutera rien a ce que Jésus à accomplit pour notre Salut et les conditions qu'Il a exposé de remplir pour ordonner notre vie à l'Amour et Réalité de ce que l'on dit Croire !

Réciter un chapeler comme une formule magique je n'y croit pas , Jésus mettait bien en garde de ne pas rabâcher comme des païens !
il faut une adhésion du cœur un Amour et aussi comprendre ce que l'on fait !
si le chapelet aide a comprendre ce que l'on fait c'ets bien , mais celui qui ce dit " bon ben en voila une bonne affaire je répète leurs mots et je paye pas la facture des dégâts que j'ai produit !" il se plante complétement !
sinon un tel chapelet pratiqué ainsi annulerait la Croix et l’évangile il suffirait de réciter !

Jésus a toujours mit en garde " il ne suffit pas de M’appeler Seigneur Seigneur pour entrer au paradis , il faut faire ce que JE VOUS DIT !"
et là d'un seul coup il suffit de réciter et hop coup de torchon y a plus rien !!
je peux comprendre que lorsque un Saint(e) parle il le vive mais lui il a fait le chemin donc il faut tout de même avancer jusque là et non pas dire " je vais e faire cela au rabais !"

il faut Tous prendre sa Croix et Le suivre :jesus:
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 12:08

Théodéric a écrit:


Réciter un chapeler comme une formule magique je n'y croit pas , Jésus mettait bien en garde de ne pas rabâcher comme des païens !
il faut une adhésion du cœur un Amour et aussi comprendre ce que l'on fait !
si le chapelet aide a comprendre ce que l'on fait c'ets bien , mais celui qui ce dit " bon ben en voila une bonne affaire je répète leurs mots et je paye pas la facture des dégâts que j'ai produit !" il se plante complétement !
sinon un tel chapelet pratiqué ainsi annulerait la Croix et l’évangile il suffirait de réciter !

Jésus a toujours mit en garde " il ne suffit pas de M’appeler Seigneur Seigneur pour entrer au paradis , il faut faire ce que JE VOUS DIT !"
et là d'un seul coup il suffit de réciter et hop coup de torchon y a plus rien !!
je peux comprendre que lorsque un Saint(e) parle il le vive mais lui il a fait le chemin donc il faut tout de même avancer jusque là et non pas dire " je vais e faire cela au rabais !"

il faut Tous prendre sa Croix et Le suivre :jesus:

@Théodéric, je ne peux pas ne pas réagir.

Vous n'êtes pas catholique, sinon vous saurez que le chapelet est une prière et demandé par la Vierge Marie.

Ce n'est pas pour rien qu'Elle a dit à Cana : "faites tout ce qu'Il vous dira".

Marie intervient, fait le lien entre Jésus et nous et Elle sera là à "l'heure de notre mort" pour nous y conduire, mais déjà maintenant, comme nous le disons dans le "je vous salue Marie", Elle est là pour nous aider à aller vers son Fils.

Ne venez pas dire le contraire, l'Eglise Catholique lui a même dédié un mois, ce mois-ci, le mois de Marie.

Nous la prions avec confiance et nous sommes exaucés.

Elle est le modèle d'HUMILITE et apporte beaucoup de grâces à ceux qui la prient. Modèle aussi pour supporter la souffrance, Elle était DEBOUT au pied de la Croix.
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ptrem




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 12:21

Quand on récite le chapelet, à chaque dizaine on médite les mystères

http://www.versdemain.org/articles/eglise-catholique-romaine/item/comment-reciter-le-chapelet
Comment réciter le chapelet et les mystères du rosaire
le samedi, 20 septembre 2014. Dans Prières, rosaire et dévotions

Les prières du Rosaire
Depuis octobre 2002, par la décision du Pape Jean-Paul II, le Rosaire se compose maintenant de 203 Ave Maria (Je vous salue Marie). A chaque dizaine du Rosaire, nous méditons successivement les vingt principaux mystères de l'Enfance, de la Vie Publique, la Mort et la Résurrection de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Le chapelet n'est que la quatrième partie du Rosaire. Il consiste en la récitation de cinq dizaines du Rosaire. Pendant chaque dizaine, il faut méditer sur le mystère et son intention.

