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 Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve

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RenéMatheux



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MessageSujet: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Dim 22 Mai 2016, 09:16

Il faut écouter la video d'arnaud
https://www.youtube.com/watch?v=chJT2fkDiOk&feature=youtu.be

Il nous explique (entre autres) la difference entre un bébé singe et un vrai bébé élevé ensemble de la même façon par une maman scientifique.
A 3 ans, la maman singe meurt! La maman scientifique explique à son bébé et au petit singe que la maman singe est partie au paradis! Le bébé essaie de comprendre le paradis! Le bébé singe ne comprend rien! Il se contente de secouer sa mère.
Cela prouve l'existence chez l'homme d'autre chose, la possibilité de comprendre l'abstrait.

C'est radicalement différent du singe. Il y a donc bien un esprit. Nous sommes différents des animaux qui ne l'ont pas!

Quant à l'évolution de l'homme, il est clair qu'à un moment (les hommes de néandertal ou ce que vous voulez) nos ancertes n'avaient pas cette capacité. Il a fallu qu'un jour cela change.

Il a fallu qu'un jour, un homme aie l'esprit : adam.


L'existence d'adam et eve est donc quelque chose de logique et scientfique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Dim 22 Mai 2016, 09:29

De même c'est l'existence de cette âme spirituelle individuelle qui explique pourquoi l'Eglise a toujours affirmé l'existence réelle d'Adam et Eve. Nous les rencontrerons dans l'autre monde.

_________________
Arnaud
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Dim 22 Mai 2016, 13:41

Tout à fait d'accord et cela prouve que la théorie de l'évolution (Darwin) n'est pas du tout incompatible avec notre foi.

Adam et Eve sont les premiers hommes doués d'une âme et d'un esprit (le souffle de Dieu qui fait d'eux l'image de son Fils et de toute la Trinité), cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'êtres hominidés avant Adam et Eve mais ces êtres étaient purement animaux.

Dieu, très patient, respecte les lois de la nature et du cosmos qu'il a créées, il n'est pas un Dieu Copperfield, il a donc laissé ces lois entrer en oeuvres pour crééer la vie, une vie de plus en plus complexe jusqu'aux premiers hominidés et ensuite il lui a insufflé son Esprit Saint.

Au niveau de l'ADN également il y a une évolution, comme si jusqu'à l'homme le message génétique était devenu de plus en plus parfait. La perfection adviendra cependant le 8ème jour à la résurrection, lorsque l'homme héritera, par Jésus, de la nature divine et de la gloire que Dieu donne a son Fils.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Dim 22 Mai 2016, 19:58

Thy Kingdom come a écrit:

Au niveau de l'ADN également il y a une évolution, comme si jusqu'à l'homme le message génétique était devenu de plus en plus parfait. La perfection adviendra cependant le 8ème jour à la résurrection, lorsque l'homme héritera, par Jésus, de la nature divine et de la gloire que Dieu donne a son Fils.
Evolution de l'ADN?
Je n'y crois pas!
Cela n'a jamais été constaté!
Et puis dans un programme informatique, changez un mot de place, et il buggue!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 14:16

Je ne comprends pas le titre du sujet "Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve"...

Réné, je n'ai pas encore vu la vidéo (Youtube ne marche pas à mon travail), mais d'après vos écrits, cette expérience prouve juste que l'homme a une capacité d'abstraction. Mais ce n'est absolument pas nouveau et les gens n'ont pas attendu Arnaud pour le savoir si j'ose dire Smile

Par contre, certaines études montrent aussi que certains animaux ont également une capacité d'abstraction quand on pousse vraiment. Peut-être pas autant que l'homme mais ça existe.

En bref, si cela prouve que l'homme peut appréhender de l'abstrait, je ne vois pas en quoi cela prouve l'existence de l'esprit et encore moins d'Adam et Eve!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
De même c'est l'existence de cette âme spirituelle individuelle qui explique pourquoi l'Eglise a toujours affirmé l'existence réelle d'Adam et Eve. Nous les rencontrerons dans l'autre monde.

