Fête de la Trinité

Le premier dimanche après la Pentecôte, les chrétiens célèbrent l’unicité de Dieu mais aussi le mystère d’un Dieu amour. Un seul Dieu en trois personnes : Père, Fils et Saint-Esprit. Telle est la formule en laquelle se résume le mystère de ce Dieu à la fois proche et lointain que nous a annoncé par sa vie et son enseignement Jésus, le Fils.

http://www.croire.com/Definitions/Fetes-religieuses/Trinite

Une belle homélie, sans se faire de nœuds au cerveau :

http://www.abbaye-tamie.com/communaute-tamie/homelies-2016/homelie-sainte-trinite

Il n'y a aucun mystère!!!
Le Père : vous, moi lorsque nous apprêtons à agir
L'Esprit : vous, moi lorsque nous concevons le bur de l'action
Le Fils : vous, moi lorsque le travail achevé nous tenons l'objet dans nos mains

Un niveau plus haut...
Le Père : Dieu qui se révèle
L'Esprit : Dieu qui se révèle pour créer
Le Fils : Dieu dans l'univers...

etc...

adamev a écrit:

Il n'y a aucun mystère!!!
Le Père : vous, moi lorsque nous apprêtons à agir
L'Esprit : vous, moi lorsque nous concevons le bur de l'action
Le Fils : vous, moi lorsque le travail achevé nous tenons l'objet dans nos mains

Un niveau plus haut...
Le Père : Dieu qui se révèle
L'Esprit : Dieu qui se révèle pour créer
Le Fils :   Dieu dans l'univers...

etc...

Vous êtes à la théologie ce que le mammouth est au ballet classique.

Et votre explication de la Trinité, Arnaud, est à la Vérité ce que la narcissisme est à l'Amour.
Quand je pense que vous inondez le net de vos vidéos toutes plus discutables les unes que les autres !
Heureusement que l'homélie de mon bon vieil ami moine ouvre des perspectives sur le mystère de la Trinité que vous feriez mieux de ne pas vouloir expliciter à autrui !

Sainte Trinité, solennité

Commentaire du jour

Catéchisme de l'Église catholique
§261-267

« Un seul Dieu..., un seul Seigneur, dans la trinité des personnes et l'unité de leur nature » (Préface)

Le mystère de la Très Sainte Trinité est le mystère central de la foi et de la vie chrétienne. Dieu seul peut nous en donner la connaissance en se révélant comme Père, Fils et Saint Esprit. L'incarnation du Fils de Dieu révèle que Dieu est le Père éternel et que le Fils est de même nature que le Père, c'est-à-dire qu'il est en lui et avec lui le même Dieu unique. La mission du Saint Esprit, envoyé par le Père au nom du Fils et par le Fils « d'auprès du Père » (Jn 15,26) révèle qu'il est avec eux le même Dieu unique. « Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire » (Credo)...

Par la grâce du baptême « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit » (Mt 28,19) nous sommes appelés à partager la vie de la bienheureuse Trinité, ici-bas dans l'obscurité de la foi, et au-delà de la mort dans la lumière éternelle.

« La foi catholique consiste en ceci : vénérer un seul Dieu dans la trinité et la trinité dans l'unité, sans confondre les personnes, sans diviser la substance : car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit Saint ; mais du Père, du Fils et de l'Esprit Saint une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté » (Credo Quicumque).

Inséparables dans ce qu'elles sont, les personnes divines sont aussi inséparables dans ce qu'elles font. Mais dans l'unique opération divine chacune manifeste ce qui lui est propre dans la Trinité, surtout dans les missions divines de l'incarnation du Fils et du don du Saint Esprit.

Le Livre des Origines : Récit de la Création
Genèse 1,1-2,3     26 Puis Dieu dit :"(((( Faisons))))l'homme à notre image, selon notre ressemblance".FAISONS!

Belen a écrit:

Et votre explication de la Trinité, Arnaud, est à la Vérité ce que la narcissisme est à l'Amour.
Quand je pense que vous inondez le net de vos vidéos toutes plus discutables les unes que les autres !
Heureusement que l'homélie de mon bon vieil ami moine ouvre des perspectives sur le mystère de la Trinité que vous feriez mieux de ne pas vouloir expliciter à autrui !

Sur quel point ?

Si c'est sur la Kénose intra-trinitaire que porte votre remarque, alors pas de problème. Ce sont des développements récents et non dogmatiques (Quelques mystiques Rhénans, Le Cardinal Balthasar et le théologien suisse Maurice Zundel).

Par contre, si ce sont les explications de la Trinité des 6 premiers Conciles ou de saint Thomas d'Aquin qui sont discutables, je ne vous suis pas.

https://www.youtube.com/watch?v=D5RcHDIE38w mystére non pas dans le sens de inconnu mais de découverte en découverte...

Je n'ai pas envie de discutailler intellectuellement de la Trinité avec vous, Arnaud.
Je la vis profondément, et aujourd'hui mon cœur est en fête. C'est cela qui importe.

