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 RELIRE LA BIBLE

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lagaillette



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MessageSujet: RELIRE LA BIBLE   Mer 04 Oct 2006, 15:11

C’est passionnant de lire la Bible ; à condition de ne pas la lire comme un catéchisme ou un manuel de morale, mais comme un livre – ou plutôt - un ensemble de livres qui racontent l’histoire d’un peuple, du point de vue des auteurs, naturellement, tout comme César, quand il raconte sa « Guerre des Gaules », ou Homère, quand il chante les exploits des héros de la guerre de Troie ou le voyage d’Ulysse.
Mais, quand on parle de « la Bible », on pense facilement à cet ensemble d’une bonne quarantaine de livres qui constitue ce que les chrétiens appellent « l’Ancien Testament », et qui sont les « Livres Saints » des Juifs.
Dans ces livres, on trouve des récits mythiques ; comme tous les peuples, le peuple hébreu avait ses « mythes fondateurs », racontant, sous cette forme particulière que sont les mythes, l’origine du monde, de l’humanité, les ancêtres du peuple (les « ancêtres éponymes » comme on dit). On y trouve des livres dits « historiques » mais qui, pour ce qui concerne les temps les plus anciens, sont plutôt des « épopées », comme celle du roi Arthur ou la Chanson de Roland, où des événements quelquefois fort restreints ont été amplifiés, magnifiés, comme c’est la règle dans toute la littérature épique. On a ensuite des recueils de prescriptions législatives et morales, des poèmes, les écrits des « prophètes » : Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, et les autres, et enfin, les « écrits de sagesse » : traités ou contes philosophiques, recueils de prescriptions morales.
Tout cet ensemble de livres, la religion chrétienne l’a repris tel quel, en y ajoutant ses propres « Livres Saints », c’est à dire les 27 livres : Evangiles, Epîtres, Apocalypse, qui constituent le « Nouveau Testament ». Tant et si bien que cette religion chrétienne pourrait être dite, à bon droit, religion judéo-chrétienne. Et comme nous disons : « Nos ancêtres les Gaulois », on pourrait dire « Nos ancêtres les Hébreux ».


Un épisode de cette histoire de nos ancêtres les Hébreux :



Le livre de « l’Exode » raconte cet épisode du « passage la Mer Rouge », suivi de la pérégrination du peuple hébreu dans le désert pendant 40 ans, qui constitue le « mythe fondateur » central du peuple d’Israël. Et qu’est-ce qu’ils ont vu, les Hébreux, dans le désert du Sinaï ? Le psaume 18 (17 dans la traduction de la Vulgate) revient sur cette épopée fabuleuse.

Les américains des USA, héritiers des protestants puritains nourris d’Ancien Testament ont baptisé leur intervention armée sur l’Irak en 1991 « Tempête du désert ». Ce que décrit ce psaume 18(17), c’est un orage dans le désert :

« Tonnerre d’Adonaï dans le ciel ; une lueur le précède ; ses nuages déferlent ;
« Grêle et gerbes de feu.
« De tous côtés Il tire des flèches, Il décoche des éclairs,Il répand la terreur.

Dans ce déferlement effrayant de l’orage dans le désert, les Hébreux voient leur Dieu : Yahvé – Adonaï ; c’est un Dieu furieux et terrible.

« Une fumée sort de ses narines ; de sa bouche, un feu qui dévore,
« une gerbe de charbons embrasés ;
« la terre titube et tremble ; les assises des montagnes frémissent,
« secouées par l’explosion de sa colère ;
« au souffle qu’exhale sa colère, le fond des mers se découvre,
« les assises du monde apparaissent.

Mais, que vient faire ce Dieu de colère ? A qui va-t-il s’en prendre ? Il vient au secours de son peuple aux prises avec ses ennemis :

« Les liens de la mort m’entouraient ; le torrent fatal m’épouvantait ;
« j’étais pris aux pièges de la mort.
« Dans mon angoisse, j’ai appelé Adonaï ;
« Il entend ma voix ; mon cri parvient à ses oreilles.
« Il incline les cieux et descend : une sombre nuée sous ses pieds ;
« d’un kéroub, Il fait sa monture ; Il vole sur les ailes du vent ;
« des hauteurs, Il me tend la main pour me saisir ;
« Il me retire du gouffre des eaux ;
« Il me délivre d’un puissant ennemi, d’adversaires plus forts que moi.