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 13:43

ptrem a écrit:
Quand on récite le chapelet, à chaque dizaine on médite les mystères

http://www.versdemain.org/articles/eglise-catholique-romaine/item/comment-reciter-le-chapelet
Comment réciter le chapelet et les mystères du rosaire
le samedi, 20 septembre 2014. Dans Prières, rosaire et dévotions

Les prières du Rosaire
Depuis octobre 2002, par la décision du Pape Jean-Paul II, le Rosaire se compose maintenant de 203 Ave Maria (Je vous salue Marie). A chaque dizaine du Rosaire, nous méditons successivement les vingt principaux mystères de l'Enfance, de la Vie Publique, la Mort et la Résurrection de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Le chapelet n'est que la quatrième partie du Rosaire. Il consiste en la récitation de cinq dizaines du Rosaire. Pendant chaque dizaine, il faut méditer sur le mystère et son intention.


Merci ptrem  rose rouge

Entre chaque dizaine, je fais aussi cette prière de ND de Fatima :

"Oh Mon Jésus, pardonnez nous nos péchés, préservez nous du feu de l'enfer et 
conduisez toutes les âmes au ciel, surtout celles qui ont le plus besoin de votre Miséricorde"
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 16:34

En tout cas, à Fatima Marie a demandé la récitation du rosaire. Et vu la grandeur du miracle du soleil, on peut l'écouter!
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 17:38

chris a écrit:
Ce n'est pas pour rien qu'Elle a dit à Cana : "faites tout ce qu'Il vous dira".

Cela n'a pas de sens car c'est sorti de son contexte, je crois qu'il s'agit seulement de demander aux serviteurs de faire ce que dit Jésus pour palier au manque de vin.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 18:09

chris a écrit:
Théodéric a écrit:


Réciter un chapeler comme une formule magique je n'y croit pas , Jésus mettait bien en garde de ne pas rabâcher comme des païens !
il faut une adhésion du cœur un Amour et aussi comprendre ce que l'on fait !
si le chapelet aide a comprendre ce que l'on fait c'ets bien , mais celui qui ce dit " bon ben en voila une bonne affaire je répète leurs mots et je paye pas la facture des dégâts que j'ai produit !" il se plante complétement !
sinon un tel chapelet pratiqué ainsi annulerait la Croix et l’évangile il suffirait de réciter !

Jésus a toujours mit en garde " il ne suffit pas de M’appeler Seigneur Seigneur pour entrer au paradis , il faut faire ce que JE VOUS DIT !"
et là d'un seul coup il suffit de réciter et hop coup de torchon y a plus rien !!
je peux comprendre que lorsque un Saint(e) parle il le vive mais lui il a fait le chemin donc il faut tout de même avancer jusque là et non pas dire " je vais e faire cela au rabais !"

il faut Tous prendre sa Croix et Le suivre :jesus:

@Théodéric, je ne peux pas ne pas réagir.

Vous n'êtes pas catholique, sinon vous saurez que le chapelet est une prière et demandé par la Vierge Marie.

Ce n'est pas pour rien qu'Elle a dit à Cana : "faites tout ce qu'Il vous dira".

Marie intervient, fait le lien entre Jésus et nous et Elle sera là à "l'heure de notre mort" pour nous y conduire, mais déjà maintenant, comme nous le disons dans le "je vous salue Marie", Elle est là pour nous aider à aller vers son Fils.

Ne venez pas dire le contraire, l'Eglise Catholique lui a même dédié un mois, ce mois-ci, le mois de Marie.

Nous la prions avec confiance et nous sommes exaucés.

Elle est le modèle d'HUMILITE et apporte beaucoup de grâces à ceux qui la prient. Modèle aussi pour supporter la souffrance, Elle était DEBOUT au pied de la Croix.

comme il est dit " faite tout ce qu'IL vos dira " relit ce qu'IL a Dit de faire et ne pas faire , je crois à la vierge Marie e t'en déplaise !!

si tu crois qu'il faut réciter le chapelet pour se dire catholique !!!

les apotres n'ont jamais récité un chapelet ils n'ont pas plus enseigné quoi que ce soit a propos la vierge et ils sont au Ciel ,
et Jésus n'as jamais conditionné le Salut à une seule référence a sa mère , ah zut alors !! scratch
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 18:37

territoire en héritage a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Bonjour!
Cela fait plaisir de vous revoir.

Pour vous répondre
1) Saint Faustine est bien canonisé et JP2 doit savoir ce qu'il fait
2) La reconnaissance de la sainteté n'est jamais la reconnaissance de la valeur totale des révélations privées
3) Cela m'ennuie qu'on remplace le rosaire par un autre chapelet!