Qui sont-ils alors Adam et Eve?

D'où viennent-ils? De l'évolution? Créer ex-nihilo par Dieu? Et ils ont peuplé la terre par l'inceste?
L'existence REELLE et PHYSIQUE d'Adam et Eve est à mon humble avis très peu crédible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 14:18

Waddle a écrit:


Par contre, certaines études montrent aussi que certains animaux ont également une capacité d'abstraction quand on pousse vraiment. Peut-être pas autant que l'homme mais ça existe.

Je le pensais avant. Mais j'en suis revenu. Avez vous un exemple d'abstraction chez un animal ?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 14:22

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De même c'est l'existence de cette âme spirituelle individuelle qui explique pourquoi l'Eglise a toujours affirmé l'existence réelle d'Adam et Eve. Nous les rencontrerons dans l'autre monde.

Qui sont-ils alors Adam et Eve?

D'où viennent-ils? De l'évolution? Créer ex-nihilo par Dieu? Et ils ont peuplé la terre par l'inceste?
L'existence REELLE et PHYSIQUE d'Adam et Eve est à mon humble avis très peu crédible.


Il a donc cinq dogmes :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.
Appuyé sur cela, il est possible de reconstituer l'histoire: Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.
 
 Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).
 
 Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...
 
On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampants ).
 
 Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.
 
 Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
Citation:
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots. - Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
 
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté. - Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
 Jusqu'ici, seule la science parle.
 
 Et maintenant intervient la foi:
 
 Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.
 
 Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.
 
 Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.
 
 La suite, c'est l'histoire du péché originel.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 15:36

[quote="Waddle"]Je ne comprends pas le titre du sujet "Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve"...

Réné, je n'ai pas encore vu la vidéo (Youtube ne marche pas à mon travail), mais d'après vos écrits, cette expérience prouve juste que l'homme a une capacité d'abstraction. Mais ce n'est absolument pas nouveau et les gens n'ont pas attendu Arnaud pour le savoir si j'ose dire Smile

Par contre, certaines études montrent aussi que certains animaux ont également une capacité d'abstraction quand on pousse vraiment. Peut-être pas autant que l'homme mais ça existe[./quote]
Non justement ! Ce que prouve cette video, c'est que les singes n'ont pas la capacité d'abstraction.
Il y a donc une différence fondamentale entre l'homme et la bète.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 15:44

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De même c'est l'existence de cette âme spirituelle individuelle qui explique pourquoi l'Eglise a toujours affirmé l'existence réelle d'Adam et Eve. Nous les rencontrerons dans l'autre monde.

Qui sont-ils alors Adam et Eve?

D'où viennent-ils? De l'évolution? Créer ex-nihilo par Dieu? Et ils ont peuplé la terre par l'inceste?
Il y avait les ancètres des hommes, mais qui n'était pas des hommes car il n'avait pas l'esprit.
Un jour, sur un de ces etres, Dieu a mis l'esprit!

Et pour avoir des enfants les premiers hommes se sont accouplès aux autres homo sapiens : pas d'inceste
Waddle a écrit:

L'existence REELLE et PHYSIQUE d'Adam et Eve est à mon humble avis très peu crédible.
Ce qui m'ennuie, c'est que la Bible c'est quand cela vous arrange! Finalement, je crois beaucoup plus en la Bible que vous! What a Face

Adam et Eve, c'est d'autant plus credible qu'il faudrait expliquer comment un super robot s'est mis un jour à penser tout seul. Vous prenez un ordinateur aussi sophistiqué soit il, il ne pense pas!
Mais si sur ces super robot, homo sapiens, Dieu a mis l'esprit tout s'explique!

Il faudrait aussi expliquer l'extraordinaire developpement de l'intelligence, il y a environ 10000 ans!

D'un point de vue des croyants, il faudrait expliquer la souffrance!

Adam et eve, c'est non seulement plausible, mais l'hypothèse la plus lausible!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Par contre, certaines études montrent aussi que certains animaux ont également une capacité d'abstraction quand on pousse vraiment. Peut-être pas autant que l'homme mais ça existe.