On croirait lire Homère, décrivant l’intervention des dieux entre les combattants de la guerre de Troie. Mais que peuvent nous dire encore aujourd’hui ces images qui pourraient aussi illustrer un épisode de la « guerre des étoiles » ? L’Eglise Catholique pourtant propose toujours ces textes de « l’Ancien Testament » à la prière de ses fidèles, et particulièrement dans ce qu’on appelait autrefois le « Bréviaire » - c’était alors en latin - et que les prêtres étaient tenus de réciter tous les jours. Maintenant, c’est une version allégée, en français, intitulée : « Le Livre des Heures - Prière du Temps Présent »

Pendant toute une année, jour après jour, ou du moins à peu près, j’ai suivi ce parcours de prière quotidienne que l’Eglise Catholique Romaine propose à ses clercs, mais aussi à tous ceux qui le veulent. Cette prière est toute nourrie des Psaumes, la prière des hommes de la « Première Alliance », qui nous présente la figure d’un Dieu aux traits souvent bien déroutants pour notre sensibilité moderne : un Dieu, guerrier terrible, juge redoutable – mais aussi « Dieu de tendresse et d’amour ».

Et, dans le prolongement de ce Dieu de la Première Alliance, l’Eglise nous présente la figure plus familière de notre Seigneur Jésus-Christ, le Jésus des évangiles, avec des hymnes, des prières, qui actualisent ce message plusieurs fois millénaire.
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Mer 04 Oct 2006, 18:58

Perso, sans l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/16-21), je ne vois pas l'utilité de lire ce salmigondi qu'est la bibliothèque canonique...Aussi, sans tout rapporter à J-C(Jn1/18 ), je ne sais ce qu'est la Bible, le canon, je ne comprends rien à rien(Ap5,Jn5/39-40) !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 00:15

27 "vus" et encore aucune réaction, je commençais à désespérer.

Voilà donc une première réaction, mais qui me laisse perplexe.

Romains 12 : 6 Puisque nous avons des dons différents, selon la grâce qui nous a été accordée, que celui qui a le don de prophétie l’exerce selon l’analogie de la foi;

II Pierre 1 : 16 Ce n’est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c’est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.
18 Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne.
19 Et nous tenons pour d’autant plus certaine la parole prophétique, à laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour vienne à paraître et que l’étoile du matin se lève dans vos coeurs;
20 sachant tout d’abord vous-mêmes qu’aucune prophétie de l’Ecriture ne peut être un objet d’interprétation particulière,
21 car ce n’est pas par une volonté d’homme qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Jean 1 : 18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

Apocalypse 5 : 1 Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux.
........
13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Jean 5 : 39 Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
40 Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Je vais méditer tout ça, Alain, pour essayer de saisir ce que vous voulez dire.
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 19:31

Si j'ai bien compris, Alain, votre conclusion pourrait tenir en deux mots :

- "l'Ancien Testament" est périmé ; (vous ne citez que le "Nouveau").
Je reviendrai sur ce point.

- 2° il ne faut pas chercher à "sonder les Ecritures" ; la foi suffit.

Par contre je n'ai pas saisi le sens du "dit" de Paul :

que celui qui a le don de prophétie l’exerce selon l’analogie de la foi;

Si vous vouliez bien m'expliquer ?
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 20:37

lagaillette a écrit:
Si j'ai bien compris, Alain, votre conclusion pourrait tenir en deux mots :

- "l'Ancien Testament" est périmé ; (vous ne citez que le "Nouveau").
Je reviendrai sur ce point.

- 2° il ne faut pas chercher à "sonder les Ecritures" ; la foi suffit.

Par contre je n'ai pas saisi le sens du "dit" de Paul :

que celui qui a le don de prophétie l’exerce selon l’analogie de la foi;

Si vous vouliez bien m'expliquer ?

Non. L'A.T. est à comprendre à partir du N.T. qui en est l'interprétation exacte. Par exemple, de qui est la divinité de J-C? de Iavhé(Ex3/14, Jn8/24) ! L'A.T. est là pour authenbtifier l'identité de J-C,et le N.T.un point c'est tout. De plus, l'analogie de la Foi, c'est le point de comparaison de toute l'Écriture. Quel est-il? J-C et tous les passages accordants sur un même sujet, dont la destination finale est J-C!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 20:41

Cher Lagaillette, votre lecture est très intzressante.

Car, comme livre d'histoire, la Bible est passionnante.

On y voit des hommes préhistoriques puis des hommes de l'âge du bronze, du fer.

La Bible, sous ce rapport, devrait être prolongée par le livre de Flavius Josephe sur la guerre contre les romain et jusqu'à aujourd'hui.

Quelle maturation au cours de ces générations et jusqu'à aujourd'hui. quelle différence entre les barbares du livre des juges et les humanistes cultivés d'aujourd'hui.? et c'est l'humanité entière qui, soit influencée par ce peuple, soit à son image, a mûri.