Bonjour RenéMatheux ! et merci pour votre amabilité !

J'ai reçu dans mes courriels une notification de surveillance du sujet et j'ai lu sur l'un des liens cités que quelqu'un avait abandonné le chapelet de la Divine Miséricorde suite à une argumentation critique et j'ai trouvé cela très dommage ...

En réponse à votre dernière remarque, je pense qu'on peut sans problème bien sûr prier les deux : "le chapelet classique" et celui de la Divine Miséricorde qui ne se concurrencent pas ... (personnellement je prie plus souvent le premier). :sts:

.


Disons que j'ai l'impression d'un possible remplacement du rosaire! Et cela me déplaît !
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyDim 9 Mai - 18:58

Théodéric a écrit:

comme il est dit " faite tout ce qu'IL vos dira " relit ce qu'IL a Dit de faire et ne pas faire , je crois à la vierge Marie e t'en déplaise !!

si tu crois qu'il faut réciter le chapelet pour se dire catholique !!!

les apotres n'ont jamais récité un chapelet ils n'ont pas plus enseigné quoi que ce soit a propos la vierge et ils sont au Ciel ,
et Jésus n'as jamais conditionné le Salut à une seule référence a sa mère , ah zut alors !! scratch

Je sais ce que je dis, ayant été exaucée de belles grâces en priant le chapelet.

Et ne vous en déplaise, OUI, vous n'êtes pas catholique.

Les apôtres ont vécu avec Marie puisqu'Elle était avec eux à la Pentecôte. 

Son côté HUMILITE (que vous êtes loin d'avoir) l'a laissée très discrète sur sa vie et chaque fois qu'elle a apparu sur cette, c'était pour rappeler de prier.

Là-dessus, chacun fait ce qu'il veut, mais ne venez pas la ramener et laissez les CATHOLIQUES croire et prier la Vierge.



Magnificat



Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 3263356192



Mon âme exalte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s’est penché sur son humble servante ;
désormais, tous les âges me diront bienheureuse.



Le Puissant fit pour moi des merveilles ;
Saint est son nom !



Son amour s’étend d’âge en âge
sur ceux qui le craignent.



Déployant la force de son bras, il disperse les superbes.

Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles.



Il comble de biens les affamés,
renvoie les riches les mains vides.



Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour,
de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa race, à jamais.



Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit,
pour les siècles des siècles.


Amen.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 11:22

chris a écrit:


@Théodéric, je ne peux pas ne pas réagir.

Vous n'êtes pas catholique, sinon vous saurez que le chapelet est une prière et demandé par la Vierge Marie.

Ce n'est pas pour rien qu'Elle a dit à Cana : "faites tout ce qu'Il vous dira".

Marie intervient, fait le lien entre Jésus et nous et Elle sera là à "l'heure de notre mort" pour nous y conduire, mais déjà maintenant, comme nous le disons dans le "je vous salue Marie", Elle est là pour nous aider à aller vers son Fils.

Ne venez pas dire le contraire, l'Eglise Catholique lui a même dédié un mois, ce mois-ci, le mois de Marie.

Nous la prions avec confiance et nous sommes exaucés.

Elle est le modèle d'HUMILITE et apporte beaucoup de grâces à ceux qui la prient. Modèle aussi pour supporter la souffrance, Elle était DEBOUT au pied de la Croix.

C'est vrai Chris. Car le chapelet est dit avec le coeur.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 14:38

Le chapelet a été recommandé par tous les saints et la Ste Vierge elle même à Lourdes et Fatima. Alors il faut le dire sans se poser de questions!
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 14:47

chris a écrit:
Théodéric a écrit:

comme il est dit " faite tout ce qu'IL vos dira " relit ce qu'IL a Dit de faire et ne pas faire , je crois à la vierge Marie e t'en déplaise !!

si tu crois qu'il faut réciter le chapelet pour se dire catholique !!!

les apotres n'ont jamais récité un chapelet ils n'ont pas plus enseigné quoi que ce soit a propos la vierge et ils sont au Ciel ,
et Jésus n'as jamais conditionné le Salut à une seule référence a sa mère , ah zut alors !! scratch

Je sais ce que je dis, ayant été exaucée de belles grâces en priant le chapelet.

Et ne vous en déplaise, OUI, vous n'êtes pas catholique.

