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 Le purgatoire chez les protestants et les catholiques

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 18:04

Cher Jean-Pierre, la différence entre l'envie et le désir de justice est juste une question de mesure que, à mon avis, la théorie de Marx a franchi...

Ne dit-il pas que les capitalistes ne possèdent pas la nature humaine?

Or la théologie de la libération, quoiqu'elle christianisait cet abus philosophique précis, ne le faisait pas pour d'autres.

Mais je n'ai aucune sympathie non plus pour l'autre matérialisme, celui de l'autre camp.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 18:33

Cher Lagaillette

Citation :
La théologie de la Libération, en Amérique du Sud était d'inspiration explicitement marxiste:

D’accord, mais vous ne me semblez pas très bien connaître le marxisme.
"Du passé, faisons table rase, debout debout......le monde va changer de base, nous ne sommes rien soyons tout...groupons-nous, car demain c'est l'Internationale qui fera le genre humain".
Dans ce chant marxixte trotskiste, léniniste, nous avons toute la théologie de la libération. Ni Dieu, ni Maître, dictature mondiale d'un groupement d'homme (zombis?) sans-Dieu ni Maître.
Dictature mondiale , qu'elle vienne des prolétaires ou des nantis, est la même: masacre de tout soupçon d'opposition (plus de la moitié de la population mondiale), , la "novlangue" règne en maître, l'histoire revisitée: bref, c'est tout le livre "1984" qui n'a été écrit que par cela et à cause de cela.
Où sont les Evangiles de l'Amour dans ceci? Où sont la restauration des pauvres en Dieu, la justice sociale de Jésus-Christ? Nul part.
Vous semblez confondre Coluche et Saint Vincent de Paul. Coluche a fait un travail fantastique et s'est rachété de toutes ses âneries médiatiques, "on ne doit plus jamais avoir faim, ni avoir soif". Mais Saint Vincent,? Il a sauvé des enfants, des pauvres, des affamés , des torturés de la vie et les a restaurés en Dieu, par son seul (avec Louise de Marillac entre autre) Amour divin en lui. Sans théologie, sans philosophie, sans idées pré-conçues, uniquement par Amour, par l'Amour de Dieu en lui. C'est toute la différence. Coluche a eu et a encore une utilité phénoménale mais temporaire. Saint Vincent a permis à des milliers d'âmes de trouver le chemin royal vers Dieu et pour l'Eternité. Sans théologie de la libération: c'est le sens du refus de celle-ci par le Vatican.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 22:16

Chers amis,

Ce qui invalide le marxisme et en fait, dans sa version politique, un véritable danger, est le fait qu'il postule non seulement que l'être humain est ce qu'il n'est pas, mais qu'il entend au surplus le transformer en ce sens moyennant force contrainte (les habitués du goulag vous en parleront mieux que moi) (comme la plupart des théories économiques libérales, d'ailleurs).
C'est ici, et pas ailleurs, qu'il faut rechercher les raison de la croisade lancée par JPII contre la théologie de la libération, comme au demeurant le communisme et un certain libéralisme. Il y a une incompatibilité radicale et insurmontable entre la vision marxiste de l'être humain et ce qu'il est en Vérité.

Amicalement,
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lagaillette



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MessageSujet: le marxisme   Jeu 04 Aoû 2005, 22:36

8)

Ne dit-il pas (Marx) que les capitalistes ne possèdent pas la nature humaine?

Arnaud, pourrais-tu donner la référence de cette affirmation que tu attribues à Marx ?


Christian, vous mélangez deux choses :

"Du passé, faisons table rase, debout debout......le monde va changer de base, nous ne sommes rien soyons tout...groupons-nous, car demain c'est l'Internationale qui fera le genre humain".

Ça, ce sont bien les paroles de « l’Internationale », mais

« Ni Dieu, ni Maître »

C’est la devise des anarchistes.


Olivier

le marxisme ne postule pas que « l'être humain est ce qu'il n'est pas » ; il propose d’aller vers un avenir où tous les individus pourraient se développer, et non plus une minorité aux dépens des autres.

C’est vrai que dans la « version politique » qui en a été donnée par les régimes « dits communistes » (mais qui ne l’étaient en rien) se sont développés des régimes totalitaires qui en étaient la déformation ; comme « l’Inquisition », par exemple, ou « les Croisades » ont été une déformation de l’idéal chrétien.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 22:47

Cher Lagaillette,

Peut-être ne souscrirez-vous pas à cela...
Le problème du marxisme est qu'il postule qu'un être humain "nouveau" doit apparaître à la suite d'un processus inéluctable de l'histoire, formant une société où, comme vous le dites, chacun pourra se développer. Ceci évacue donc sa déviance politique, qui entend accélérer l'histoire et qui, sans doute, eut intéressé Flavius.