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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, votre lecture est très intzressante.

Car, comme livre d'histoire, la Bible est passionnante.

On y voit des hommes préhistoriques puis des hommes de l'âge du bronze, du fer.

La Bible, sous ce rapport, devrait être prolongée par le livre de Flavius Josephe sur la guerre contre les romain et jusqu'à aujourd'hui.

Quelle maturation au cours de ces générations et jusqu'à aujourd'hui. quelle différence entre les barbares du livre des juges et les humanistes cultivés d'aujourd'hui.? et c'est l'humanité entière qui, soit influencée par ce peuple, soit à son image, a mûri.

Mais la Bible, n'est pas un livre, c'est une bibliothèque. De plus, qu'est-ce qui en assure l'unité? Sans J-C, ce n'est qu'un affreux salmigondi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 21:30

La Bible a une autre source d'unité: l'histoire du peuple Juif.

C'est que, même au plan théologique, son principe d'explication n'est pas Jésus Christ mais l'Alliance entre Dieu (donc ultimement Jésus, qui est Dieu venu sur terre) et son peuple.

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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible a une autre source d'unité: l'histoire du peuple Juif.

C'est que, même au plan théologique, son principe d'explication n'est pas Jésus Christ mais l'Alliance entre Dieu (donc ultimement Jésus, qui est Dieu venu sur terre) et son peuple.

Mais cette alliance, qu'est-elle sans J-C? Et en quoi nous concerne-t-elle? Et comment le problème du mal se trouve-t-il résolu, si Dieu n'est pas venu en personne l'assumer et en triompher? Ainsi, l'A.T. retourne à la catégorie des mythes inutiles, sans J-C!


Dernière édition par le Jeu 05 Oct 2006, 21:52, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 21:50

Alinounet, je croyais que tous les Protestants lisaient la Bible chaque jour, contrairement aux Catholiques, qui s'y mettent depuis peu. study

En tous cas, vous avez raison, le N.T. éclaire l'A.T., et réciproquement.
Jésus citait très souvent les Ecritures, puisqu'Il est venu accomplir ce qui était écrit.


Mais même, tel quel, le texte, l'histoire de la plupart des livres est passionnante.

study
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 21:54

Cécile a écrit:
Alinounet, je croyais que tous les Protestants lisaient la Bible chaque jour, contrairement aux Catholiques, qui s'y mettent depuis peu. study

En tous cas, vous avez raison, le N.T. éclaire l'A.T., et réciproquement.
Jésus citait très souvent les Ecritures, puisqu'Il est venu accomplir ce qui était écrit.


Mais même, tel quel, le texte, l'histoire de la plupart des livres est passionnante.

study

C'est parce que nous connaissons la Bible sur le bout de nos doigts que nous pouvons affirmer que, sans J-C, elle n'est rien!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 21:55

Citation :
Mais cette alliance, qu'est-elle sans J-C? Et en quoi nous concerne-t-elle?

Et bien, si vous lisez bien l'AT, ous verrez comment Dieu prépare son peuple, encore primitif et barbare, à la futur Alliance dans la charité;

Et cela vous montrera commnt dieu procède encore aujoiurd'hui, avec ses enfants, là où ils en sont dans leur chemin.

"Dieu fait briller son soleil sur les méchants et les bons".

Bref, la lecture de la Bible ne peut se réduire à son sens anagogique (l'annonce de Jésus). Elle enseigne bien d'autre choses.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais cette alliance, qu'est-elle sans J-C? Et en quoi nous concerne-t-elle?

Et bien, si vous lisez bien l'AT, ous verrez comment Dieu prépare son peuple, encore primitif et barbare, à la futur Alliance dans la charité;

Et cela vous montrera commnt dieu procède encore aujoiurd'hui, avec ses enfants, là où ils en sont dans leur chemin.

"Dieu fait briller son soleil sur les méchants et les bons".

Bref, la lecture de la Bible ne peut se réduire à son sens anagogique (l'annonce de Jésus). Elle enseigne bien d'autre choses.