Je le pensais avant. Mais j'en suis revenu. Avez vous un exemple d'abstraction chez un animal ?

Faut que je cherche. Ils savent faire preuve d'intelligence abstraite, c'est largement démontré (par exemple avec le singe Washoe).
Abstraction complètement abstraite, faut que je cherche.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 18:40

RenéMatheux a écrit:

Non justement ! Ce que prouve cette video, c'est que les singes n'ont pas la capacité d'abstraction.
Il y a donc une différence fondamentale entre l'homme et la bète.
[/quote]
La belle affaire! Quel scoop René, quel scoop Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 18:46

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:


Par contre, certaines études montrent aussi que certains animaux ont également une capacité d'abstraction quand on pousse vraiment. Peut-être pas autant que l'homme mais ça existe.

Je le pensais avant. Mais j'en suis revenu. Avez vous un exemple d'abstraction chez un animal ?

Faut que je cherche. Ils savent faire preuve d'intelligence abstraite, c'est largement démontré (par exemple avec le singe Washoe).
Abstraction complètement abstraite, faut que je cherche.

Oui, un exemple concret est souhaitable. 

Je le pensais avant lorsque, réfléchissant aux lionnes qui partent à la chasse, je me disais qu'elle visualisaient dans leur tête la notion abstraite de "proie".

En réalité, c'est plutôt la notion concrète de "nourriture" qui les motive et les fait déjà saliver.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De même c'est l'existence de cette âme spirituelle individuelle qui explique pourquoi l'Eglise a toujours affirmé l'existence réelle d'Adam et Eve. Nous les rencontrerons dans l'autre monde.

Qui sont-ils alors Adam et Eve?

D'où viennent-ils? De l'évolution? Créer ex-nihilo par Dieu? Et ils ont peuplé la terre par l'inceste?
L'existence REELLE et PHYSIQUE d'Adam et Eve est à mon humble avis très peu crédible.


Il a donc cinq dogmes :
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.
Appuyé sur cela, il est possible de reconstituer l'histoire: Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.
 
 Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).
 
 Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...
 
On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampants ).
 
 Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.
 
 Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
Citation:
- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots. - Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
 
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté. - Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
 Jusqu'ici, seule la science parle.
 
 Et maintenant intervient la foi:
 
 Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.
 
 Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.
 
 Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.
 
 La suite, c'est l'histoire du péché originel.
Arnaud, ce texte (cette théorie?) est très très intéressant.

Maintenant à part les 5 points qui sont des dogmes, le reste ce sont des hypothèses théologiques?

Le fait par exemple de dire que ce sont les anges qui ont fait les hommes c'est dans la foi catholique ou cela reste encore de la théologie discutée?

Sinon, vous écrivez "Jusqu'ici, seule la science parle" alors que vous avez déjà fait intervenir les anges... La science ne connaît pas les anges non?

Enfin, il faut être conscient des implications de ce que vous dites: les anges ont préparé le corps et Dieu a créé des âmes qu'il a infusé dans les corps...
Donc l'âme existerait AVANT l'incarnation dans le corps, c'est bien cela?

Vous ne répondez pas sur l'inceste...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 18:51

Tout sauf les cinq dogmes est théologie.

Le rôle des anges est issu du "principe de subsidiarité" : on constate que Dieu aime faire faire tout ce qui est possible à ses créatures.

Ainsi, Dieu ne fait lui-même que trois actions, car nul ne peut les faire à sa place :

1° Créer la matière à partir de rien.
2° Créer les esprits des anges et des hommes à partir de rien.
3° Donner et enlever la grâce surnaturelle.

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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 18:59

RenéMatheux a écrit:

Il y avait les ancètres des hommes, mais qui n'était pas des hommes car il n'avait pas l'esprit.
Un jour, sur un de ces etres, Dieu a mis l'esprit!

