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 Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?

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Waddle



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Mar 31 Mai 2016, 13:23

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Si une veuve se remarie c'est plus pour combler le manque affectif dont elle a besoin.

Pas seulement. Il peut aussi y avoir des cas où la femme dépendait financièrement de son mari.

Sinon, dans le cas général, vous avez raison. En général c'est pour combler un manque. Vous n'y voyez pas de mal j'espère?
Bien évidemment il n' y a aucun mal à se marier pour ses intérêts matériels ou affectifs, et d'ailleurs 99% des mariages le sont par intérêt: social, affectif, matériel disons il y a toujours un peu des trois dans des proportions différentes. Mais ce n'est pas mal en soit, car même si on est appelé au bonheur divin, il préférable d'avoir un bonheur humain que d'être totalement malheureux, car Dieu veut qu'on soit heureux, mais de préférence de son bonheur et non du bonheur des créatures. L'idéal chrétien est le bonheur divin! et c'est le rôle de l'Eglise de vendre le bonheur divin et non de faire la promotion du bonheur humain, laissons cela au humaniste à chacun son boulot!
Le bonheur divin? Ca ne veut rien dire. Dieu se suffit à lui même et il n'a pas besoin de nos actes pour être heureux.

Encore heureux car imaginer un Dieu malheureux, cela veut dire que nous avons un Dieu qui est faible ou qui a des choses qui ne se passent pas comme il le souhaite (donc pas tout puissant).
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Mar 31 Mai 2016, 14:30

Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Si une veuve se remarie c'est plus pour combler le manque affectif dont elle a besoin.

Pas seulement. Il peut aussi y avoir des cas où la femme dépendait financièrement de son mari.

Sinon, dans le cas général, vous avez raison. En général c'est pour combler un manque. Vous n'y voyez pas de mal j'espère?
Bien évidemment il n' y a aucun mal à se marier pour ses intérêts matériels ou affectifs, et d'ailleurs 99% des mariages le sont par intérêt: social, affectif, matériel disons il y a toujours un peu des trois dans des proportions différentes. Mais ce n'est pas mal en soit, car même si on est appelé au bonheur divin, il préférable d'avoir un bonheur humain que d'être totalement malheureux, car Dieu veut qu'on soit heureux, mais de préférence de son bonheur et non du bonheur des créatures. L'idéal chrétien est le bonheur divin! et c'est le rôle de l'Eglise de vendre le bonheur divin et non de faire la promotion du bonheur humain, laissons cela au humaniste à chacun son boulot!
Le bonheur divin? Ca ne veut rien dire. Dieu se suffit à lui même et il n'a pas besoin de nos actes pour être heureux.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire en parlant du bonheur divin, je parlais du bonheur surnaturel promis par Jésus qu'on aura éternellement au Ciel, mais qui peut commencer dès ce monde. Ce bonheur commence dès ce monde quand on se trouve dans les conditions des béatitudes données par Jésus.
Les joies du monde ne sont pas ordonnées à la jouissance de ce bonheur surnaturel
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Waddle



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Mar 31 Mai 2016, 14:57

l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:
l'idiot a écrit:
Waddle a écrit:


Pas seulement. Il peut aussi y avoir des cas où la femme dépendait financièrement de son mari.

Sinon, dans le cas général, vous avez raison. En général c'est pour combler un manque. Vous n'y voyez pas de mal j'espère?
Bien évidemment il n' y a aucun mal à se marier pour ses intérêts matériels ou affectifs, et d'ailleurs 99% des mariages le sont par intérêt: social, affectif, matériel disons il y a toujours un peu des trois dans des proportions différentes. Mais ce n'est pas mal en soit, car même si on est appelé au bonheur divin, il préférable d'avoir un bonheur humain que d'être totalement malheureux, car Dieu veut qu'on soit heureux, mais de préférence de son bonheur et non du bonheur des créatures. L'idéal chrétien est le bonheur divin! et c'est le rôle de l'Eglise de vendre le bonheur divin et non de faire la promotion du bonheur humain, laissons cela au humaniste à chacun son boulot!
Le bonheur divin? Ca ne veut rien dire. Dieu se suffit à lui même et il n'a pas besoin de nos actes pour être heureux.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire en parlant du bonheur divin, je parlais du bonheur surnaturel  promis par Jésus qu'on aura éternellement au Ciel, mais qui peut commencer dès ce monde. Ce bonheur commence dès ce monde quand on se trouve dans les conditions des béatitudes données par Jésus.
Les joies du monde ne sont pas ordonnées à la jouissance de ce bonheur surnaturel
Thumright
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 19:50