Elle est tout entière J-C ou rien(un chiffre, un livre scellé):

Chapitre 5

1 Puis je vis dans la main droite de Celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, et scellé de sept sceaux.

2 Et je vis un ange puissant qui criait d'une voix forte " Qui est digne d'ouvrir le livre et de rompre les sceaux? "

3 Et personne ni dans le ciel, ni sur la terre, ne pouvait ouvrir le livre ni le regarder.

4 Et moi je pleurais beaucoup de ce qu'il ne se trouvait personne qui fût digne d'ouvrir le livre, ni de le regarder.

5 Alors un des vieillards me dit : " Ne pleure point; voici que le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu, de manière à pouvoir ouvrir le livre et ses sept sceaux. "


6 Et je vis, et voici qu'au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des vieillards,

7 un Agneau était debout: il semblait avoir été immolé; il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu envoyés par toute la terre. Il vint, et reçut le livre de la main droite de Celui qui était assis sur le trône.


8 Quand il eut reçu le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.

9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : " Vous êtes digne de recevoir le livre et d'en ouvrir les sceaux; car vous avez été immolé et vous avez racheté pour Dieu, par votre sang, des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation
;


10 et vous les avez faits rois et prêtres, et ils régneront sur la terre. "

11 Puis je vis, et j'entendis autour du trône, autour des animaux et des vieillards, la voix d'une multitude d'anges, et leur nombre était des myriades et des milliers de milliers.

12 Ils disaient d'une voix forte : " L'Agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la bénédiction. "

13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre et dans la mer, et toutes les choses qui s'y trouvent, je les entendis qui disaient : " A Celui qui est assis sur le trône et à l'Agneau, louange, honneur, gloire et puissance dans les siècles des siècles! "

14 Et les quatre animaux disaient : " Amen ! " Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent [Celui qui vit aux siècles des siècles]. (Ap5)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 23:01

Code:
comme livre d'histoire, la Bible est passionnante.

A partir de ce constat, Arnaud, je pense que nous allons pouvoir nous entendre, ou, tout au moins, faire un bout de chemin ensemble.

Code:
On y voit des hommes préhistoriques puis des hommes de l'âge du bronze, du fer.

La Bible, sous ce rapport, devrait être prolongée par le livre de Flavius Josephe sur la guerre contre les romain et jusqu'à aujourd'hui.

Mais nous pourrions aussi parcourir toutes les étapes de cette Histoire, qui est « l’Histoire du Salut » :

La prospérité du « royaume du Nord », royaume d’Israël, détruit par les Ninivites en -722 ou 721

Le développement du « royaume du Sud », royaume de Juda, jusqu’à la prise de Jérusalem par les babyloniens 135 ans après, en -587 ou 586 ; et la déportation à Babylone.
C’est la grande épreuve qui a marqué un tournant radical dans l’histoire du peuple juif, la naissance d’une nouvelle spiritualité, sous l’impulsion des grands prophètes Isaïe, Jérémie.

L’exil durera une cinquantaine d’années ; Cyrus, roi des Perses, vainqueur des babyloniens autorisera le retour à Jérusalem par son édit de -538.

La liberté relative retrouvée du peuple juif durera deux siècles, jusqu’à la conquête d’Alexandre le grand dans les années autour de -330.

L’occupation grecque durera un peu plus d’un siècle et demi, de -330 aux environs de -160 ; la tentative d’hellénisation d’Antiochus Epiphane provoquera la résistance des Maccabées et la restauration d’un royaume juif indépendant qui durera un siècle, jusqu’à la conquête romaine ; Pompée prend Jérusalem en -63.


C’est au cours de ces sept siècles d’une histoire mouvementée que le peuple d’Israël fera l’expérience de l’alliance avec son Dieu, alliance qui est, à la fois, une alliance militaire et une aventure spirituelle.

Cette aventure, à la fois politique et spirituelle, aboutira au grand tournant de « l’ère chrétienne » où, du vieux tronc juif, sortira le christianisme, à partir de la prédication d’un juif obscur, Jésus de Nazareth, qui n’a laissé que des traces infimes dans l’histoire officielle, mais dont les disciples ont fini par bouleverser le monde.

Les écrits des auteurs chrétiens retenus dans la Bible comme « Nouveau Testament » : les lettres de Paul, Jacques, Pierre, Jean et Jude, les quatre évangiles « canoniques », les « Actes des Apôtres », le Livre de l’Apocalypse, couvrent une période d’un demi-siècle, des premières lettres de Paul vers le milieu du Ier siècle, à la rédaction du Livre de l’Apocalypse et de l’évangile de Jean à la fin de ce Ier siècle.

Nous pourrions suivre cette « maturation » que tu évoques, Arnaud, qui, au cours de ces générations, a conduit des « barbares » de l’âge du bronze aux « humanistes cultivés d'aujourd'hui » et voir que retenir de cette longue histoire dont nous avons quasiment oublié toute la première partie.