je crois profondément qu'on ne peut pas approcher le mystère de la Très sainte Trinité  autrement que par l'expérience du Temps Humain  . le Paradoxe est que Dieu est en dehors du temps  mais que nous ne pouvons l'approcher que par l'expérience du Temps et de la Vie qu'il nous a donnée . Notre expérience de la vie est donc une propédeutique à la Trinité , une introduction si vous voulez.
Pour Moi des personnes ne sont pas réductibles à des relations ou à des concepts vaguement psychologisants  tels que ceux développés par St Augustin dans le De Trinitate  et repris par St Thomas d'Aquin ultérieurement qui dépend entièrement de lui , comme par exemple que le fils serait la conscience que le Père aurait de Lui même . Car comment aimer la conscience qu'on a de soi même comme on aime un Autre  ?  Est-ce que la source de tout Amour dans l'Univers peut dépendre d'une négation de l'Altérité comme est une relation autoréflexive ou un narcissisme Divin , fût-il celui que le  Père a de lui même ?
Comment peut-on se donner jusqu'à disparaitre, dans la conscience qu'on a de soi même ? , on ne  peut se donner qu'à un Autre doué d'Autonomie et d'Identité propre . Comment imaginer une kénose , c'est à dire un don total de soi même à L'Autre sans sortir et se désapproprier  de soi même ?  voyez comme ces concepts dérivés de l'Univers du néoplatonisme tardif d'Augustin venant de Plotin et de Porphyre sont inaptes à décrire le Dieu Don total de soi même de la Bible ? Dieu par ailleurs caché et inaccessible à l'obcène projection de concepts de psychologie humaine sur le Mystère à jamais inaccessible qu'il est ?
En réalité la première vraie théophanie Trinitaire Biblique que nous ayons , celle de l'apparition des trois Anges à Abraham au chêne de Mambré  en Genèse 18 ,1-15,  est axée sur l'accueil de l'étranger , de trois étrangers par Abraham qui ont trois entités visuelles et corporelles  différentes mais parlent d'une seule voix qui est celle " du Seigneur " .

Citation :

Gn 18,1 : Le Seigneur apparut à Abraham aux chênes de Mamré alors qu'il était assis à l'entrée de la tente dans la pleine chaleur du jour.

2 Il leva les yeux et aperçut trois hommes debout près de lui. À leur vue il courut de l'entrée de la tente à leur rencontre, se prosterna à terre 3 et dit : « Mon Seigneur, si j'ai pu trouver grâce à tes yeux, veuille ne pas passer loin de ton serviteur. 4 Qu'on apporte un peu d'eau pour vous laver les pieds, et reposez-vous sous cet arbre. 5 Je vais apporter un morceau de pain pour vous réconforter avant que vous alliez plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur. » Ils répondirent : « Fais comme tu l'as dit. »

6 Abraham se hâta, vers la tente pour dire à Sara : « Vite ! Pétris trois mesures de fleur de farine et fais des galettes ! » 7 et il courut au troupeau en prendre un veau bien tendre. Il le donna au garçon qui se hâta de l'apprêter. 8 Il prit du caillé, du lait et le veau préparé qu'il plaça devant eux ; il se tenait sous l'arbre, debout près d'eux. Ils mangèrent.

9 Ils lui dirent : « Où est Sara ta femme ?» Il répondit : « Là, dans la tente. » 10 Le Seigneur reprit : « Je dois revenir au temps du renouveau et voici que Sara ta femme aura un fils. » Or Sara écoutait à l'entrée de la tente, derrière lui. 11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge, et Sara avait cessé d'avoir ce qu'ont les femmes. 12 Sara se mit à rire en elle-même et dit : « Tout usée comme je suis, pourrais-je encore jouir ? Et mon maître est si vieux ! » 13 Le Seigneur dit à Abraham : « Pourquoi ce rire de Sara ? et cette question : ''Pourrais-je vraiment enfanter, moi qui suis si vieille ?'' 14 y a-t-il une chose trop prodigieuse pour le Seigneur ? A la date où je reviendrai vers toi, au temps du renouveau, Sara aura un fils. » 15 Sara nia en disant : « Je n ai pas ri », car elle avait peur. « Si, reprit-il, tu as bel et bien ri. »

http://www.edelo.net/trinite/icone.htm

En l'homme ,et plus spécialement dans la création séxuée du couple à l'image et à la ressemblance de Dieu ,  se retrouve l'intégralité de la structure Trinitaire et des deux natures du Christ dans la mesure où : l'Enfant joue le rôle du Père en engendrant l'époux ou l'épouse ( le Fils ) qu'il deviendra  et , par cette alliance  avec une Autre nature Humaine  que la sienne  propre ( masculine ou féminine ) ,  et dans la simultanéité de cette naissance des époux à eux mêmes   dans le mariage advient  directement le fait de devenir parents ( l'Esprit ) l'un par l'autre .
Ce sont donc Deux être humains qui en épousant leurs natures humaines complémentaires s'accouchent l'un l'autre de leur structure trinitaire. Telle est la merveilleuse beauté de la sexualité humaine qui est  au coeur de la ressemblance et à  l'image de la Trinité Divine  . Dans l'Homme  elle est atteinte à deux  homme et femme ,  et en Dieu  elle est aussi atteinte à deux avec la Vierge Marie qui accueille l'incarnation Divine  du Fils en elle par l'Esprit .

Plus vous "théologisez" plus vous embrouillez et noyez le poisson... allez vous étonner après ça que les gens "normaux" vous tournent le dos.

Pape François : La Trinité, une « famille divine » qui invite à vivre dans l'amour

2016-05-22 Radio Vatican

« L’Esprit Saint nous guide dans les nouvelles situations existentielles avec le regard tourné vers Jésus et, en même temps, ouvert aux événements et au futur ».

Le Pape François, lors de l’angélus de ce dimanche 22 mai 2016, fête de la Sainte Trinité, est revenu sur les rapports qu’entretiennent Jésus, le Père et l’Esprit Saint, et sur ce que cela nous enseigne dans nos vies.

L’Esprit « nous aide à marcher dans l’histoire solidement enracinés dans l’Évangile mais aussi avec une fidélité dynamique à nos traditions et coutumes ».

La mission de Jésus est ainsi prolongée par l’Esprit Saint explique François.