Finalement je me demande pourquoi cette fixation particulière sur l'accès à la communion des divorcés remariés?
A mon avis le problème n'est pas là. Le problème est que selon François les couples en situation "irrégulière" ne commettent pas tous un péché en vivant ainsi et même lorsqu'ils commettent un péché ce n'est pas un toujours un péché mortel ( et même quand c'est un péché mortel c'est pas aussi grave que ça) c'est du "cas par cas"

Alors si on ne conteste pas le fait qu'une situation "irrégulière" soit toujours un péché mortel, pourquoi contesté l'accès de ceux ci à la communion? à cause du scandale? mais pourquoi être encore scandalisé si deux concubins communient dès qu'on a officiellement dit que les gens en concubinage ne commettent pas toujours un péché mortel?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 19:56

Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.

Qu'est ce qui est plus important, s'accrocher à un simple symbole de témoignage ou bien sauver son âme? on communie pour sauver son âme ou bien pour se faire voir des autres ?
c'est vraiment du n'importe quoi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:15

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.

Qu'est ce qui est plus important, s'accrocher à un simple symbole de témoignage ou bien sauver son âme? on communie pour sauver son âme ou bien pour se faire voir des autres ?  
c'est vraiment du n'importe quoi

Vous sauvrez votre âme si, étant divorcé remarié, vous reconnaissez humblement devant Dieu que votre sacrement n'est plus signe de l'amour de Dieu pour nous.

Car Dieu ne refuse rien à l'homme vrai et humble.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:24

l'eucharistie est le sacrement des "vivants" donc de ceux qui ne sont pas en état de péché mortel et qui veulent s'unir au Christ point! voilà ce que l'Eglise enseigne.
Pour votre gouverne l'église donne bien les sacrements aux divorcés( non remariés) pourtant ceux ci aussi ne sont plus témoins de la fidélité pour le meilleur et pour le pire comme vous dites
L'Eglise refuse la communion aux divorcé remariés parce-qu'il sont en état permanent de péché mortel, il suffit qu'ils arrêtent tout commerce charnel avec leur conjoint et se confesse pour accéder de nouveau à la communion.
Tout ce que vous dites là ce sont vos théories personnelles qui n'ont rien à voir avec l'enseignement de l'Eglise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:32

Ils doivent s'unir au Christ par le coeur à coeur de la prière.

Citation :

L'Eglise refuse la communion aux divorcé remariés parce-qu'il sont en état permanent de péché mortel

On vous a expliqué que non, que certains cas n'impliquent pas de péché.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:36

Dans ce cas qu'ils communient c'est de la simple logique pardi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:38

Il va falloir que vous compreniez la logique de la grâce (qui est intérieure) et celle des sacrements (qui sont une pédagogie)

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 20:56

les sacrements représentent le moyen utilisé par Jésus pour nous donner la grâce sanctifiante sans la quelle on ne peut être sauvé!
Alors interdire quelqu'un de se confesser et de communier pour des motifs qui ne sont pas grave serait tout simplement un péché très grave!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 21:21

Mais non ! C'est ce n'est pas "le" moyen.

C'est un moyen.

La grâce s’acquiert d'abord par l'exercice de la charité (oraison du coeur, charité fraternelle).

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 21:34

c'est LE moyen pour ceux qui ont la possibilité d'y accéder. Si vous avez la possibilité de vous confesser et que vous ne le faites pas parce-que la confession ne serait qu'un moyen, alors dsl vos péchés ne seront jamais pardonnés

Seul l’absence de contrition peut empêcher un catholique d’accéder à la confession, et seul le péché mortel peut empêcher un catholique de communier quand il a le possibilité de le faire.
Priver quelqu'un délibérément des sacrements sans des motifs graves est une faute très graves!
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 21:37

Or le seul motif grave qui prive de la confession est l'absence de contrition, et le seul motif grave qui prive de la communion est le péché mortel. En dehors de ces cas, priver quelqu'un d'un de ces sacrements est une faute grave.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 21:55

monge a écrit:
c'est LE moyen pour ceux qui ont la possibilité d'y accéder. Si vous avez la possibilité de vous confesser et que vous ne le faites pas parce-que la confession ne serait qu'un moyen, alors dsl vos péchés ne seront jamais pardonnés

Seul l’absence de contrition peut empêcher un catholique d’accéder à la confession, et seul le péché mortel peut empêcher un catholique de communier quand il a le possibilité de le faire.
Priver quelqu'un délibérément des sacrements sans des motifs graves est une faute très graves!

C'est très faux. Vous faites des sacrements un piège alors qu'ils sont une aide.