Alain évoquait, dans un message qui a du disparaître, un « dieu féroce » qui a fait place au Dieu d’amour. Mais si la Bible chrétienne garde les livres de « l’Ancien Testament » n’est-ce pas qu’ils ont encore quelque chose à nous dire ?
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 23:04

Code:
un livre scellé

qui vient tout écrit du ciel, ça fait penser au Coran.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 05 Oct 2006, 23:08

Citation :
Alain évoquait, dans un message qui a du disparaître, un « dieu féroce » qui a fait place au Dieu d’amour. Mais si la Bible chrétienne garde les livres de « l’Ancien Testament » n’est-ce pas qu’ils ont encore quelque chose à nous dire ?

C'est vrai, et même au sens spirituel.

Dieu est toujours aujourd'hui ressenti comme féroce par les gens féroces lorsqu'ils sont confrontés au destin si fragile.

Et les mêmes épreuves sont comprises comme une éducation à la vie par les gens aimants.

C'est cela, le mystère de la Bible dans son sens "moral".

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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 00:58

lagaillette a écrit:
Code:
un livre scellé

qui vient tout écrit du ciel, ça fait penser au Coran.

Cela veut dire que la Bible est incompréhensible sans J-C, pas qu'elle est tombée du ciel!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alain évoquait, dans un message qui a du disparaître, un « dieu féroce » qui a fait place au Dieu d’amour. Mais si la Bible chrétienne garde les livres de « l’Ancien Testament » n’est-ce pas qu’ils ont encore quelque chose à nous dire ?

C'est vrai, et même au sens spirituel.

Dieu est toujours aujourd'hui ressenti comme féroce par les gens féroces lorsqu'ils sont confrontés au destin si fragile.

Et les mêmes épreuves sont comprises comme une éducation à la vie par les gens aimants.

C'est cela, le mystère de la Bible dans son sens "moral".

Ce qui m'intéresse en premier lieu, c'est la Bible comme document nous permettant de connaître une Histoire.

Et ensuite, mais ensuite seulement, d'en dégager les leçons "spitituelles" et "morales" valables pour aujourd'hui.

Mais pas mettre la charrue avant les boeufs.

Mais je sais que cette démarche n'est pas courante dans les milieux "cathos".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 15:37

Citation :
Mais je sais que cette démarche n'est pas courante dans les milieux "cathos".

C'est au contraire l'avis de saint Thomas qui dit que les trois sens spirituels de la Bible (allégorique (Le Christ), moral (comment être sauvé) et eschatologique (l'autre monde) sont fondés sur un sens littéral.

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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais je sais que cette démarche n'est pas courante dans les milieux "cathos".

C'est au contraire l'avis de saint Thomas qui dit que les trois sens spirituels de la Bible (allégorique (Le Christ), moral (comment être sauvé) et eschatologique (l'autre monde) sont fondés sur un sens littéral.

Encore une fois, qu'est-ce que le sens littéral des 66 ou 72 livres de la Bible sans le Christ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 16:49

Citation :
Encore une fois, qu'est-ce que le sens littéral des 66 ou 72 livres de la Bible sans le Christ?

Fondé sur ce sens de l'AT, le Christ paraîtra (sens allégorique).

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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Encore une fois, qu'est-ce que le sens littéral des 66 ou 72 livres de la Bible sans le Christ?

Fondé sur ce sens de l'AT, le Christ paraîtra (sens allégorique).

Comment passer de l'A.t au N.T. sans faire primer le Christ? Comment associer Dt6/4 et Jn8/24 sans blasphème, si le Christ n'est pas la clef de l'Écriture(Jn1/18 )?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 17:04

Exemple:

Sens littéral, David danse devant l'Arche.

(L'un des) Sens Allégoriques :
C'est le Christ qui, dans sa prière, fait monter vers le Père toutes louanges.

(L'un des) Sens moraux: Prier Dieu, chanter sa louange, conduit au salut.

(L'un des) Sens eschatologiques : Au Ciel, l'âmevdes élus dansera sa joie devant Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple:

Sens littéral, David danse devant l'Arche.

(L'un des) Sens Allégoriques :
C'est le Christ qui, dans sa prière, fait monter vers le Père toutes louanges.

(L'un des) Sens moraux: Prier Dieu, chanter sa louange, conduit au salut.

(L'un des) Sens eschatologiques : Au Ciel, l'âmevdes élus dansera sa joie devant Dieu.

Sens littéral:iIl n'y a qu'un seul Dieu(Dt6/4)
Quel pourra être le sens allégorique sans blasphème?
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 17:37

Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Encore une fois, qu'est-ce que le sens littéral des 66 ou 72 livres de la Bible sans le Christ?