L’union qui caractérise la Trinité nous est insufflée par le baptême. « Dieu est une “famille” de trois personnes qui s’aiment tellement qu’elles forment une seule chose.

Cette “famille divine” n’est refermée sur elle-même mais est ouverte, elle se communique dans la création et dans l’histoire et est entrée dans le monde des hommes pour appeler tout le monde à en faire partie ».

Cela nous pousse, poursuit le Pape, « à vivre dans l’amour et dans le partage fraternel ».

Ces rapports, nous sommes appelés à les recréer entre nous, principalement dans les communautés ecclésiastiques, en vivant dans « la solidarité et dans l’amour réciproque ». C’est ainsi que « l’image de l’Église, icône de la Trinité » sera toujours plus évidente, affirme François.

« La fête de la Sainte Trinité nous invite [donc] à nous engager dans les événements quotidiens pour être levain de communion, de consolation et de miséricorde ».

Dans cette mission, l’Esprit Saint est évidemment à nos côtés, tout comme la Vierge Marie, « miroir de la Trinité », qui nous aide à incarner notre foi « par des choix et des preuves d’amour et d’unité ».

http://www.news.va/fr/news/la-trinite-une-famille-divine-qui-invite-a-vivre-d

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Il n'y a aucun mystère!!!
Le Père : vous, moi lorsque nous apprêtons à agir
L'Esprit : vous, moi lorsque nous concevons le bur de l'action
Le Fils : vous, moi lorsque le travail achevé nous tenons l'objet dans nos mains

Un niveau plus haut...
Le Père : Dieu qui se révèle
L'Esprit : Dieu qui se révèle pour créer
Le Fils :   Dieu dans l'univers...

etc...

Vous êtes à la théologie ce que le mammouth est au ballet classique.

Je ne sais pas si les mammouths avaient une conscience trinitaire... mais ce que je sais c'est que vos arguments se résument à l'insulte quand ils ne sont pas verbiage indigeste.

PRIÈRE DE SOEUR ÉLISABETH DE LA TRINITÉ

Au Nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

O mon Dieu, Trinité que j'adore,
aidez-moi à m'oublier entièrement
pour m'établir en vous, immobile et paisible
comme si déjà mon âme était dans l'éternité!
Que rien ne puisse troubler ma paix ni me faire sortir de Vous,
ô mon Immuable, mais que chaque minute m'emporte
plus loin dans la profondeur de votre Mystère.
Pacifiez mon âme, faites-en votre ciel,
votre demeure aimée et le lieu de votre repos;
que je ne vous y laisse jamais seul,
mais que je sois là tout entière,
tout éveillée en ma foi, tout adorante,
toute livrée à votre action créatrice.

O mon Christ aimé crucifié par amour,
je voudrais être une épouse pour votre coeur;
je voudrais vous couvrir de gloire,
je voudrais vous aimer...jusqu'à en mourir!
Mais je sens mon impuissance et
je Vous demande de me revêtir de Vous-même,
d'identifier mon âme à tous les mouvements de votre Âme;
de me submerger, de m'envahir, de Vous substituer à moi,
afin que ma vie ne soit qu'un rayonnement de votre Vie.
Venez en moi comme Adorateur,
comme Réparateur et comme Sauveur.

O Verbe éternel, parole de mon Dieu,
je veux passer ma vie à Vous écouter,
je veux me faire tout enseignable afin d'apprendre tout de Vous;
puis, à travers toutes les nuits, tous les vides,
toutes les impuissances, je veux vous fixer toujours et
demeurer sous votre grande lumière.
O mon Astre aimé, fascinez-moi pour que je ne puisse
plus sortir de votre rayonnement.

O Feu consumant, Esprit d'amour,
survenez en moi afin qu'il se fasse en mon âme
comme une incarnation du Verbe;
que je Lui sois une humanité de surcroît,
en laquelle il renouvelle tout son mystère.

Et vous, ô Père, penchez-Vous vers votre pauvre petite créature,
ne voyez en elle que le Bien-aimé en lequel
Vous avez mis toutes vos complaisances.

O mes Trois, mon Tout, ma Béatitude,
Solitude infinie, Immensité où je me perds,
je me livre à Vous comme une proie;
ensevelissez-vous en moi,
pour que je m'ensevelisse en Vous, en attendant
d'aller contempler en votre lumière l'abîme de vos grandeurs.

Ainsi soit-il !

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est le saint esprit. En quoi l'amour donne-t-il une autre personne?
L'amour n'est-il pas une simple relation d'ordre morale? Quand bien même il serait infini, je ne comprends pas pourquoi cela donne une personne. ça me paraît trop "magique". j'aurais donc plus tendance à le voir comme une force, plutôt qu'une personne.

Merci de bien vouloir m'éclairer là-dessus.

Mathieu Blanca a écrit:

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est le saint esprit. En quoi l'amour donne-t-il une autre personne?
L'amour n'est-il pas une simple relation d'ordre morale? Quand bien même il serait infini, je ne comprends pas pourquoi cela donne une personne. ça me paraît trop "magique". j'aurais donc plus tendance à le voir comme une force, plutôt qu'une personne.

Merci de bien vouloir m'éclairer là-dessus.

L 'amour est vie.Dieu est depuis toujours fécond.Père et Fils existent unis et différents du fait d'être mis en rapport par une relation qui est leur Esprit commun : l'Esprit saint !Aucune personne de la trinité ne peut etre inferieur aux deux autres ou a l 'un des deux ni superieur ( force,tout puissant) aux deux autres ou a l 'un des deux car il n 'y aurait plus d 'unité.Chacun reçoit mème adoration et mème gloire... quand un homme est une femme s'unisse le fruit est souvent une 3éme personne sauf que dans le cas de Dieu la 3 éme personne est aussi éternel ,née depuis toujours

Mathieu Blanca a écrit:

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est le saint esprit. En quoi l'amour donne-t-il une autre personne?
L'amour n'est-il pas une simple relation d'ordre morale? Quand bien même il serait infini, je ne comprends pas pourquoi cela donne une personne. ça me paraît trop "magique". j'aurais donc plus tendance à le voir comme une force, plutôt qu'une personne.