Et pour avoir des enfants les premiers hommes se sont accouplès aux autres homo sapiens : pas d'inceste
Pourquoi pas...
En gros Adam et Eve ou leurs descendants qui étaient des êtres évolués, se sont accouplés avec des singes ( ou pas loin...)
Pourquoi pas...

Citation :

Ce qui m'ennuie, c'est que la Bible c'est quand cela vous arrange! Finalement, je crois beaucoup plus en la Bible que vous! What a Face
La bible n'est pas un livre de science. Croire en la bible, cela ne veut pas dire croire LITTÉRALEMENT en tout ce qui est écrit.
Le but de la bible est de nous apprendre des vérités spirituelles.
Il ne s'agit pas de croire de façon béate tout ce qui est écrit, sinon il faudrait alors admettre tous les non sens scientifiques de la bible comme des vérités éternelles.

Arnaud pourra l'expliquer mieux que moi.

Citation :

Adam et Eve, c'est d'autant plus credible qu'il faudrait expliquer comment un super robot s'est mis un jour à penser tout seul. Vous prenez un ordinateur aussi sophistiqué soit il, il ne pense pas!
Mais si sur ces super robot, homo sapiens, Dieu a mis l'esprit tout s'explique!

Il faudrait aussi expliquer l'extraordinaire developpement de l'intelligence, il y a environ 10000 ans!

D'un point de vue des croyants, il faudrait expliquer la souffrance!

Adam et eve, c'est non seulement plausible, mais l'hypothèse la plus lausible!

Non. Les arguments que vous donnez réfutent le fait que le hasard ait pu donner naissance à l'intelligence.
Cela ne prouve pas forcément que tout commence avec 2 personnes.

Qu'est ce qui empêche par exemple que Dieu ai donné de l'intelligence en même temps à 50 homos sapiens dans le monde il y a 10 000 ans?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Lun 23 Mai 2016, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout sauf les cinq dogmes est théologie.

Le rôle des anges est issu du "principe de subsidiarité" : on constate que Dieu aime faire faire tout ce qui est possible à ses créatures.

Ainsi, Dieu ne fait lui-même que trois actions, car nul ne peut les faire à sa place :

1° Créer la matière à partir de rien.
2° Créer les esprits des anges et des hommes à partir de rien.
3° Donner et enlever la grâce surnaturelle.
Ok. Pourquoi pas. Ca tient la route.

Par contre le titre de René à mon avis n'est pas vraiment correct.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 07:18

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Il y avait les ancètres des hommes, mais qui n'était pas des hommes car il n'avait pas l'esprit.
Un jour, sur un de ces etres, Dieu a mis l'esprit!

Et pour avoir des enfants les premiers hommes se sont accouplès aux autres homo sapiens : pas d'inceste
Pourquoi pas...
En gros Adam et Eve ou leurs descendants qui étaient des êtres évolués, se sont accouplés avec des singes ( ou pas loin...)
Pourquoi pas...
Pas des singes, des homo sapiens, mais qui n'avait pas l'esprit.
Waddle a écrit:

Citation :

Ce qui m'ennuie, c'est que la Bible c'est quand cela vous arrange! Finalement, je crois beaucoup plus en la Bible que vous! What a Face
La bible n'est pas un livre de science. Croire en la bible, cela ne veut pas dire croire LITTÉRALEMENT en tout ce qui est écrit.
Le but de la bible est de nous apprendre des vérités spirituelles.
Il ne s'agit pas de croire de façon béate tout ce qui est écrit, sinon il faudrait alors admettre tous les non sens scientifiques de la bible comme des vérités éternelles.
Non! Mais Dieu ne dit pas n'importe quoi!
Exemple : quand on prend le premier récit de la création, il est vrai à 80%, ce qui n'était pas le cas de la science au 19ème siècle!
Waddle a écrit:


Citation :

Adam et Eve, c'est d'autant plus credible qu'il faudrait expliquer comment un super robot s'est mis un jour à penser tout seul. Vous prenez un ordinateur aussi sophistiqué soit il, il ne pense pas!
Mais si sur ces super robot, homo sapiens, Dieu a mis l'esprit tout s'explique!