Fondé sur ce sens de l'AT, le Christ paraîtra (sens allégorique).

Comment passer de l'A.t au N.T. sans faire primer le Christ? Comment associer Dt6/4 et Jn8/24 sans blasphème, si le Christ n'est pas la clef de l'Écriture(Jn1/18 )?

Ben ça me parait assez simple!

L'AT (Dt 6-4) affirme l'existence de Dieu, unique Dieu. Il n'est pas ici quastion d'un Dieu trinitaire.
Jean 1.18 dit que par ses enseignement Jésus l'a fait connaître. L'expression de "celui qui est tourné vers Dieu" signifiant aussi bien "celui qui est retourné vers... " que "celui qui aime Dieu", qui est proche de lui... Cela n'implique nullement (sauf affirmation dogmatique respectable) "Dieu lui-même en tant que fils".
Jean (8-24) Jésus dit "Si vous ne croyez pas que "Je Suis" vous mourrez dans vos péchés". Jésus ne se pose pas ici en tant que Dieu mais bien, me semble-t-il, en tant que Sauveur.
Plus loin il ajoute "Quand vous aurez élevé le fils de l'Homme alors vous saurez qui "Je Suis" et que je ne fais rien de moi-même mais Je dis ce que le père m'a enseigné, il est avec moi, il ne m'a pas laissé seul parce que je fais tjs ce qui lui plait".

Autrement dit "Quand bien même, par la Croix, vous m'aurez assis à la droite du Père. Sachez que je ne suis pas le Père. Que je ne fais rien qu'il n'ait commandé (au sens le plus haut). Qu'il est avec moi parce que je suit ses commandements".

Ainsi se trouve pleinement justifié le double sens de "Je suis ce que je suis". Affirmation d'Etre d'une part. Affirmation d'accomplissement d'autre part.

Noel.

En Dt6/4, il n'y a pas de double sens:il n'y a qu'un seul Dieu. Ex3/14, c'est:Je suis celui qui est, pas celui que je suis. La version des Septantes et la Vulgate contredisent cette interprétation qui n'émerge pas nécessairement de la version massorétique. Donc, il y a contradiction entre l'A.T et le N.T. à moins que vous ne fassiez primer le N.T. sur l'A.T. Ce qui revient à dire que sans le Christ, la Bible ne signifie rien. Ce qui était ma thèse de départ. C.Q.F.D.!
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 22:42

Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Encore une fois, qu'est-ce que le sens littéral des 66 ou 72 livres de la Bible sans le Christ?

Fondé sur ce sens de l'AT, le Christ paraîtra (sens allégorique).

Comment passer de l'A.t au N.T. sans faire primer le Christ? Comment associer Dt6/4 et Jn8/24 sans blasphème, si le Christ n'est pas la clef de l'Écriture(Jn1/18 )?

Ben ça me parait assez simple!

L'AT (Dt 6-4) affirme l'existence de Dieu, unique Dieu. Il n'est pas ici quastion d'un Dieu trinitaire.
Jean 1.18 dit que par ses enseignement Jésus l'a fait connaître. L'expression de "celui qui est tourné vers Dieu" signifiant aussi bien "celui qui est retourné vers... " que "celui qui aime Dieu", qui est proche de lui... Cela n'implique nullement (sauf affirmation dogmatique respectable) "Dieu lui-même en tant que fils".
Jean (8-24) Jésus dit "Si vous ne croyez pas que "Je Suis" vous mourrez dans vos péchés". Jésus ne se pose pas ici en tant que Dieu mais bien, me semble-t-il, en tant que Sauveur.
Plus loin il ajoute "Quand vous aurez élevé le fils de l'Homme alors vous saurez qui "Je Suis" et que je ne fais rien de moi-même mais Je dis ce que le père m'a enseigné, il est avec moi, il ne m'a pas laissé seul parce que je fais tjs ce qui lui plait".

Autrement dit "Quand bien même, par la Croix, vous m'aurez assis à la droite du Père. Sachez que je ne suis pas le Père. Que je ne fais rien qu'il n'ait commandé (au sens le plus haut). Qu'il est avec moi parce que je suit ses commandements".

Ainsi se trouve pleinement justifié le double sens de "Je suis ce que je suis". Affirmation d'Etre d'une part. Affirmation d'accomplissement d'autre part.

Noel.

En Dt6/4, il n'y a pas de double sens:il n'y a qu'un seul Dieu. Ex3/14, c'est:Je suis celui qui est, pas celui que je suis. La version des Septantes et la Vulgate contredisent cette interprétation qui n'émerge pas nécessairement de la version massorétique. Donc, il y a contradiction entre l'A.T et le N.T. à moins que vous ne fassiez primer le N.T. sur l'A.T. Ce qui revient à dire que sans le Christ, la Bible ne signifie rien. Ce qui était ma thèse de départ. C.Q.F.D.!