Dès que votre coeur se repend, face à Dieu, il vous pardonne.

Le sacrement rend cela concret et sensible, de manière adaptée à notre sensibilité.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 22:15

Désolé mon cher Arnaud mais c'est faux, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne. L'Eglise enseigne qu'un repentir ou même une contrition parfaite ne suffit pas. Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre cela signifie que seul l'impossibilité effective de se confesser auprès d'un prêtre peut rendre suffisant la contrition pour le pardon des péchés.

Catéchisme st Pie X a écrit:

Qu’est-ce que la douleur parfaite ou de contrition ?
La douleur parfaite est le déplaisir d’avoir offensé Dieu parce qu’il est infiniment bon et digne par lui-même d’être aimé.
Pourquoi appelez-vous parfaite la douleur de contrition ?
J’appelle parfaite la douleur de contrition pour deux raisons :
1 parce qu’elle regarde exclusivement la bonté de Dieu et non pas notre avantage ou notre détriment ;
2 parce qu’elle nous fait obtenir immédiatement le pardon des péchés, tout en nous laissant l’obligation de nous confesser.
La douleur parfaite nous obtient donc le pardon des péchés indépendamment de la confession ?
La douleur parfaite ne nous obtient pas le pardon des péchés indépendamment de la confession, parce qu’elle implique toujours la volonté de se confesser.
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 18 Juin 2016, 22:18

Les sacrements ne sont pas une options pour ceux qui peuvent y accéder. Pour celui qui est ignorant de la valeur de sacrements, Dieu pourra lui donner la grâce sanctifiante par un moyen que Dieu seul sait.
Mais celui qui a à sa portée les sacrements et qui les néglige, se prive certainement de la grâce sanctifiante.

Ainsi celui qui est au courant de la valeur du sacrement du mariage et qui le néglige pour se contenter uniquement d'un mariage civil commet même un péché mortel, par contre celui qui est ignorant et qui se marie seulement au civil a un mariage reconnu par Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 07:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non ! C'est ce n'est pas "le" moyen.

C'est un moyen.

La grâce s’acquiert d'abord par l'exercice de la charité (oraison du coeur, charité fraternelle).

La grâce, c'est bien la Vie que Jésus fait circuler dans la Vigne Véritable qu'il Est, cette Vie qui nous est donnée à nous qui sommes devenus par le sacrement de baptême, sarment sur cette Vigne, ou membre du Corps du Christ, membre de l'Eglise du Christ.

Il est évident que si nous n'accueillons pas cette grâce, cette Vie qui coule du Cœur transpercé de Jésus, Cœur de sa Vigne, qui nous est donné par les sacrements, et plus particulièrement par le sacrement de l'Eucharistie, que nous n'aurons pas la Vie en nous. De fait nous ne serons pas des sarments qui produise le fruit de la charité, nous resterons des sarments secs.

On n'acquière pas la grâce, on la reçoit comme les talents que l'homme de la parabole, qui part en voyage, distribue à ses ouvriers. La grâce on doit la faire fructifier, à l'image de la sève qui travaille dans le sarment produisant du fruit, et dans le fruit qu'est appelé à produire la Vigne Véritable qu'Est l'Eglise, c'est le fruit de la Charité.

Jésus nous dit bien que "Celui qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang", Celui qui ne mange pas le Pain de Vie qu'Il Est Lui-même, que celui-ci n'aura pas la Vie en Lui, il n'aura pas la grâce sanctifiante. C'est la Vie de Jésus, circulant en nous, produisant du fruit en nous qui nous sanctifie.

On pourra faire oraison et pratiquer la charité fraternelle, en donnant par exemple tous ses biens aux pauvres, si on ne communie pas régulièrement pour recevoir en nous la Vie de Jésus, sa grâce, cela ne servira à rien.

Oraison, charité fraternelle et Eucharistie vont ensemble.

Par contre, quand on ne peux pas communier au Pain de Vie, pour recevoir la grâce de Jésus, parce que notre situation ne nous permet pas de recevoir cette grâce, alors on peux communier spirituellement. Jésus fait don de sa grâce à celui qui désire vraiment la recevoir, mais qui est empêché de la recevoir, parce que privé de communion. Mais encore faut-il que cette personne se convertisse si elle a péché. Quelqu'un qui pèche et ne veut pas renoncer à son péché, se complaît dans son péché, il aura beau désirer de tout son être communier au corps du Christ, sa communion spirituelle ne produira pas du fruit en lui. C'est la même chose pour la communion eucharistique. Si je communie en restant dans mon péché, alors cette communion eucharistique de produira pas de fruit.