Il faudrait aussi expliquer l'extraordinaire developpement de l'intelligence, il y a environ 10000 ans!

D'un point de vue des croyants, il faudrait expliquer la souffrance!

Adam et eve, c'est non seulement plausible, mais l'hypothèse la plus plausible!

Non. Les arguments que vous donnez réfutent le fait que le hasard ait pu donner naissance à l'intelligence.
Cela ne prouve pas forcément que tout commence avec 2 personnes.

Qu'est ce qui empêche par exemple que Dieu ai donné de l'intelligence en même temps à 50 homos sapiens dans le monde il y a 10 000 ans?
J'ai jamais, jamais dit que le hasard aie pu créer l'esprit! L'esprit est pour moi une création nouvelle à chaque conception d'un etre humain!
Dieu aurait pu donner l'esprit à 50 etre humains à la fois! Mais il a choisi que ce soit un (ou deux). Ce qui me parait plus raisonable.

Supposer le problème : si sur les 50 premiers etres humains 25 commettent le péché originel et 25 non!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 07:21

Waddle a écrit:

Par contre le titre de René à mon avis n'est pas vraiment correct.
Ben si!
La video d'Arnaud montre que la naissance de l'esprit n'est pas lié à la matière. Donc, comment et quand un animal s'est mis à penser : il faut obligatoirement un début!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 11:04

RenéMatheux a écrit:

Pas des singes, des homo sapiens, mais qui n'avait pas l'esprit.
Ca revient aux même. S'ils n'avaient pas l'esprit de l'homme, alors ils étaient peut-être un peu évolués, mais n'avaient pas le langage, qui était le propre de l'homme.
Donc Adam et Eve ou leurs enfants se sont accouplés avec des animaux (ou presque).
En tout cas, des hominidés qui ne parlaient pas et qui ne pouvaient pas faire preuve d'abstraction.

Je te laisse imaginer un homme de la descendance d'Adam qui a donc pour "femme" un homo-sapiens qui ne parle pas et avec qui il élève des enfants...

Citation :
Non! Mais Dieu ne dit pas n'importe quoi!
Exemple : quand on prend le premier récit de la création, il est vrai à 80%, ce qui n'était pas le cas de la science au 19ème siècle!
A 80%? Donc vous ne croyez pas que ce que dit la bible est 100% vrai????????

Faut savoir mon ami, faut savoir...
Plus haut, vous m'accusez de ne pas croire en la bible, et vous même prétendez juste après que 20% du récit de la création n'est pas vrai.

Citation :
J'ai jamais, jamais dit que le hasard aie pu créer l'esprit! L'esprit est pour moi une création nouvelle à chaque conception d'un etre humain!
Dieu aurait pu donner l'esprit à 50 etre humains à la fois! Mais il a choisi que ce soit un (ou deux). Ce qui me parait plus raisonable.

Supposer le problème : si sur les 50 premiers etres humains 25 commettent le péché originel et 25 non!

Là vous revenez dans la théologie. Alors qu'on parlait scientifique.
Vous prétendez que la vidéo DEMONTRE l'existence d'Adam et Eve. Je vous dit que ça ne le démontre pas et vous me parlez de péché originel.
On tourne en rond car vous faites appel à votre croyance (le péché originel) pour démontrer que votre croyance est vraie (l'existence d'Adam et Eve).
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 11:41

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Pas des singes, des homo sapiens, mais qui n'avait pas l'esprit.
Ca revient aux même. S'ils n'avaient pas l'esprit de l'homme, alors ils étaient peut-être un peu évolués, mais n'avaient pas le langage, qui était le propre de l'homme.
Donc Adam et Eve ou leurs enfants se sont accouplés avec des animaux (ou presque).
En tout cas, des hominidés qui ne parlaient pas et qui ne pouvaient pas faire preuve d'abstraction.