Vous trichez. Car vous sortez du cadre que vous avez-vous même fixé.
Pirouette!!!
Ceci étant Dt6/4 (Il n'ya que YHWH) ne fait que confirmer Ex3/14 (Je suis celui qui est) qui peut avoir le même sens que "je suis ce que je suis" (ce qui est).

Noel

Vous tentez de me coincer mais avec super-pro-testant batman , vous ne résisterez pas longtemps. ;)

Votre exégèse de Ex3/14 est ultra minoritaire. Ni la Septante ni la Vulgate, qui se basent sur des manuscrits bien plus anciens que ceux des massorètes, ne l'autorisent. Aucune traduction biblique sérieuse, des massorètes, en fait état:Colombe, Segond, Kahn, Jérusalem, King James, N.I.V etc ...

Ainsi, puisqu'il faut au moins 2 ou trois témoins pour qu'une affaire soit tranchée(IIcor13/1 etc...), votre interprétation est disqualifiée et ma thèse, démontrée...C.Q.F.D.! cheers
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais je sais que cette démarche n'est pas courante dans les milieux "cathos".

C'est au contraire l'avis de saint Thomas qui dit que les trois sens spirituels de la Bible (allégorique (Le Christ), moral (comment être sauvé) et eschatologique (l'autre monde) sont fondés sur un sens littéral.

Saint Thomas considérait donc la Bible comme "un document nous permettant de connaître une Histoire" ?

Et, pour reprendre, en partie, la question d'Alain :

"qu'est-ce que le sens littéral des 66 ou 72 livres de la Bible ?"
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple:

Sens littéral, David danse devant l'Arche.

(L'un des) Sens Allégoriques :
C'est le Christ qui, dans sa prière, fait monter vers le Père toutes louanges.

(L'un des) Sens moraux: Prier Dieu, chanter sa louange, conduit au salut.

(L'un des) Sens eschatologiques : Au Ciel, l'âmevdes élus dansera sa joie devant Dieu.

Pardonne-moi, Arnaud ; j'ai posé ma question sur le sens littéral avant d'avoir lu ce message.

Mais dans l'approche "historique" de l'histoire du peuple d'Israël, on commence par se demander qui était David : un roi qui régnait effectivement sur l'ensemble du territoire de la Palestine actuelle, un chef de bande dans le montagnes de Judée, ou un personnage qui symbolisait la compétition pour le pouvoir entre la tribu de Benyamin et la tribu de Juda.
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 23:11

Cher Lagaillette, vous avez raison.

Citation :
Saint Thomas considérait donc la Bible comme "un document nous permettant de connaître une Histoire" ?

Voici l'avis de saint Thomas (Somme, Ia, Q1. a10):

Citation :
Cependant:
S. Grégoire dit: "L'Écriture sainte, par la manière même dont elle s'exprime, dépasse toutes les sciences; car, dans un seul et même discours, tout en racontant un fait, elle livre un mystère."
Conclusion:
L'auteur de l'Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d'employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l'homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.

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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Ven 06 Oct 2006, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, vous avez raison.

Citation :
Saint Thomas considérait donc la Bible comme "un document nous permettant de connaître une Histoire" ?

Voici l'avis de saint Thomas (Somme, Ia, Q1. a10):

Citation :
Cependant:
S. Grégoire dit: "L'Écriture sainte, par la manière même dont elle s'exprime, dépasse toutes les sciences; car, dans un seul et même discours, tout en racontant un fait, elle livre un mystère."
Conclusion:
L'auteur de l'Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d'employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l'homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.

Néanmoins, c'est une chose d'admettre le sens obvie ou littéral, c'en est une autre de s'entendre sur le contenu de l'Histoire que les 66 livres racontent...

Est-ce Jésus Christ ou la Baleine de Jonas?
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Sam 07 Oct 2006, 07:03

Noel a écrit:
[

Que de votre propre aveu ma thèse soit ultra-minoritaire prouve :
1- que d'autres y ont pensé avant moi.
2- qu'elle a sans doute été écartée comme beaucoup d'autres "non canoniques" qui n'allaient pas dans le sens de ceux qui ont largement tripoté les Ecritures depuis les siècles les plus lointains.
3- que votre attachement viscéral aux textes "officiels" vous empêche d'envisager autre chose que ce qui est écrit.
4- pensez vous sérieusement que les commentateurs aient pu écrire autre chose que ce qui permettait d'imposer leur sens?