Merci de bien vouloir m'éclairer là-dessus.

C'est très simple : entre le peintre et sa toile existe la pensée qui est à la fois intention, volonté, ordonnancement, organisation... et même si on veut amour envers l'oeuvre à venir. Et l'on sait expérience à l'appui que la pensée est indépendante et du peintre et de l'oeuvre bien qu'elle participe des deux.
Transposez à la création divine...

ou bien :

Considérer l’amour dans sa forme d’absolue gratuité qui est la charité. Cet amour désintéressé tend vers l’unité comme tout amour, dans le respect de chacun.

Lorsque l’amour est divin et donc parfait, il génère ce paradoxe inouï qu’est une unité plurielle.

Le pb Espérance c'est que nous n'avons aucune preuve que Dieu soit amour, bon, infini... ni même qu'il soit (sauf bien sûr acte de foi respectable).

L'autre aspect du pb est que votre approche par les "attributs" (bonté, amour...) est naturellement clivante et donc source de tensions.

Merci de vos réponses.

philippe bis a écrit:

Père et Fils existent unis et différents du fait d'être mis en rapport par une relation qui est leur Esprit commun : l'Esprit saint !

leur esprit commun ? je croyais que chaque personnes de la trinité avait chacun leurs propre esprits bien qu'ils soient identiques (leurs esprits).

philippe bis a écrit:

quand un homme est une femme s'unisse le fruit est souvent une 3éme personne sauf que dans le cas de Dieu la 3 éme personne est aussi éternel ,née depuis toujours Smile

oui, mais pour la naissance d'un enfant, l'amour de l'homme envers la femme (et vice-versa) n'est pas l'origine de cette naissance. L'origine est d'ordre biologique. Lorsqu'un homme viole une femme il y a bien un enfant mais je doute que l'amour y soit pour quelque chose. Pareil dans le cas d'un couple stérile. ils auront beau s'aimer de toute leur force, mais leur corps ne permets pas la naissance de l'enfant, ce qui montre bien le rôle de la biologie et non de l'amour.

adamev a écrit:

C'est très simple : entre le peintre et sa toile existe la pensée qui est à la fois intention, volonté, ordonnancement, organisation... et même si on veut amour envers l'oeuvre à venir. Et l'on sait expérience à l'appui que la pensée est indépendante et du peintre et de l'oeuvre bien qu'elle participe des deux.
Transposez à la création divine...

Est-ce que :

- peintre = Dieu le Père
- toile = Dieu le Fils
- l'oeuvre = Dieu l'Esprit-Saint

Désolé si ma question est idiote.

Espérance a écrit:

Cet amour désintéressé tend vers l’unité comme tout amour

Qu'entendez vous par unité ?

Espérance a écrit:

Lorsque l’amour est divin et donc parfait, il génère ce paradoxe inouï qu’est une unité plurielle.

Générer un paradoxe, c'est encore trop "magique" pour moi . Je trouve l'explication du Fils parfaitement cohérente comparé à celle de l'Esprit-Saint. Dieu qui ce fait un concept de lui même qui est parfaitement semblable à lui même (du à son intelligence infinie) au point de faire une autre personne distincte du Père (car le Père, contrairement aux humains, sait parfaitement ce qu'est son propre esprit) ce qui donne l'esprit de son Fils.  Mais l'Esprit-Saint je bloque encore   .

Si le Père et le Fils utilisent leurs toutes-puissances pour "générer" l'Esprit-Saint, alors il y a création de quelque chose et donc 2 Dieux. Or dans le cas du Fils, ce n'est pas la toute puissance du Père qui est utilisé pour engendre sont Verbe, mais plutôt un attribut du Père (son intelligence infini). pour l'Esprit-Saint, il me semble que l'attribut utilisé par le Fils et le Père pour engendrer l'Esprit-Saint est "l'amour infini". Mais je tombe encore sur le problème : En quoi l'amour infini peut donner une autre personne ?

Il n 'y a pas création du saint esprit car celui çi est de la méme substance que le pere et le fils  donc aucune puissance n 'est utilisé pour engendré le saint esprit car celui çi  est le mouvement éternel du fils vers le pere et du pere vers le fils... pour prendre une autre image que le couple si on prend  le feu ( esprit), il a besoin de combustible ( pere) et il produit de la chaleur (fils) ...que ce soit le couple humain qui engendre un enfant ou le feu ça reste bien sur que des images

Mathieu Blanca a écrit:

Merci de vos réponses.
Est-ce que :
- peintre = Dieu le Père
- toile = Dieu le Fils
- l'oeuvre = Dieu l'Esprit-Saint
Désolé si ma question est idiote.

Il n'y a pas de questions idiotes... seules les réponses peuvent l'être.
Pas tout à fait :
- Dieu = peintre
- Toile = matrice (qui va recevoir l'oeuvre)
- Oeuvre = Fils
Dans ce schéma l'Esprit est ce qui lie le peintre (Dieu) au Fils (oeuvre). L'Esprit est mais n'a pas de "matérialité" (sic) propre.