Je te laisse imaginer un homme de la descendance d'Adam qui a donc pour "femme" un homo-sapiens qui ne parle pas et avec qui il élève des enfants...
Oh il y a des tas d'hommes qui seraient heureux : il y en a même qui utillsent des poupée gonflables! What a Face
[quote="Waddle"]
RenéMatheux a écrit:

Citation :
Non! Mais Dieu ne dit pas n'importe quoi!
Exemple : quand on prend le premier récit de la création, il est vrai à 80%, ce qui n'était pas le cas de la science au 19ème siècle!
A 80%? Donc vous ne croyez pas que ce que dit la bible est 100% vrai????????

Faut savoir mon ami, faut savoir...
Plus haut, vous m'accusez de ne pas croire en la bible, et vous même prétendez juste après que 20% du récit de la création n'est pas vrai.
La Bible n'est pas là pour enseigner la science, mais pour dire n'importe quoi!
De toutes façons, certaines de ses erreurs ont un sens : le soleil le 4ème jour montre que ce ne sont pas des jours solaires.
Waddle a écrit:

Citation :
J'ai jamais, jamais dit que le hasard aie pu créer l'esprit! L'esprit est pour moi une création nouvelle à chaque conception d'un etre humain!
Dieu aurait pu donner l'esprit à 50 etre humains à la fois! Mais il a choisi que ce soit un (ou deux). Ce qui me parait plus raisonable.

Supposer le problème : si sur les 50 premiers etres humains 25 commettent le péché originel et 25 non!

Là vous revenez dans la théologie. Alors qu'on parlait scientifique.
Vous prétendez que la vidéo DEMONTRE l'existence d'Adam et Eve. Je vous dit que ça ne le démontre pas et vous me parlez de péché originel.
On tourne en rond car vous faites appel à votre croyance (le péché originel) pour démontrer que votre croyance est vraie (l'existence d'Adam et Eve).
Oui la video apporte une preuve : l'esprit ne nait pas de la matière!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 11:46

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:

Par contre le titre de René à mon avis n'est pas vraiment correct.
Ben si!
La video d'Arnaud montre que la naissance de l'esprit n'est pas lié à la matière. Donc, comment et quand un animal s'est mis à penser : il faut obligatoirement un début!
Mais le début ne commence pas forcément par 2 personnes.
Ou alors il faut expliquer pourquoi.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 11:51

RenéMatheux a écrit:

Oh il y a des tas d'hommes qui seraient heureux : il y en a même qui utillsent des poupée gonflables!
Belle manière d'éviter de répondre à cette question un peu gênante.
Donc vous confirmez bien que pour vous, Adam et Eve (ou leurs enfants) se sont accouplés avec des homo-sapiens donc des quasi animaux sans langage, sans esprit, et sans abstraction?

Citation :

La Bible n'est pas là pour enseigner la science, mais pour dire n'importe quoi!
De toutes façons, certaines de ses erreurs ont un sens : le soleil le 4ème jour montre que ce ne sont pas des jours solaires.
On retombe donc sur nos pattes.
Vous dites donc la même chose que moi: la bible n'est pas un livre de science.
Donc ne soyez pas choqués que je ne crois pas forcément en l'existence SCIENTIFIQUE d'Adam et Eve.

Citation :
Oui la video apporte une preuve : l'esprit ne nait pas de la matière!
Déjà faudrait voir si la vidéo le prouve vraiment.
Et même si la vidéo prouve que l'esprit ne vient pas de la matière, je ne vois pas en quoi cela démontre l'existence d'Adam et Eve!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 12:40

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Oh il y a des tas d'hommes qui seraient heureux : il y en a même qui utillsent des poupée gonflables!
Belle manière d'éviter de répondre à cette question un peu gênante.
Donc vous confirmez bien que pour vous, Adam et Eve (ou leurs enfants) se sont accouplés avec des homo-sapiens donc des quasi animaux sans langage, sans esprit, et sans abstraction?
Pas sans langage!
Waddle a écrit:

Citation :