Il est évident que chez les divorcés remariés dont le mariage est nul, bien que non encore reconnu "nul", par l'Eglise, la communion spirituelle portera du fruit. La reconnaissance en nullité du mariage, ne rend pas le mariage nul quand il y a cette reconnaissance. La reconnaissance en nullité, c'est la reconnaissance que depuis le jour du mariage, il n'y a pas eu mariage sacramentel. De fait, si cette personne se remarie et communie, elle n'a pas commis de péché puisque son premier mariage n'a jamais été valide.

Je crois que c'est ce que veut expliquer Arnaud. Ce n'est pas parce que la nullité de notre mariage n'a pas encore été reconnu, que nos communion spirituelles ne portent pas de fruit.

Celui qui est divorcé remarié ne doit donc pas se priver de communier spirituellement, faute de pouvoir communion sacramentellement. Il pourra le faire quand la nullité sera reconnue. Pourquoi se priverait-on de cette communion spirituelle par laquelle Jésus nous communiquera sa grâce, dans l'attente que la nullité de mariage soit reconnu, car lui il sait déjà si nous mariage fut sacramentel ou pas.

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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 07:56

Pour revenir au fond du problème.
Un(e) divorcé(e) remarié(e) soit n'est pas du tout en état de péché, et s'il est en situation de péché son péché est mortel.
Le seul cas où il n'y a pas du tout péché est le cas du viol. Donc si une femme subit un remariage "forcé" et se fait donc violé régulièrement là il n'y a pas péché de sa part.
Mais quand l'acte d'union est consentent il y a toujours péché et ce péché est toujours mortel.
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 13:23

Ce péché est mortel, mais c'est Dieu qui aura le dernier mot, et en attendant, Il nous demande de ne pas juger notre prochain.
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 13:44

On ne juge personne! on dit seulement la vérité! dire à quelqu'un qu'il est malade ou bien que le chemin qu'il prend conduit au précipice ce n'est pas le juger, c'est plutôt l'aider. François ne veut plus qu'on dise à ceux qui sont dans (certain type de) péché mortel qu'ils le sont, et que dans le péché mortel on prend un gros risque de se retrouver en Enfer, et qu'il y a urgence à se convertir!
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 13:48

Depuis quelque jours je relis plus en profondeur Amoris laeticia, mais franchement je ne savais pas que la catastrophe était de cette ampleur! mais on est où là?
Certainement je suis entrain de mal comprendre ce que François dit
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 17:03

Vous n'avez qu'une vie, occupez-vous donc de votre propre salut au lieu de baver sur les autres. S'ils se damnent, tant pis pour eux. Vous avez bien une vie, des parents, des amis. Essayez le lâcher-prise.
Je dirais que vous êtes bien altruiste, mais le ton employé ne semble pas trop l'indiquer.
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 22:12

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/17/97001-20160617FILWWW00230-selon-le-pape-la-moitie-des-mariages-catholiques-ne-sont-pas-valables.php
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Dim 19 Juin 2016, 22:26

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 03:00

monge a écrit:
Désolé mon cher Arnaud mais c'est faux, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne. L'Eglise enseigne qu'un repentir ou  même une contrition parfaite ne suffit pas. Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre cela signifie que seul l'impossibilité effective de se confesser auprès d'un prêtre peut rendre suffisant la contrition pour le pardon des péchés.


Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre POUR COMMUNIER SACRAMENTELLEMENT. C'est normal, le sacrement ouvre au sacrement.

Par contre, pour ce qui est du pardon intime de Dieu et du retour de l'oraison du coeur, il suffit de la contrition et de la confession dans la prière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 08:05

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Désolé mon cher Arnaud mais c'est faux, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne. L'Eglise enseigne qu'un repentir ou  même une contrition parfaite ne suffit pas. Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre cela signifie que seul l'impossibilité effective de se confesser auprès d'un prêtre peut rendre suffisant la contrition pour le pardon des péchés.


Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre POUR COMMUNIER SACRAMENTELLEMENT.  