J'aime bien ce qu'on reconte de St Augustin :

Il vit un jour un ange qui essayait de mettre toute l’eau de la mer dans un seul petit coquillage. Lorsque qu'il lui a fait remarquer la difficulté de son entreprise, l’ange lui répondit que cela lui serait plus facile que de vouloir épuiser, avec ses seules ressources de la raison humaine, le mystère de la Trinité

philippe bis a écrit:

Il n 'y a pas création du saint esprit car celui çi est de la méme substance que le pere et le fils  donc aucune puissance n 'est utilisé pour engendré le saint esprit car celui çi  est le mouvement éternel du fils vers le pere et du pere vers le fils... pour prendre une autre image que le couple si on prend  le feu ( esprit), il a besoin de combustible ( pere) et il produit de la chaleur (fils) ...que ce soit le couple humain qui engendre un enfant ou le feu ça reste bien sur que des images

Peut-être que je comprends mal le terme consubstantiel/de la même substance.
l'Esprit-Saint est consubstantiel au Père et au Fils. Cela veut dire que : Que l'on parle du Père, du Fils ou de l'Esprit-Saint, il s'agit du même être. De la même manière que : Que l'on parle de mon corps, de mon esprit ou de mon âme, on parle de la même personne; c'est à dire moi. Ai-je bien compris ?

Le dogme dit que :

- Le Père  = une personne
- Le Fils = une autre personne
- L'Esprit-Saint = encore une autre personne

Pourquoi est-il faux de dire que :

- Le Père  = une personne
- Le Fils = une autre personne
- L'Esprit-Saint = relation d'ordre morale infinie entre la personne du Père et celle du Fils

En somme, pourquoi y a-t-il une réalité métaphysique dans cette relation même si elle est infinie ?
Parce-que en soit, l'amour n'existe pas (elle est une réalité morale et pas métaphysique). non ?

adamev a écrit:

Il n'y a pas de questions idiotes... seules les réponses peuvent l'être.
Pas tout à fait :
- Dieu = peintre
- Toile = matrice (qui va recevoir l'oeuvre)
- Oeuvre = Fils
Dans ce schéma l'Esprit est ce qui lie le peintre (Dieu) au Fils (oeuvre). L'Esprit est mais n'a pas de "matérialité" (sic) propre.

D'accord. Mais cet Esprit qu'il y a entre le peintre et l'oeuvre est encore d'ordre moral (une volonté de faire la peinture, une entreprise artistique). Corrigez moi si je me trompe mais pour moi, il y a esprit (en sens métaphysique) lorsqu'il y a volonté. Le Père à sa propre volonté et le Fils Aussi. Le dogme précise qu'ils sont parfaitement identiques. Corollairement, leurs volontés sont identiques à un tel point où on peut dire qu'il y a une seule volonté (celle du père et celle du Fils). Mais en quoi l'amour infini qu'il y a entre le Père et le Fils peut-il être doté d'une volonté propre qui serait identique à celle du Père et celle du Fils ?

meme etre et meme personne oui , O ecoute israel Dieu est un

Mathieu Blanca a écrit:

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est le saint esprit. En quoi l'amour donne-t-il une autre personne?
L'amour n'est-il pas une simple relation d'ordre morale? Quand bien même il serait infini, je ne comprends pas pourquoi cela donne une personne. ça me paraît trop "magique". j'aurais donc plus tendance à le voir comme une force, plutôt qu'une personne.

Merci de bien vouloir m'éclairer là-dessus.

Nous croyons que l'Esprit Saint est une personne, parce que Jésus qui nous l'envoie d'auprès du Père, nous en parle comme on parle d'une personne :

"16 moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.  17 C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. (Jean (TOB) 14)

Le premier Paraclet, c'est Jésus. Quand Jésus nous dit que son Père nous donnera un autre Paraclet qui demeurera auprès de nous et en nous, on est en droit de penser que ce Paraclet est aussi une personne, comme Jésus est une personne.

Moi je dirai que l'Esprit Saint, c'est une personne qui agit dans l'ombre, c'est à dire sans qu'on puisse la voir. L'Esprit Saint il agit dans l'ombre de Dieu. N'oublions pas qu'il a couvert Marie de son ombre, il a ombombré Marie pour la conception de Jésus.

Après le départ de Jésus, il va agir dans l'ombre de Dieu, du Père et de Jésus, car il est missionné par le Père et Jésus, il va agir pour eux. L'Esprit Saint, c'est la Puissance de Dieu à l'œuvre. C'est la personne de la Trinité qui met en œuvre la Parole de Dieu, la Parole de Jésus, puisque Jésus est la Parole de Dieu. Il Est Celui qui unit le Père et le Fils qui se disent "Je t'aime". Il est en effet l'Amour qui les unit tous les 2 dans un même Être qu'Il Est Lui-même avec eux, l'Esprit, car Dieu est Esprit.

Votre problème petero c'est que vous ramenez tout à Jésus alors que tout part du Père.

petero a écrit:

Nous croyons que l'Esprit Saint est une personne, parce que Jésus qui nous l'envoie d'auprès du Père, nous en parle comme on parle d'une personne :

"16 moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours.  17 C'est lui l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d'accueillir parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. (Jean (TOB) 14)

Le premier Paraclet, c'est Jésus. Quand Jésus nous dit que son Père nous donnera un autre Paraclet qui demeurera auprès de nous et en nous, on est en droit de penser que ce Paraclet est aussi une personne, comme Jésus est une personne.

Moi je dirai que l'Esprit Saint, c'est une personne qui agit dans l'ombre, c'est à dire sans qu'on puisse la voir. L'Esprit Saint il agit dans l'ombre de Dieu. N'oublions pas qu'il a couvert Marie de son ombre, il a ombombré Marie pour la conception de Jésus.