La Bible n'est pas là pour enseigner la science, mais pour dire n'importe quoi!
De toutes façons, certaines de ses erreurs ont un sens : le soleil le 4ème jour montre que ce ne sont pas des jours solaires.
On retombe donc sur nos pattes.
Vous dites donc la même chose que moi: la bible n'est pas un livre de science.
Donc ne soyez pas choqués que je ne crois pas forcément en l'existence SCIENTIFIQUE d'Adam et Eve.
Hola!
Je parlais du premier récit de la création! A ce sujet je dis que la bible ne dit pas n'importe quoi! Sinon, comment dieu tout puissant ne serait pas capable de faire écrire ce qu'Il veut?
Je n'ai pas dit que la Bible ne rapporte pas l'histoire le plus fidèlement possible

Quant à Adam et Eve, les nier c'est nier le péché originel et donc une origine à la souffrance : cela c'est grave!


Waddle a écrit:

Et même si la vidéo prouve que l'esprit ne vient pas de la matière, je ne vois pas en quoi cela démontre l'existence d'Adam et Eve!
Ben il faut un commencement!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 14:09

RenéMatheux a écrit:

Quant à Adam et Eve, les nier c'est nier le péché originel et donc une origine à  la souffrance : cela c'est grave!

Il y a plusieurs façons théologiques de concevoir la souffrance sans forcément passer par le péché originel.
Les animaux comme les hommes, vivent, souffrent parfois, et meurent.

Ont-ils un ancêtre qui a commis le péché originel?

Citation :

Ben il faut un commencement!
Qui ne vient pas forcément de 2 personnes. Cela peut venir d'une seule personne, un Adam par exemple, qui s'accouple avec un homo-sapiens et qui donne naissance à des hommes.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 15:45

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Quant à Adam et Eve, les nier c'est nier le péché originel et donc une origine à  la souffrance : cela c'est grave!

Il y a plusieurs façons théologiques de concevoir la souffrance sans forcément passer par le péché originel.
Les animaux comme les hommes, vivent, souffrent parfois, et meurent.

Ont-ils un ancêtre qui a commis le péché originel?
Faudrait que les animaux souffrent vraiment et que leur réactions qui ressemblent à de la souffrance ne soient pas simplement les réactions d'un robot programmées pour accomplir sa tache!
Mais vous avez raison : si les animaux souffrent
1) c'est injuste
2) Jesus s'est royalement moqué d'eux!
Waddle a écrit:

Citation :

Ben il faut un commencement!
Qui ne vient pas forcément de 2 personnes.
Le commencement ne peut venir que de Dieu!
Et il a voulu que l'amour de 2 personnes donnent la vie : donc l'esprit! Normal
Citation :

Qui ne vient pas forcément de 2 personnes. Cela peut venir d'une seule personne, un Adam par exemple, qui s'accouple avec un homo-sapiens et qui donne naissance à des hommes.
Eve serait sa fille?

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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Mer 25 Mai 2016, 17:43

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Quant à Adam et Eve, les nier c'est nier le péché originel et donc une origine à  la souffrance : cela c'est grave!

Il y a plusieurs façons théologiques de concevoir la souffrance sans forcément passer par le péché originel.
Les animaux comme les hommes, vivent, souffrent parfois, et meurent.

Ont-ils un ancêtre qui a commis le péché originel?
Faudrait que les animaux souffrent vraiment et que leur réactions qui ressemblent à de la souffrance ne soient pas simplement les réactions d'un robot programmées pour accomplir sa tache!
Mais vous avez raison : si les animaux souffrent
1) c'est injuste
2) Jesus s'est royalement moqué d'eux!
Waddle a écrit:

Citation :

Ben il faut un commencement!
Qui ne vient pas forcément de 2 personnes.
Le commencement ne peut venir que de Dieu!
Et il a voulu que l'amour de 2 personnes donnent la vie : donc l'esprit! Normal
Citation :

Qui ne vient pas forcément de 2 personnes. Cela peut venir d'une seule personne, un Adam par exemple, qui s'accouple avec un homo-sapiens et qui donne naissance à des hommes.
Eve serait sa fille?