Désolé Arnaud mais franchement vous me surprenez parfois. On ne se confesse pas pour communier! on se confesse pour se réconcilier avec Dieu, et recevoir des grâces pour ne plus chuter plus tard! c'est quand même surprenant de se mettre à discuter sur des bases élementaires du catéchisme


Dernière édition par monge le Lun 20 Juin 2016, 08:32, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 08:13

Fleurdesel a écrit:
Vous n'avez qu'une vie, occupez-vous donc de votre propre salut au lieu de baver sur les autres.
Ma chérie c'est impossible de se sauver seul. On se sauve en faisant miséricorde au prochain, et la plus grande miséricorde consiste à proposer le salut, à aider celui qui est dans le péché à s'en sortir (s'il le veut lui même bien entendu).
Notre prochain est comme le prolongement de notre corps, quand une partie d'un corps est malade toutes les autres parties en ressentent, donc tant qu'on est ici bas, c'est impossible de vouloir se sauver tout seul.
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 08:18

je ne suis pas dans une attitude défiance absolu envers François, je veux seulement comprendre certaine chose. Si un jour je tombe sur un prof de maths qui me dit que 1+1=3 ce sera très difficile pour moi de gober cela, car  tous les profs de maths que j'ai eu m'ont clairement montré que 1+1=2 et de façon évidente je vois qu'il y a erreur quand on dit que 1+1=3. Je me retrouve un peu dans une situation semblable vis à vis des enseignements actuels de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 09:33

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Désolé mon cher Arnaud mais c'est faux, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne. L'Eglise enseigne qu'un repentir ou  même une contrition parfaite ne suffit pas. Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre cela signifie que seul l'impossibilité effective de se confesser auprès d'un prêtre peut rendre suffisant la contrition pour le pardon des péchés.


Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre POUR COMMUNIER SACRAMENTELLEMENT.  

Désolé Arnaud mais franchement vous me surprenez parfois. On ne se confesse pas pour communier! on se confesse pour se réconcilier avec Dieu, et recevoir des grâces pour ne plus chuter plus tard! c'est quand même surprenant de se mettre à discuter sur des bases élementaires du catéchisme
Je n'ai pas dit qu'on se confesse pour communier.

J'ai dit que celui qui se confesse spirituellement à Dieu dans une contrition sincère est aussitôt pardonné par Dieu et peut communier spirituellement à la Présence de Dieu.

De même, celui qui se confesse sacramentellement à Dieu dans une contrition sincère par le ministère du prêtre est aussitôt pardonné sacramentellement et peut communier sacramentellement à la Présence de Dieu.

Car l'ordre sacramentel signifie et réalise ce qui se passe dans l'ordre réel. C'est la base de la théologie des sacrement. Une vidéo sur ce thème : 

Sacrements 2 ─ Leur nature : distinction signe/réalité (21 mn).

Signum (une matière accompagnée d’une parole qui l’explique) ; Res (le don d’une grâce) ; Signum et Res (le signe signifie et réalise la grâce signifiée, par la puissance de Dieu).
Comparaison avec la théologie Protestante : « Le sacrement est uniquement signe. C’est la foi du croyant qui réalise son effet. » >>> Baptême des adultes seuls, sainte Cène symbolique et mémorial).
Application à plusieurs exemples de sacrements. 

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
monge a écrit:
Désolé mon cher Arnaud mais c'est faux, ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne. L'Eglise enseigne qu'un repentir ou  même une contrition parfaite ne suffit pas. Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre cela signifie que seul l'impossibilité effective de se confesser auprès d'un prêtre peut rendre suffisant la contrition pour le pardon des péchés.


Il faut en plus qu'on est au moins le désir de se confesser auprès d'un prêtre POUR COMMUNIER SACRAMENTELLEMENT.  

Désolé Arnaud mais franchement vous me surprenez parfois. On ne se confesse pas pour communier! on se confesse pour se réconcilier avec Dieu, et recevoir des grâces pour ne plus chuter plus tard! c'est quand même surprenant de se mettre à discuter sur des bases élementaires du catéchisme
Je n'ai pas dit qu'on se confesse pour communier.

J'ai dit que celui qui se confesse spirituellement à Dieu dans une contrition sincère est aussitôt pardonné par Dieu et peut communier spirituellement à la Présence de Dieu.


Ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne je vous ai donné les références. La contrition parfaite implique au moins le désir et la volonté de se confesser devant un prêtre. Si on a une contrition sincère sans la volonté de se confesser devant un prêtre notre péché n'est pas pardonné par Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 09:59

monge a écrit:
Ce n'est pas ce que l'Eglise enseigne je vous ai donné les références. La  contrition parfaite implique au moins le désir et la volonté de se confesser devant un prêtre. Si on a une contrition sincère sans la volonté de se confesser devant un prêtre notre péché n'est pas pardonné par Dieu!  
Absolument. De même que, dans une amitié, le pardon échangé dans le coeur à coeur n'en appelle pas moins un acte CONCRET de réparation.