Après le départ de Jésus, il va agir dans l'ombre de Dieu, du Père et de Jésus, car il est missionné par le Père et Jésus, il va agir pour eux. L'Esprit Saint, c'est la Puissance de Dieu à l'œuvre. C'est la personne de la Trinité qui met en œuvre la Parole de Dieu, la Parole de Jésus, puisque Jésus est la Parole de Dieu. Il Est Celui qui unit le Père et le Fils qui se disent "Je t'aime". Il est en effet l'Amour qui les unit tous les 2 dans un même Être qu'Il Est Lui-même avec eux, l'Esprit, car Dieu est Esprit.

Merci de votre contribution.

Vous citez les écritures pour justifier que l'Esprit-Saint soit une personne. En tant que catholique, je crois en ces écritures. Mais il n’empêche que je peux admirer (facilement j’oserais dire) la cohérence de la très Sainte Trinité uniquement pour les personnes du Père et du Fils. L'Esprit-Saint quant à lui, me prend la tête depuis bientôt un an.

amadev a écrit:

Parce que vous ne faites pas la transposition nécessaire dans l'ordre divin.

Pour transposer dans l'ordre divin, je dois absolument respecter une règle :

Toujours utiliser les attributs de Dieu et jamais sa toute-puissance.

Cette règle me permet de faire en sorte qu'il y ait toujours un seul et unique Dieu à la fin de mon raisonnement et pas 2 ou 3 ou 100 Dieux.

Pour Dieu le Fils je transpose avec l'attribut intelligence infinie/omniscience ce qui donne un verbe parfaitement identique au Père :

Donc un verbe qui est une personne, qui a une volonté propre, qui est qui a les mêmes attributs que le père (intelligence infinie, bonté infinie, amour infini, etc...). sinon il n'est pas identique au Père ce qui rentre en contradiction avec l'attribut intelligence infinie/omniscience .

Je ne fais pas la transposition nécessaire dans l'ordre divin? C'est peut-être parce-que j'utilise le mauvais attribut pour l'Esprit-Saint ou alors le problème est ailleurs.

amadev a écrit:

Bien sûr mais celle du fils est plus une réponse qu'un acte pur. Rappelez-vous : Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour accomplir la loi.

Je suis d'accord. rien à dire.

amadev a écrit:

Et ce n'est pas incompatible avec ce qui précède.

Je suis d'accord. rien à dire.  

amadev a écrit:

L'esprit n'est agissant que lorsqu'il y a fusion. Faites l'expérience vous-même.

Pouvez-vous détailler l’expérience s'il vous plaît ?

Prenez une feuille blanche et écrivez... en pensant bien à ce que vous faites...

Relisez la Bible lorsque dieu parle de lui il ne parle jamais de ses attributs mais de ses puissances.
Ex Isaïe...

amadev a écrit:

Prenez une feuille blanche et écrivez... en pensant bien à ce que vous faites...

Relisez la Bible lorsque dieu parle de lui il ne parle jamais de ses attributs mais de ses puissances.
Ex Isaïe...

J'ai essayé mais j'ai plus l'impression d'avoir affaire au verbe de ce que j'écris. J'abandonne pour ce soir.
Prochainement, je créerais un topic exprès pour traiter la question de l'Esprit-Saint.

Merci quand même pour vos réponses et j'espère qui vous vous rendez compte de la chance que vous avez à pouvoir contempler l'Esprit-Saint avec votre intellect.

Espérance a écrit:

J'aime bien ce qu'on reconte de St Augustin :

Il vit un jour un ange qui essayait de mettre toute l’eau de la mer dans un seul petit coquillage. Lorsque qu'il lui a fait remarquer la difficulté de son entreprise, l’ange lui répondit que cela lui serait plus facile que de vouloir épuiser, avec ses seules ressources de la raison humaine, le mystère de la Trinité

Sauf que St Augustin parle des seules ressources de la raison humaine. Or je veux me servir de la théologie catholique (qui comprend les révélations de la foi) pour comprendre la personne de l'Esprit-Saint.

Quand on parle de mystère de la sainte Trinité parle t -on de quelque chose qui est inconnu tant que l'on est sur terre?Ou parle t -on d'un mystère en ce sens que l'on va et ira de découverte en découverte pour toujours?Qui peut dire connaitre parfaitement sa femme son mari, alors Dieu ...connaitre veut-il dire posséder ?Mais Dieu est Amour comment peut-on dire posséder Dieu alors que l'Amour est don?"aimer c'est tout donner et se donner soi-même, il n'y a pas de plus grandes amours que de donner sa vie pour ceux qu'on aime..."

philippe bis a écrit:

Quand on parle de mystère de la sainte Trinité parle t -on de quelque chose qui est inconnu tant que l'on est sur terre?Ou parle t -on d'un mystère en ce sens que l'on va et ira de découverte en découverte pour toujours?Qui peut dire connaitre parfaitement sa femme son mari, alors Dieu ...connaitre veut-il dire posséder ?Mais Dieu est Amour comment peut-on dire posséder Dieu alors que l'Amour est don?"aimer c'est tout donner et se donner soi-même, il n'y a pas de plus grandes amours que de donner sa vie pour ceux qu'on aime..."