Or, la probabilité qu'existe ici-bas un telle société parfaite est, dans la perspective catholique, égale à ZERO. Le marxisme est ce que l'on appelle, en bonne théologie catholique, un "messianisme sécularisé", c'est-à-dire la prétention affichée par l'être humain de parvenir à établir une société parfaite, où tout être humain sera heureux.
Du point de vue catholique, cela est faux. L'histoire humaine ne s'avance pas vers une quelconque mauration qui la conduirait vers une société parfaite, mais bien au contraire vers sa déliquescence interne. C'est un fait révélé : il n'y aura jamais de "lendemains qui chantent".

Dès lors, le marxisme est défintivement et radicalement inconciliable avec le christiannisme. La théologie de la libération d'inspiration marxiste ne pouvait donc qu'être ferment combattue par celui auquel incombe d'affermir ses frères dans la foi.

Amicalement,
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lagaillette



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MessageSujet: le marxisme   Jeu 04 Aoû 2005, 23:17

Smile

Olivier, je me réjouis de rencontrer enfin, sous votre plume – ou plutôt, votre clavier – une critique pertinente du marxisme ; ce qui est assez rare.

Je pense que vous mettez exactement le doigt sur le défaut du marxisme.

Le marxisme est bien, en effet, un "messianisme sécularisé".

Ce fut l’erreur des premières communautés chrétiennes de croire imminent le retour de Jésus ; elles ont bien du se rendre à l’évidence que ce « retour » n’était pas pour demain.

C’est l’erreur encore, de tous ceux qui annoncent « la fin de l’histoire » avec l’avènement du libéralisme économique.

L’erreur des régimes qui se sont dits « communistes » a été d’autant plus tragique que l’idéal qu’ils proclamaient : fraternité, partage, était un idéal élevé. L’Histoire, là comme toujours, a donné son jugement.

L’opposition entre l’église catholique romaine et les régimes dits « communistes » a été d’autant plus virulente que l’une comme les autres prônaient le même idéal, et étaient donc en concurrence sur le même « marché », si on peut dire, mais avec des « produits » différents. (vous trouverez peut-être incongru que j’emploie ces termes).

Vous dites que, « du point de vue catholique, l'histoire humaine ne s'avance pas vers une quelconque maturation qui la conduirait vers une société parfaite, mais bien au contraire vers sa déliquescence interne. »

Votre affirmation me paraît bien pessimiste et plutôt contraire à l’espérance chrétienne.

Certes, « il n'y aura jamais de "lendemains qui chantent" ».

Les "lendemains qui chantent" sont un horizon vers lequel l’humanité est en marche : ce que nous appelons, je pense, le « royaume de Dieu ».
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Jeu 04 Aoû 2005, 23:57

Citation :
Votre affirmation me paraît bien pessimiste et plutôt contraire à l’espérance chrétienne.
Certes, « il n'y aura jamais de "lendemains qui chantent" ».
Les "lendemains qui chantent" sont un horizon vers lequel l’humanité est en marche : ce que nous appelons, je pense, le « royaume de Dieu ».

Pardonnez-moi d'avoir imperceptiblement souri en lisant cela, tant la contradiction est évidente. L'espérance chrétienne porte justement sur cet horizon que l'on appelle, de fait, "royaume de Dieu", qui ne sera pleinement acquis que lors du retour du Christ, la Parousie.
Les "lendemains qui chantent" dont la doctrine catholique nie la possibilité s'entendent dans le cadre de l'histoire, non dans l'absolu.