Cependant n'en déduisez pas que le pardon venant de Dieu ne serait pas total dès que, dans le coeur à coeur de la prière, nous nous repentons. 
Dieu ne fait pas de demi-mesure et le sacrement, loin d'être un piège, est une aide.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 10:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant n'en déduisez pas que le pardon venant de Dieu ne serait pas total dès que, dans le coeur à coeur de la prière, nous nous repentons. 
Dieu ne fait pas de demi-mesure et le sacrement, loin d'être un piège, est une aide.
Vous vous contredisez un peu non?
Comment Dieu peut nous pardonnez quand on refuse justement son aide qu'il donne dans le sacrement? Même avec un répentir celui qui refuse délibérément ou qui néglige le sacrement que Dieu lui propose ne peut évidemment pas être pardonné puisqu'il refuse l'aide que Dieu veut lui donner[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 10:33

Je n'ai pas dit que Dieu pardonnerait entièrement à quelqu'un qui mépriserait complètement l'aide du sacrement. 

J'ai dit que Dieu pardonne dès qu'il trouve un coeur repentant. 

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dit que Dieu pardonnerait entièrement à quelqu'un qui mépriserait complètement l'aide du sacrement. 

J'ai dit que Dieu pardonne dès qu'il trouve un coeur repentant. 
Et si on a un coeur repentant qui méprise son sacrement, qu'est ce que Dieu fait?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 10:48

monge a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dit que Dieu pardonnerait entièrement à quelqu'un qui mépriserait complètement l'aide du sacrement. 

J'ai dit que Dieu pardonne dès qu'il trouve un coeur repentant. 
Et si on a un coeur repentant qui méprise son sacrement, qu'est ce que Dieu fait?
Dieu s'adapte avec patience à notre degré de lucidité et de faiblesse.

Dieu ne méprise même pas notre bêtise.

Car Dieu est un bon pasteur qui conduit doucement les brebis et qui sait qu'elles sont en progrès.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 11:13

C'est pas ce que l'Eglise enseigne. Elle enseigne que pour être pardonné de Dieu en plus de la contrition il faut la volonté de se confesser devant un prêtre et c'est logique, car c'est dans cette confession qu'on recevra la grâce de la réconciliation effective.

toujours dans la même logique, il n' y a pas de zone "grise" entre le péché mortel et l'état de grâce qui dépend de chaque individu et dans laquelle, si on s'y trouve on sera quand même sauvé malgré tout.
Ce qui fait que je ne vois pas trop bien l'intention, le but visé dans la fameuse "gradualité" et "miséricorde" que François soulève. Quand je le lis j'ai comme l'impression qu'il dit que dans la zone "grise" on sera quand même sauvé par miséricorde! on n'a pas à se faire de soucis ni pour soit même ni pour autrui qui s'y trouverait, et que comme on ne sait pas si intérieurement autrui est dans la zone "grise" ou dans la zone "noire", on doit s'abstenir de le mettre en garde du danger probable dans le quel il se trouve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 11:21

Non elle dit que pour être pardonné de Dieu ET POUR COMMUNIER A LA MESSE en plus de la contrition il faut la volonté de se confesser devant un prêtre.


Soyez très précis. 


Sinon, on ne peut plus rien comprendre de ce qui fonde la relation à Dieu : le coeur à coeur.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Non elle dit que pour être pardonné de Dieu ET POUR COMMUNIER A LA MESSE en plus de la contrition il faut la volonté de se confesser devant un prêtre.


Soyez très précis. 


Sinon, on ne peut plus rien comprendre de ce qui fonde la relation à Dieu : le coeur à coeur.

J'ai cité le catéchisme plus haut qui dit les choses clairement. Non le coeur à coeur ne suffit pas! il faut l'amour ET la vérité, on doit aimer Dieu EN VÉRITÉ.
Les commandements,  les exigences de Dieu, ainsi que les vérités de la Foi permettent justement d'aimer Dieu en vérité, sinon on est dans un pur sentimentalisme humain où on croit qu'on aime Dieu alors qu'on est dans l'erreur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 11:42

Mais enfin ! C'est l'amour et la vérité que vous rencontrez en fréquentant Dieu par la prière.

Et c'est l'amour et la vérité qui sait que Dieu pardonne dès qu'on se repent.