On en connait une image parfaite en regardant Jésus selon ce texte :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Mais, évidemment, au paradis, ce sera tout autre chose : on verra la Trinité face à face, sans aucun intermédiaire créé. Ce sera plutôt par ce regard spirituel direct sur la Trinité que l'humanité du Christ sera connue de nous :

Arnaud Dumouch a écrit:

On en connait une image parfaite en regardant Jésus selon ce texte :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Mais, évidemment, au paradis, ce sera tout autre chose : on verra la Trinité face à face, sans aucun intermédiaire créé. Ce sera plutôt par ce regard spirituel direct sur la Trinité que l'humanité du Christ sera connue de nous :

Mais dans l'écriture, Jésus dit que le Père est en lui et qu'il est dans le Père. Parce-qu'il est la connaissance du Père, il nous fait connaître le Père! Quand est-il pour l'Esprit-Saint ? C'est surtout lui que je comprends pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe bis a écrit:

Quand on parle de mystère de la sainte Trinité parle t -on de quelque chose qui est inconnu tant que l'on est sur terre?Ou parle t -on d'un mystère en ce sens que l'on va et ira de découverte en découverte pour toujours?Qui peut dire connaitre parfaitement sa femme son mari, alors Dieu ...connaitre veut-il dire posséder ?Mais Dieu est Amour comment peut-on dire posséder Dieu alors que l'Amour est don?"aimer c'est tout donner et se donner soi-même, il n'y a pas de plus grandes amours que de donner sa vie pour ceux qu'on aime..."

On en connait une image parfaite en regardant Jésus selon ce texte :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Mais, évidemment, au paradis, ce sera tout autre chose : on verra la Trinité face à face, sans aucun intermédiaire créé. Ce sera plutôt par ce regard spirituel direct sur la Trinité que l'humanité du Christ sera connue de nous :

Paradis 3- Dans la vision béatifique, voit-on Dieu à travers l’humanité du Christ ? (3 mn)

   Si le fils est une personne c'est parce que le père infini se connaît parfaitement dans son infinitude mais cela veut pas dire que nous-mêmes si on le voit face à face ( ou quand nous le verrons face à face) nous le connaitrons comme le père se connaît parfaitement dans son infinitude?La différence est que dans notre face à face avec Dieu est que nous , nous n'engendrerons pas une 2 eme personne... à mon avis?

[quote="Mathieu Blanca"]

amadev a écrit:

Prenez une feuille blanche et écrivez... en pensant bien à ce que vous faites...

Relisez la Bible lorsque dieu parle de lui il ne parle jamais de ses attributs mais de ses puissances.
Ex Isaïe...

J'ai essayé mais j'ai plus l'impression d'avoir affaire au verbe de ce que j'écris. J'abandonne pour ce soir.

Laissez faire votre intuition plutôt que votre mental....

Prochainement, je créerais un topic exprès pour traiter la question de l'Esprit-Saint.
Merci quand même pour vos réponses et j'espère qui vous vous rendez compte de la chance que vous avez à pouvoir contempler l'Esprit-Saint avec votre intellect.

Justement non!!! Pas d'intellect... juste de l'intuition et p.e un peu de grâce?
Quand à contempler.... restons modestes.
[quote]

amadev a écrit:

Justement non!!! Pas d'intellect... juste de l'intuition et p.e un peu de grâce?

Donc pour le Père et le Fils je peux saisir l'explication avec l'intellect et la foi, mais pour l'Esprit-Saint il me faut l'intuition et la grâce ? hum...Je ne suis pas convaincu.

amadev a écrit:

Quand à contempler.... restons modestes.

Pourtant, Je pense pouvoir y arriver avec le Père et le Fils.

Mathieu Blanca a écrit:

Mais dans l'écriture, Jésus dit que le Père est en lui et qu'il est dans le Père. Parce-qu'il est la connaissance du Père, il nous fait connaître le Père! Quand est-il pour l'Esprit-Saint ? C'est surtout lui que je comprends pas.

Jésus nous fait connaître le Père, il nous le révèle. L'Esprit Saint nous fait faire l'expérience du Père, de la connaissance que le Fils a du Père, car c'est dans l'Esprit que le Père et le Fils se connaissent.

En nous faisant don de l'Esprit avec lequel Jésus connaît Dieu son Père, il nous fait faire cette expérience.

Un exemple : Jésus nous fait connaître que Dieu est un Père, est "notre Père qui est au Cieux". L'Esprit Saint qui est son propre Esprit, va nous rendre capable de dire à Dieu "Abba", "Papa". C'est l'Esprit de Jésus qui en nous faisant rencontrer le Père, dans l'Amour qu'il répand en nos Cœur, nous donne envie de dire "Abba" à Dieu. L'Esprit Saint fait de nous des Fils de Dieu, avec Jésus et en Jésus.

petero a écrit:

Jésus nous fait connaître le Père, il nous le révèle. L'Esprit Saint nous fait faire l'expérience du Père, de la connaissance que le Fils a du Père, car c'est dans l'Esprit que le Père et le Fils se connaissent.

Ça commence à devenir intéressant. Voulez-vous dire que l'Esprit-Saint est un verbe commun du Père et du Fils? Un verbe que le Fils se fait du père et en même temps un verbe que le Père se fait du Fils ?

petero a écrit:

Jésus nous fait connaître que Dieu est un Père, est "notre Père qui est au Cieux". L'Esprit Saint qui est son propre Esprit, va nous rendre capable de dire à Dieu "Abba", "Papa"

Là je ne vous suis pas. Le Fils a bien son propre esprit, non ? Parce-que le Père est esprit pur, alors le Fils est Esprit aussi (avec les mêmes attributs que le Père) ? Mais l'Esprit-Saint en tant que personne distincte des deux autres, ne devrait-il pas avoir son propre esprit? Sa propre volonté (bien que totalement identique aux deux autres)?

Mathieu Blanca a écrit:

petero a écrit:

Jésus nous fait connaître le Père, il nous le révèle. L'Esprit Saint nous fait faire l'expérience du Père, de la connaissance que le Fils a du Père, car c'est dans l'Esprit que le Père et le Fils se connaissent.