Dans le cas de la théologie de la libération, du moins celle d'inspiration marxiste, il y a en fait une regrettable confusion entre espoir et espérance, confusion malheureusement bien répandue (et je vous soupçonne, à tort peut-être, de vous être laissé prendre). L'espoir s'arrête aux frontières de l'existence terrestre, tandis que l'espérance s'enracine dans la promesse du retour du Christ. Le lien entre les deux venant de ce que l'espérance assume les espoirs humains, ou, autrement dit, "cherchez le Royaume et tout vous sera donné par surcroît".
Le Royaume ici-bas (donc, la société parfaite) ne serait envisageable que si TOUS les êtres humains sans exception cherchaient exclusivement le Royaume. La Révélation nous enseigne que c'est impossible mais, en un certain sens, nous n'avons pas vraiment besoin d'elle pour le comprendre...
D'autre part, entendons-nous bien sur ce que signifie dans ce cadre d'analyse le terme "deliquescence". Il ne s'agit pas d'une sorte d'anarchie ou autre. Bien au contraire, cette deliquescence, selon la doctrine catholique, sera une société parfaite du point de vue matérialiste (saint Paul laisse entendre qu'il n'y aura plus de guerre). La deliquescence touche seulement à la dimension spirituelle. Car, en effet, l'être humain est fait pour Dieu. Or, dans le messianisme sécularisé qui dominera l'humanité lors de la fin de l'histoire, Dieu sera absent. C'est en ce sens qu'il faut comprendre "déliquescence" : la mort spirituelle, c'està-dire l'absence totale de relation avec Dieu (ou apostasie).


Permettez-moi, en dernier lieu, de prendre la défense de nos Pères. Vous écrivez en effet :
Citation :
Ce fut l’erreur des premières communautés chrétiennes de croire imminent le retour de Jésus ; elles ont bien du se rendre à l’évidence que ce « retour » n’était pas pour demain.
Il n'y a pas lieu ici de qualifier l'attente de ces communautés de messianisme sécularisé. En effet, elles n'attendaient pas (sauf certains courants) un prétendu règne millénaire du Christ ici-bas, mais la véritable retour du Christ, celui qui doit signer la fin de l'histoire.
Ces courants évoqués, d'ailleurs, ont fini par resurgir sous la plume de Jochim de Flore (le millénarisme), et Henri de Lubac a magistralement montré comment le marxisme et, au-delà, tous les messianisme sécularisés s'enracinent dans la postérité de ce théologien du Moyen-Age. Le marxisme serait donc une hérésie du christiannisme : mesurez-vous l'ironie de la chose ??

Amicalement,
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 05 Aoû 2005, 07:29

Cher Lagaillette

Citation :
Ni Dieu, ni Maître »

C’est la devise des anarchistes.
Bien entendu, mais c'était juste un raccourci pour montrer l'énorminté et l'incompatibilité i,trinsèque des évangiles et de la théorire de la libération: car par cette théorie mise en pratique, on évangélise pas , on détourne de Dieu;

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: marxisme et christianisme   Ven 05 Aoû 2005, 13:41

Laughing

Le marxisme serait donc une hérésie du christianisme : mesurez-vous l'ironie de la chose ??

Cela me paraît une formule tout à fait juste.

Faut-il y voir une « ironie de l’Histoire » ?

L’Histoire, qu’on la croit menée par sa logique propre ou par le « parrainage » d’un Etre supérieur, a, en effet, des détours et des évolutions qui donnent à réfléchir.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Ven 05 Aoû 2005, 18:23

Cher Lagaillette

Citation :
Faut-il y voir une « ironie de l’Histoire » ?
Dans un sens...Oui. D'autant plus que Marx et Cie, ont été formés (comme la majeure partie de l'intellingentsia de l'époque) par les pères de l'Eglise.
Nous avons le même phénomène avec nos chantres modernes de l'anarchisme, du communisme etc.... exemple Léo Ferré (qui a été "capable" d''écrire une très belle chanson vénérant la Vierge Marie...).
Mais ironie à moitié, car on peut aussi (pour le marxisme) parler d'un fléau secondaire de Dieu; lorsque l'on regarde l'époque dans laquelle il a pris naissance et toutes les calamités qui s'en sont suivie jusqu'à nos jours, oui, c'est véritablement un fléau de l'histoire du monde.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christain
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Christian



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Mar 23 Aoû 2005, 12:17

Chers amis

Voici la vision de Maria Simma , sur le peuplement du purgatoire au regard de la religion et de la non-religion.

Citation :
Maria Simma

Puis elle vit les âmes par groupes : prêtres, religieux, religieuses ; elle vit des catholiques, des protestants, des païens. Les âmes des catholiques ont souffrir davantage que celles des protestants. Les païens en revanche ont un purgatoire encore plus doux, mais ils reçoivent aussi moins de secours et leur peine dure plus longtemps. Les catholiques en reçoivent davantage et sont plus vite délivrés.
amitiés
Christian
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Terentia



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MessageSujet: Pour ma part ....   Ven 21 Déc 2007, 16:11