C'est encore l'amour et la vérité qui fait désirer les moyens sensibles que Dieu donne (donc les sacrements), parce que nous sommes aussi des êtres sensibles.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 12:07

@monge: Vous m'appelez " Ma chérie" (plus haut) . Dans mon milieu, très chouan , on ne dit " Ma chérie" qu'à sa femme . Je vous préviens que, selon nos critères, vous êtes en état de péché mortel. Allez-vous pouvoir communier dimanche ? je ne veux pas être contaminée par votre laisser-aller, et votre offense à votre propre épouse.
Dans la correction fraternelle, en tant que chrétienne " tous ensemble" , je prierai pour vous ce soir.
je préfère vous le signaler , car je pense que vous êtes bien malade, pour être si familier sur un forum.
( Meuhh oui, c'est de l'humour, vous n'allez pas brûler en Enfer pour cela)
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monge



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais enfin ! C'est l'amour et la vérité que vous rencontrez en fréquentant Dieu par la prière.
Non justement la vérité n'est pas dans la prière, mais dans les enseignements de l'Eglise. Aimer en vérité signifie aimer les exigences de Dieu, trouver son plaisir dans ses commandements, et trouver agréable et désirable ce que l'Eglise nous demande de croire.
Donc si quelqu'un n'aime pas se confesser chez un prêtre c'est qu'il n'aime pas Dieu en vérité, son "coeur à coeur " est probablement une illusion.
L
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Fleurdesel



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 12:42

"Si quelqu'un n'aime pas se confesser chez un prêtre".... C'est peut-être bien qu'il a de fâcheux souvenirs avec le corps clérical.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.
Et ne peut donc pas accéder à ce que vous catholiques considérez comme le point le plus important de la foi chrétienne, à savoir la communion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 15:56

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.
Et ne peut donc pas accéder à ce que vous catholiques considérez comme le point le plus important de la foi chrétienne, à savoir la communion?

La communion eucharistique.

Par contre, la communion SPIRITUELLE, par la prière, est là. Or elle est le but de la communion eucharistique.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.
Et ne peut donc pas accéder à ce que vous catholiques considérez comme le point le plus important de la foi chrétienne, à savoir la communion?

La communion eucharistique.

Par contre, la communion SPIRITUELLE, par la prière, est là. Or elle est le but de la communion eucharistique.

Donc qu'est ce que les catholiques nous racontent quand ils disent que les protestants ratent l'essentiel parce qu'ils n'ont pas la grâce de connaître l'eucharistie...?
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:

La communion eucharistique.

Par contre, la communion SPIRITUELLE, par la prière, est là. Or elle est le but de la communion eucharistique.

Pas tout à fait. La communion spirituelle est le désir de la communion effective. On désir s'unir effectivement avec l'âme et le corps du Christ et comme ce n'est pas encore possible on se contente d'une communion en esprit. Donc la communion sacramentelle,n'est rien d'autre que la communion effective. Et la communion sacramentelle n'a de sens que si elle est précédée d'une communion spirituelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Lun 20 Juin 2016, 17:41

Waddle a écrit:
Donc qu'est ce que les catholiques nous racontent quand ils disent que les protestants ratent l'essentiel parce qu'ils n'ont pas la grâce de connaître l'eucharistie...?
Ce n'est pas ici qu'ils manquent l'essentiel puisqu'ils ont la prière.

C'est sur d'autres points :

- Le salut par la foi seule (et la relativisation de la charité).
- L'oubli de la communion des saints ! Ils refusent l'aide de la Vierge, des anges et des saints.

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Ven 08 Juil 2016, 16:32

"Amoris Laetitia" «renouvelle le discours de l’Église» selon le Cardinal Schönborn

2016-07-07 Radio Vatican

Avec "Amoris Laetitia", «François a fait un pas important qui nous oblige à clarifier quelque chose qui était jusque-là implicite». C’est l’avis du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne, lors d’un entretien avec le Père Antonio Spadaro dans la revue jésuite Civilta Cattolica. Une interview autour de l’exhortation apostolique du Pape François sur l’amour et la famille rendue publique le 8 avril 2016.

Ce texte «est évidemment un acte du magistère» poursuit le cardinal Schönborn. «Il est clair que le Pape exerce ici son rôle de pasteur et de maître, de docteur de la foi, après avoir bénéficié de la consultation des deux synodes.»

Dans cet entretien, l’archevêque de Vienne le souligne, le Pape a «fondamentalement renouvelé le discours de l'Église», où les principes doctrinaux, les considérations du temps présent et les hommes sont en constante évolution. Car l’exhortation révèle une grande volonté à accueillir la réalité de nombreuses situations familiales différentes, avec leurs faiblesses. Et ce n’est pas un échec doctrinal selon le cardinal. «Le grand défi du Pape est justement de démontrer que ce regard capable d'apprécier, empreint de bonté et de confiance, ne nuit en rien à la force de la doctrine, mais fait partie de sa colonne vertébrale.»