Pourquoi pas?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Jeu 26 Mai 2016, 12:04

Ceci dit, pour en revenir au problème départ, je dis que d'après l'argumentation d'arnaud, le cerveau ne suffit pas pour comprendre les phénomènes abstraits,
donc pour penser.
Donc il faut une cause extérieure qui aie fait que l'homme pense!
Et comme il y a eu un commencement, il est logique de penser à un adam (et même une éve).

Avez vous des objections?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Ven 27 Mai 2016, 16:26

RenéMatheux a écrit:
Ceci dit, pour en revenir au problème départ, je dis que d'après l'argumentation d'arnaud, le cerveau ne suffit pas pour comprendre les phénomènes abstraits,
donc pour penser.
Donc il faut une cause extérieure qui aie fait que l'homme pense!
Et comme il y a eu un commencement, il est logique de penser à un adam (et même une éve).

Avez vous des objections?
Moins.

Que la matière n'explique pas l'humanité => OK.

Si on part du principe que l'évolution est vraie, cela veut dire qu'il y a bien un moment où "l'homme intelligent" a "apparu" sur terre.

Maintenant, rien n'empêche que plusieurs aient apparu en parallèle. Plusieurs Adam et plusieurs Eve par exemple.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Ven 27 Mai 2016, 17:46

En fait, c'est impossible materiellement -à mon avis, selon la video d'Arnaud- qu'un homo sapiens se mette à penser!
Plusieurs Adam et Eve voudraient dire plusieurs interventions de Dieu (et plusieurs paradis terrestres : mais c'est un autre problème).
En théorie, bien sur que c'est possible que Dieu intervienne plusieurs fois! Mais croyant en la Bible (MOI, What a Face ) je pense que ce n'est pas le cas!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Dim 29 Mai 2016, 15:29

RenéMatheux a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:

Au niveau de l'ADN également il y a une évolution, comme si jusqu'à l'homme le message génétique était devenu de plus en plus parfait. La perfection adviendra cependant le 8ème jour à la résurrection, lorsque l'homme héritera, par Jésus, de la nature divine et de la gloire que Dieu donne a son Fils.
Evolution de l'ADN?
Je n'y crois pas!
Cela n'a jamais été constaté!
Et puis dans un programme informatique, changez un mot de place, et il buggue!

Regardez l'ADN des premières bactéries et ensuite l'ADN des primates et enfin celui de l'homme. Il s'agit d'un message génétique toujours plus complexe. Jamais l'ADN s'est simplifié ou a stagné au cours de l'évolution, il est toujours allé en se complexifiant jusqu'à celui de l'homme. Comme s'il était en constante écriture.

Tout comme un programme informatique qu'on améliore pour le rendre parfait (et qui ne s'améliore jamais tout seul), l'ADN est un code génétique dont l'Auteur améliore constamment le message jusqu'à former la créature humaine qu'Il veut à son image et sa ressemblance.

Tout comme un code informatique est la preuve d'une intelligence (humaine) sans laquelle le logiciel dont il est le composant essentiel n'existerait pas, l'ADN est la preuve d'une intelligence (divine) sans laquelle tout ce qui se meut sur cette terre n'existerait pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve   Dim 29 Mai 2016, 16:39

Oui! Mais comment on passe d'un programme à un autre? Il faut une intelligence pour le faire : sinon c'est le big bug! Mr. Green
De toutes façons on n'a jamais constaté scientifiquement qu'un ADN se soit transformée en un autre!

Bref là on s'égare sur la théorie de l'évolution!
Le but de ce fil est de parler de la naissance de l'esprit!
Et c'est quelque chose qui se renouvelle à chaque naissance!

Il y a 100 ans vous n'existiez pas! Vos atomes oui! Mais vous non! Alors d'où sortez vous? Certainement pas de votre matière qui existait déjà!
Eh?
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Preuve de l'existence de l'esprit et d'Adam et Eve
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