Les apôtres ont vécu avec Marie puisqu'Elle était avec eux à la Pentecôte. 

Son côté HUMILITE (que vous êtes loin d'avoir) l'a laissée très discrète sur sa vie et chaque fois qu'elle a apparu sur cette, c'était pour rappeler de prier.

Là-dessus, chacun fait ce qu'il veut, mais ne venez pas la ramener et laissez les CATHOLIQUES croire et prier la Vierge.



Magnificat



Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 3263356192



Mon âme exalte le Seigneur,
exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
Il s’est penché sur son humble servante ;
désormais, tous les âges me diront bienheureuse.



Le Puissant fit pour moi des merveilles ;
Saint est son nom !



Son amour s’étend d’âge en âge
sur ceux qui le craignent.



Déployant la force de son bras, il disperse les superbes.

Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles.



Il comble de biens les affamés,
renvoie les riches les mains vides.



Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour,
de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et de sa race, à jamais.



Gloire au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit,
pour les siècles des siècles.


Amen.

gnagna gna , il n'empêche que pas un apôtre n'a récité le chapelet si tu lisais comme ils expliquent et comme c'est écrit tu le saurais !

de même Jésus nous a apprit le Notre Père et non pas un truc a réciter comem un mantra, mais UNE PRIÈRE = une relation personnelle et malheureusement tu ne vois pas la différence !
Jésus mis en garde de tout cela !
j'aime Marie elle n'a pas besoin que je lui répète 1000 ou 5000 fois par an une récitation

et l’Eglise EST UNE DE PART LE CHRIST ET L'ESPRIT et non a cause de ton esprit sectaire de clocher !

tu te vante du catholicisme ?? aucune église au monde n'a laissé violer ses enfants pendants des décennies en cachant la vérité et en laissant perdurer le crime sans agir, et je en connais aucun peuple sur terre qui sachant ce qu'a fait sa hiérarchie laisserait passer cela comme ci c'était acceptable sans demander de compte à la hiérarchie sans jamais rendre une vraie justice !
être catholique me semble tout autre chose !!
a force de concilier avec le monde on en prend la gout = affadissent !

vous pouvez donc bien réciter 10 000 chapelets mas il vous faudra bien faire ce que Jésus a Dit et là on en est loin !
il suffit de demander a Marie que faire alors et elle te répondra comme il y a 2025 ans " faite TOUT ce qu'IL vous Dira !"
Marie c'Est le Ciel et Le CIEL ne Transige pas avec la Vérité !
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gezo




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 14:59



Prière de l'ange St Michel ? de Fatima 21:50


Dernière édition par gezo le Lun 10 Mai - 15:02, édité 1 fois
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
chris a écrit:


@Théodéric, je ne peux pas ne pas réagir.

Vous n'êtes pas catholique, sinon vous saurez que le chapelet est une prière et demandé par la Vierge Marie.

Ce n'est pas pour rien qu'Elle a dit à Cana : "faites tout ce qu'Il vous dira".

Marie intervient, fait le lien entre Jésus et nous et Elle sera là à "l'heure de notre mort" pour nous y conduire, mais déjà maintenant, comme nous le disons dans le "je vous salue Marie", Elle est là pour nous aider à aller vers son Fils.

Ne venez pas dire le contraire, l'Eglise Catholique lui a même dédié un mois, ce mois-ci, le mois de Marie.

Nous la prions avec confiance et nous sommes exaucés.

Elle est le modèle d'HUMILITE et apporte beaucoup de grâces à ceux qui la prient. Modèle aussi pour supporter la souffrance, Elle était DEBOUT au pied de la Croix.

C'est vrai Chris. Car le chapelet est dit avec le coeur.

ce n'est pas une formule magique c'ets une relation alors il faut être clair entre Prier et réciter , j’en ai connu pas mal qui l'emploi comme une formule magique ! ce que ce n’est pas !
et là on fait plus de mal que de bien !


Dernière édition par Théodéric le Lun 10 Mai - 15:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:03

Oui, pas comme une formule magique. Avec le coeur à coeur.

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:06

En méditant les mystères de la vie de JC , nous revivons sa vie.
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:24

RenéMatheux a écrit:
Le chapelet a été recommandé par tous les saints et la Ste Vierge elle même à Lourdes et Fatima. Alors il faut le dire sans se poser de questions!

C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand elle dit qu'il faut lire la Bible et ne pas se poser de question.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:31

florence_yvonne a écrit:


C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand elle dit qu'il faut lire la Bible et ne pas se poser de question.