Noel

Libre à vous de sombrer dans la paranoïa drunken . Moi, je crois que Dieu gouverne le monde!
A+
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Sam 07 Oct 2006, 07:15

Noel a écrit:


Moi aussi. Mais ça ne prouve pas que la Bible doive être lue à partir du NT.
Qu'elle ne soit qu'un salmigondi.

Noel

Alors conciliez l'unicité de Dieu proclamée dans l'A.T à toutes pages et la divinité du Christ du N.T!
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Sam 07 Oct 2006, 10:35

Pour alimenter le débat sur Jean 8 : 28

Jean 8:28
Code:
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l‘homme, alors vous connaîtrez ce que je suis,

traduction Segond ; le grec donne « oti egô eimi », la Vulgate : « quia ego sum »

Code:
et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.

A lundi.
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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Sam 07 Oct 2006, 15:16

lagaillette a écrit:
Pour alimenter le débat sur Jean 8 : 28

Jean 8:28
Code:
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l‘homme, alors vous connaîtrez ce que je suis,

traduction Segond ; le grec donne « oti egô eimi », la Vulgate : « quia ego sum »

Code:
et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.

A lundi.

Jn 8/28 donne justemment la bonne interprétation d'Ex3/14:Ego eimi ô on, je suis celui qui est. Mais je ne puis utiliser cette preuve de ma thèse sans pétition de principe. Je pense qu'Ex20 et Dt6/4 ainsi que tout l'A.T sont suffisamment clairs pour affirmer l'unicité exclusive de Dieu. D'ailleurs, ce fait n'est pas désavoué dans aucun des finale des Évangiles. Ce qui rend d'autant spectaculaire la Résurrection comme réhabilitation de la prétention à la divinité de J-C et fonde puissamment le dogme de la très Sainte Trinité. Ce qui prouve ma thèse que seul le N.T. permet de comprendre chrétiennement et de comprendre tout court l'A.T. C.Q.F.D.!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: RELIRE LA BIBLE   Jeu 12 Oct 2006, 11:45

Un hymne à la grandeur d’Israël et de son dieu.

La traduction de Meschonnic, un spécialiste de l’hébreu. Une traduction qui nous fait toucher du doigt « l’étrangeté » du style des poèmes de « l’Ancien Testament.


1 ¶ Cantique d’Eïtan, fils de Zérah.
Les bontés d’Adonaï, toujours je les chanterai ;
Ma bouche fera connaître à jamais ta fidélité.
2 Car j’ai dit : Pour toujours la bonté est bâtie ;
Sur le ciel est établie la fidélité.
3 J’ai fait alliance avec celui que j’ai choisi ;
J’ai juré à David, mon serviteur:
4 Pour toujours j’établis ta descendance ;
J’ai bâti ton trône pour des générations et des générations.
Pause
5 ¶ Le ciel aura de la reconnaissance pour ton miracle, Adonaï !
Et ta fidélité dans l’assemblée des saints.
6 Qui, dans les nuées, peut se comparer à Adonaï ?
Qui ressemble à Adonaï dans les fils des dieux ?
7 Un dieu qui fait la terreur dans le secret des saints,
Terrible pour tous ceux qui l’entourent.
8 Adonaï, Dieu des multitudes d’étoiles!
Qui est comme toi, irrésistible Yah ? Ta fidélité autour de toi.
9 C’est toi qui maîtrises l’arrogance de la mer ;
Quand ses vagues s’élèvent, c’est toi qui les apaises.
10 C’est toi qui a écrasé comme un cadavre Rahan ,
Du bras de ta puissance tu as dispersé les ennemis.
11 A toi le ciel, à toi la terre ;
L’univers et ce qui le remplit, c’est toi qui les as fondés.
12 Le nord et le sud, c’est toi qui les a créés ;
Le Thabor et l’Hermon, dans ton nom sont en allégresse.
13 A toi le bras puissant,
Elle est forte, ta main forte, ta main droite levée.
14 Justice et jugement, le lieu de ton trône.
Bonté et la vérité sont devant ton visage.
15 ¶ Heureux le peuple qui connaît les « Hourrah » ;
Adonaï ; ils iront dans la lumière de ton visage.
16 Dans ton nom ils se réjouiront tout le jour ;
Dans ta justice, ils sont dans les hauteurs.
17 Car la beauté de leur puissance, c’est toi ;
Et dans ta volonté se lève haut notre corne.
18 Car à Adonaï est notre bouclier,
Et au saint d’Israël, notre roi.
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