Je ne crois pas non plus au purgatoire bien que je respecte totalement les personnes qui y croient .
Je n y crois pas car a aucun moment donné , Jésus n y fait allusion .
Je pense qu il n y a que deux alternatives : soit on est avec Dieu soit
on est contre Dieu .
Je ne peux pas imaginer , par exemple , qu une personne qui ait souffert en sa vie , ait encore a souffrir dans l Au-dela sans même être sûre de voir un jour Dieu .
Je pense que Dieu qui est infiniement bon et qui comprend tout plus que
n importe qui n aurait jamais de joie a pousset quelqu un dans un lieu de tourment .
Il ne faut pas oublier que ceux qui sont en enfer y sont allés de leur propre chef et que ce n est pas Dieu qui les y a envoyés .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Sam 22 Déc 2007, 03:23

Leonardo a écrit:
:?: :?: Bonjour à tous,

Pour les protestants, le purgatoire n'existe pas car la Bible n'en parle pas. Avez-vous, au contraire de cette affirmation, un passage biblique à évoquer?

Personnellement je comprends ce que pourrait être le purgatoire. Les explications de Arnaud et de quelques autres m'y aident.

Mais j'aimerais soulever quelques interrogations:

Si j'ai bien compris, le purgatoire est une sorte de prolongement de notre vie terrestre en vue d'être prêt à recevoir, préparé à comprendre, et apte à connaître cet Amour de Dieu dans Son Royaume.

1. Alors, est-ce la même idée que dans l'hindouisme avec le karma (excepté qu'on ne revient pas dans un corps), où le pire et le meilleur seraient compensés de l'autre côté par le meilleur et l'épreuve?

2. L'enfant qui se fait abuser ou violenter, est-ce pour cela aussi? un purgatoire en avance?

3. La personne qui se met elle-même dans une situation scabreuse, puis qui en souffre, est-ce aussi cela?

Dans le sens que... le purgatoire sera moins long qu'il n'aurait été? Parce que les soucis de la vie auront déjà créé ce passage à l'Amour, cette maturité? (pour autant que ces événements soient tournés vers Dieu, et non pas vers l'amertume ou la haine, on s'entend)

J'attends vos réponses avec un vif intérêt.
Merci

Leonardo


./.

bonjour Léonardo,

pour le purgatoire il y a un texte de Jésus qui en parle mais que l'on saisie peu car Jésus parle au travers d'une parabole que l'on pourrais croire adressée a la simple justice du monde, mais sachant que jésus ne se soucis que du Royaume de Dieu on la lis donc pour des réalité en esprit et de notre devenir .
jésus dit " si tu vas au tribunal contre ton frére , dépéche toi le temps que tu es en route avec lui de régler le différent avant que le juge ne te condamne et ne te livre au boureau, car Moi je te le dit tu ne sortira pas de là avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime " .
cela rejoint la parabole de l'homme qui monte a l'autel pour y déposer une offrande , mais qui se souvient qu'il a une querelle encour avec son frére, et qui doit déja aller se réconcilié avec lui , puis seulement ensuite il pourrat paraître devant Dieu et offrir un sacrifice qui puisse être agréé pour Vrai !

dans la 1ere parabole, qui est le juge ? pourquoi passerait on au tribunal ? qui donc est chargé d'appliquer le jugement ? que devons nous rembourser ? et si nous ne somme pas condamné a l'enfer, mais a travailler a rendre la valeur de ce que nous devons a Dieu , où serons nous ? sinon au purgatoire , lieu qui n'est ni l'enfer ni le Paradis, mais lieu où l'on doit se purifier pour paraître devant LUI !

sinon cette parabole n'a aucun sens de la part du Christ ce serait juste de la morale, mais Jésus parle spirituellement !
,
,
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le purgatoire chez les protestants et les catholiques   Sam 22 Déc 2007, 10:16

Je ne crois pas non plus au purgatoire bien que je respecte totalement les personnes qui y croient .
Je n y crois pas car a aucun moment donné , Jésus n y fait allusion .
Je pense qu il n y a que deux alternatives : soit on est avec Dieu soit
on est contre Dieu .


Pourtant, la simple logique est suffisante pour comprendre la nécessité du Purgatoire...

Certes, il n'y a qu'une alternative : avec Dieu ou contre Dieu.

Contre Dieu, c'est assez facile.

Mais avec Dieu, ce n'est pas aussi facile. Ne faire plus qu'un avec Dieu, cela implique de devenir comme Lui. De l'huile mélangée dans de l'eau, cela n'a jamais fait un.

Et devenir comme Dieu, cela implique une sacrée purification.

Quelle que soit la durée de cette purification, fut-elle même instantannée à l'heure de la mort, elle n'en est pas moins absolument nécessaire. Sinon, il manque une pièe au puzzle.
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