Ça commence à devenir intéressant. Voulez-vous dire que l'Esprit-Saint est un verbe commun du Père et du Fils? Un verbe que le Fils se fait du père et en même temps un verbe que le Père se fait du Fils ?

Cela ne veut rien dire "un verbe que le Fils se fait du Père" !!!

Mathieu Blanca a écrit:

Là je ne vous suis pas. Le Fils a bien son propre esprit, non ?

NON, son Esprit c'est Celui de Dieu son Père. Ils sont un seul Esprit, un seul cœur. Quand Dieu nous promets de mettre en nous un cœur nouveau, un esprit nouveau, son propre Esprit, c'est de cet Esprit qui Est le sien et Celui de son Fils, qu'il parle :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, (Ezéchiel (CP) 36)

Mathieu Blanca a écrit:

Parce-que le Père est esprit pur, alors le Fils est Esprit aussi (avec les mêmes attributs que le Père) ? Mais l'Esprit-Saint en tant que personne distincte des deux autres, ne devrait-il pas avoir son propre esprit? Sa propre volonté (bien que totalement identique aux deux autres)?

NON, l'Esprit Saint c'est le cœur de Dieu. De fait, le père et le Fils qui vivent l'un dans l'autre, ils ont un seul Cœur, un seul Esprit, ils sont un seul Esprit.

petero a écrit:

Mathieu Blanca a écrit:

petero a écrit:

Jésus nous fait connaître le Père, il nous le révèle. L'Esprit Saint nous fait faire l'expérience du Père, de la connaissance que le Fils a du Père, car c'est dans l'Esprit que le Père et le Fils se connaissent.

Ça commence à devenir intéressant. Voulez-vous dire que l'Esprit-Saint est un verbe commun du Père et du Fils? Un verbe que le Fils se fait du père et en même temps un verbe que le Père se fait du Fils ?

Cela ne veut rien dire "un verbe que le Fils se fait du Père" !!!

Mathieu Blanca a écrit:

Là je ne vous suis pas. Le Fils a bien son propre esprit, non ?

NON, son Esprit c'est Celui de Dieu son Père. Ils sont un seul Esprit, un seul cœur. Quand Dieu nous promets de mettre en nous un cœur nouveau, un esprit nouveau, son propre Esprit, c'est de cet Esprit qui Est le sien et Celui de son Fils, qu'il parle :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, (Ezéchiel (CP) 36)

Mathieu Blanca a écrit:

Parce-que le Père est esprit pur, alors le Fils est Esprit aussi (avec les mêmes attributs que le Père) ? Mais l'Esprit-Saint en tant que personne distincte des deux autres, ne devrait-il pas avoir son propre esprit? Sa propre volonté (bien que totalement identique aux deux autres)?

NON, l'Esprit Saint c'est le cœur de Dieu. De fait, le père et le Fils qui vivent l'un dans l'autre, ils ont un seul Cœur, un seul Esprit, ils sont un seul Esprit.

...

Si en Dieu il n'y a qu'un seul esprit, qu'un seul cœur... alors l'Esprit-Saint n'existe pas... Comment est il possible au Fils d'aimer son Père si il ne dispose pas lui même de son propre esprit? Et inversement, comment le Père peut-il aimer son fils (l'aimer et le glorifier) si il ne dispose pas lui aussi de son propre esprit ?

Par ailleurs, si le Fils n'a pas son propre esprit, alors le verbe que le Père se fait de lui-même (par acte de connaissance) n'est pas identique à lui-même ce qui implique que le Père ne se connaît pas parfaitement...

Après, il est peut-être probable que je n'est pas encore le niveau pour comprendre la Sainte Trinité

En Dieu il y a quatre relations, deux processions (2x2) et trois hypostases.
L'anatomie du cœur humain: quatre cavités (2x2 oreillettes et ventricules droit et gauche), la révolution cardiaque se fait en trois étapes et trois artères principales irriguent le cœur.
Dieu est amour et le cœur en est le symbole.

open:

http://www.yhwh.fr/#!symbolisme-du-cur-/c82a

petero a écrit:

Mathieu Blanca a écrit:

petero a écrit:

Jésus nous fait connaître le Père, il nous le révèle. L'Esprit Saint nous fait faire l'expérience du Père, de la connaissance que le Fils a du Père, car c'est dans l'Esprit que le Père et le Fils se connaissent.

Ça commence à devenir intéressant. Voulez-vous dire que l'Esprit-Saint est un verbe commun du Père et du Fils? Un verbe que le Fils se fait du père et en même temps un verbe que le Père se fait du Fils ?

Cela ne veut rien dire "un verbe que le Fils se fait du Père" !!!

Mathieu Blanca a écrit:

Là je ne vous suis pas. Le Fils a bien son propre esprit, non ?

NON, son Esprit c'est Celui de Dieu son Père. Ils sont un seul Esprit, un seul cœur. Quand Dieu nous promets de mettre en nous un cœur nouveau, un esprit nouveau, son propre Esprit, c'est de cet Esprit qui Est le sien et Celui de son Fils, qu'il parle :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit,  (Ezéchiel (CP) 36)

Mathieu Blanca a écrit:

Parce-que le Père est esprit pur, alors le Fils est Esprit aussi (avec les mêmes attributs que le Père) ? Mais l'Esprit-Saint en tant que personne distincte des deux autres, ne devrait-il pas avoir son propre esprit? Sa propre volonté (bien que totalement identique aux deux autres)?

NON, l'Esprit Saint c'est le cœur de Dieu. De fait, le père et le Fils qui vivent l'un dans l'autre, ils ont un seul Cœur, un seul Esprit, ils sont un seul Esprit.

Un seul esprit, cela veut dire une seule personne.