Voilà pour sortir de cette impression :


THÉOLOGIE MYSTIQUE ─ LE TRAITÉ DU ROSAIRE, SUIVI DES 20 MYSTÉRES MÉDITÉS

https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0Fq8E13jWQClx1_CzTXwyR
Une série de cours de théologie mystique sur le rosaire.
Pourquoi la sainte Vierge demande-t-elle avec tant d’insistance le rosaire ? Comment dire le rosaire ? L’évolution spirituelle provoquée par le rosaire.

_________________
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:35

florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le chapelet a été recommandé par tous les saints et la Ste Vierge elle même à Lourdes et Fatima. Alors il faut le dire sans se poser de questions!

C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand elle dit qu'il faut lire la Bible et ne pas se poser de question.

Faire confiance à Dieu, vous avez entendu parler?
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:36

La théologie, je suis sure que ma mère ne sait même pas ce que c'est.

De plus, elle ne se connecte sur internet que pour faire sa généalogie.
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:37

RenéMatheux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le chapelet a été recommandé par tous les saints et la Ste Vierge elle même à Lourdes et Fatima. Alors il faut le dire sans se poser de questions!

C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand elle dit qu'il faut lire la Bible et ne pas se poser de question.

Faire confiance à Dieu, vous avez entendu parler?

Par qui ? par toi ?

Non, je ne fais pas confiance en Dieu.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:48

florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le chapelet a été recommandé par tous les saints et la Ste Vierge elle même à Lourdes et Fatima. Alors il faut le dire sans se poser de questions!

C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand elle dit qu'il faut lire la Bible et ne pas se poser de question.

ne pas se poser de questions ??
Même Marie après avoir entendu l'Ange lui a posé une question !
" et comment cela va-t-il ce faire puisque je ne connais pas d'homme ?"

ce n'est pas parce que l'on croit au Christ et au Père que l'on devient passif c'ets même tout le contraire ;
Jésus engage a agir et donc a se poser des questions !!

on pet lire que même les Prophètes a qui Dieu faisait Connaitre les choses Spirituelles , posent souvent de questions a Dieu et aux anges ! " Pourquoi ? Quand ? Comment ? Qui ? " c'est logique lorsqu'un Père parle a ses enfants les enfants cherchent a comprendre et doc posent des questions , c'est le commencement de la relation !
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:54

Vas dire cela à ma mère. Very Happy
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 15:56

florence_yvonne a écrit:
Vas dire cela à ma mère. Very Happy

je le dit a sa fille puisque c'est elle qui écrit ici ! :chapeau:
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 16:08

Mais justement, c'est ma mère qui dit qu'il ne faut pas réfléchir, pas moi.
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 16:22

florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Le chapelet a été recommandé par tous les saints et la Ste Vierge elle même à Lourdes et Fatima. Alors il faut le dire sans se poser de questions!

C'est marrant, j'ai l'impression d'entendre ma mère quand elle dit qu'il faut lire la Bible et ne pas se poser de question.

Faire confiance à Dieu, vous avez entendu parler?

Par qui ? par toi ?

Non, je ne fais pas confiance en Dieu.

Nous si! Et si Marie dit de prier le chapelet, nous ne nous croyons pas plus intelligent qu'Elle!
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 16:34

Fais confiance a qui tu veux, ce n'est pas mon problème.
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 16:39

Alors, laissez nous défendre le chapelet en paix!
Et un conseil : écoutez votre mère!
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 16:53

Mais tu défends ce que tu veux.

Tu penses que ma mère a raison de refuser de réfléchir ? je comprend mieux ton raisonnement.
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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 17:32

Ta mère a raison de ne pas se croire plus intelligente que Dieu!
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyLun 10 Mai - 17:51

florence_yvonne a écrit:
Mais justement, c'est ma mère qui dit qu'il ne faut pas réfléchir, pas moi.

ta mère dit de faire confiance à ce que Dieu Révèle de Lui-Même et Dit dans l’Écriture en fait et non pas de ne pas réfléchir !
donc Croire = aimer et Comprendre avec le Cœur !

toi comme tu l'écris , c'est ne pas faire confiance a Dieu , là tu rejoint Eve la suite on la connait ! Shocked
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Sainte Faustine : mes doutes   Sainte Faustine : mes doutes - Page 2 EmptyMar 11 Mai - 12:04

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