Ce que veut surtout mettre en évidence le cardinal Schönborn, c’est que ce texte dépasse la question du «régulier» et «irrégulier». Le Pape regarde au-delà de la dichotomie entre «les familles qui vont bien et les autres qui ne vont pas bien», il regarde la réalité des situations car «nous sommes tous en chemin, nous sommes tous soumis au péché et nous avons tous besoin de miséricorde» rappelle le prélat. L’appel à la conversion «est aussi réel» dans une famille régulière que en «situation irrégulière».

Sur ce principe-là, le Pape clarifie tout à fait «la doctrine du mariage et des sacrements» poursuit le Cardinal. Il l’a dit lui-même, les Synodes sur la famille ne sont pas là pour définir un nouveau type général de droit canon applicable à tous les cas concernant la famille. Face à des réalités familiales différentes et parfois difficiles, le Pape appelle à un discernement personnel et pastoral au cas par cas. Car, rappelle le cardinal, comme l’avaient souligné Benoit XVI et Saint-Jean-Paul II aussi, «il n’y a pas de règle générale qui peut couvrir tous les cas particuliers».

http://www.news.va/fr/news/amoris-laetitia-renouvelle-le-discours-de-leglise

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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Ven 08 Juil 2016, 23:11

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que tout divorcé remarié n'est plus au plan sacramentel, témoins de la fidélité absolue, pour le meilleur et le pire, que Dieu a pour nous.
Et ne peut donc pas accéder à ce que vous catholiques considérez comme le point le plus important de la foi chrétienne, à savoir la communion?
C'est vous qui voulez pas! Hé!
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 23 Juil 2016, 10:20

https://soundcloud.com/radiomariafrance/mgr-david-macaire-radio-saint-louis-29-catechese-du-01062016-amoris-laetitia
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MessageSujet: Re: Les divorcés remariés peuvent-ils communier depuis « Amoris Laetitia » ?   Sam 23 Juil 2016, 10:26

Espérance a écrit:
"Amoris Laetitia" «renouvelle le discours de l’Église» selon le Cardinal Schönborn

2016-07-07 Radio Vatican

Avec "Amoris Laetitia", «François a fait un pas important qui nous oblige à clarifier quelque chose qui était jusque-là implicite». C’est l’avis du cardinal Christoph Schönborn, archevêque de Vienne, lors d’un entretien avec le Père Antonio Spadaro dans la revue jésuite Civilta Cattolica. Une interview autour de l’exhortation apostolique du Pape François sur l’amour et la famille rendue publique le 8 avril 2016.

Ce texte «est évidemment un acte du magistère» poursuit le cardinal Schönborn. «Il est clair que le Pape exerce ici son rôle de pasteur et de maître, de docteur de la foi, après avoir bénéficié de la consultation des deux synodes.»

Dans cet entretien, l’archevêque de Vienne le souligne, le Pape a «fondamentalement renouvelé le discours de l'Église», où les principes doctrinaux, les considérations du temps présent et les hommes sont en constante évolution. Car l’exhortation révèle une grande volonté à accueillir la réalité de nombreuses situations familiales différentes, avec leurs faiblesses. Et ce n’est pas un échec doctrinal selon le cardinal. «Le grand défi du Pape est justement de démontrer que ce regard capable d'apprécier, empreint de bonté et de confiance, ne nuit en rien à la force de la doctrine, mais fait partie de sa colonne vertébrale.»

Ce que veut surtout mettre en évidence le cardinal Schönborn, c’est que ce texte dépasse la question du «régulier» et «irrégulier». Le Pape regarde au-delà de la dichotomie entre «les familles qui vont bien et les autres qui ne vont pas bien», il regarde la réalité des situations car «nous sommes tous en chemin, nous sommes tous soumis au péché et nous avons tous besoin de miséricorde» rappelle le prélat. L’appel à la conversion «est aussi réel» dans une famille régulière que en «situation irrégulière».

Sur ce principe-là, le Pape clarifie tout à fait «la doctrine du mariage et des sacrements» poursuit le Cardinal. Il l’a dit lui-même, les Synodes sur la famille ne sont pas là pour définir un nouveau type général de droit canon applicable à tous les cas concernant la famille. Face à des réalités familiales différentes et parfois difficiles, le Pape appelle à un discernement personnel et pastoral au cas par cas. Car, rappelle le cardinal, comme l’avaient souligné Benoit XVI et Saint-Jean-Paul II aussi, «il n’y a pas de règle générale qui peut couvrir tous les cas particuliers».

http://www.news.va/fr/news/amoris-laetitia-renouvelle-le-discours-de-leglise

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