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 M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?

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Enlui



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MessageSujet: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 18:44

http://jesusmarie.free.fr/enfer_heresie_apparition_jesus_aux_mourants.html

J'imagine que oui!
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 19:03

Vous pouvez contacter les membres (dont Arnaud) en privé.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 19:10

Je cite votre référence
JesusMarieFree a écrit:
On trouve dans le livre du chanoine Georges Panneton, Le Ciel ou L'Enfer, tome 2, L'Enfer, (Paris, éd. Beauchesne et ses Fils, 1956, p.120-123 et p.155) diverses indications et condamnations concernant cette erreur de l'apparition systématique de Jésus à la mort (l'illumination à la mort).

Cette hérésie est qualifiée par L'Ami du Clergé de vieille thèse, très vieille thèse, cf. 1932, p.133,

Cette hérésie a déjà été formulée au XIVème siècle en Angleterre et condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham, dans une lettre adressée en 1368 au chancelier de l'Université d'Oxford, où sévissait Jean Wyclif (ou Wyckliffe, hérésiarque anglais considéré comme un des précurseurs du protestantisme, 1328-1384)

Opinion condamnée :
quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus
et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.
Ce qu'il oublie, c'est que dans le meme livre du chanoine Panneton, il est dit que, probablement, Jesus fera tout pour sauver les ames aux dernier moment! C'est donc bien qu'ils ont encore un dernier choix!
Ce choix ne se traduit pas forcément par une apparition de Jesus comme reprocher par Jesus Mariefree. Mais ce choix doit exister! Il n'est peut etre pas après l'arret du coeur! Mais il en est très pret!

Où cela serait hérétique ce serait de penser qu'il ne reste presque plus personne qui refuse cette dernière grace!
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Enlui



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 19:15

Oui, René, je demandais à Arnaud, sans plus,

mais je suis sûr que rien n'échappera à la miséricorde de Dieu, ni à son salut, à moins vraiment d'être opiniâtre et sourd!!!!
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Lino



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 19:19

Enlui a écrit:
http://jesusmarie.free.fr/enfer_heresie_apparition_jesus_aux_mourants.html

J'imagine que oui!

Bof ce n'est pas nouveau... du réchauffé.

Arnaud s'est déjà largement défendu avec de très bons arguments. La thèse de M. Dumouch se discute ce qui est normal puisqu'il s'agit sd'un débat théologique donc on trouvera facilement des contradicteurs un peu partout ce qui est plutôt saint.

J'ai hâte de connaître le fin mot de l'histoire et je pense que cela sera à ma mort sauf si prise de position de la part du Pape (fait de façon solennel il me semble, mais apparemment ça ne suffit pas pour tout le monde... moi ça me va) :beret:
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petero



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 19:27

Enlui a écrit:
http://jesusmarie.free.fr/enfer_heresie_apparition_jesus_aux_mourants.html

J'imagine que oui!

Et toi Enlui, connais-tu ce paragraphe du catéchisme de l'Eglise catholique :

« "La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts..." (1P 4,6). La descente aux enfers est l'accomplissement, jusqu'à la plénitude, de l'annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d'extension de l'œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. » (CEC 634)

« Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Rm 10,7 ; Ep 4,9) afin que "les morts entendent la voix du Fils de l'Homme et que ceux qui l'auront entendue vivent" (Jn 5,25). » (CEC 635)


L'Eglise dans le catéchisme nous enseigne que cette descente aux enfers de Jésus, est la phase ultime de sa mission messianique. De fait, Jésus a non seulement voulu annoncer à tous ceux qui étaient mort avant lui sa Bonne Nouvelle, mais aussi à tous ceux qui sont morts après lui et ce jusqu'à la fin du monde.



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Enlui



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 19:38

Bonjour Lino;

Regarde un peu, à doite , sous "recherche" ,ce que j'ai écrit là.
http://toutelatheologie.canalblog.com/


Et parmi 12 blogs en voici un que j'ai fait il y a longtemps. Près de 200.000 visites par an.

http://chantsreligieux.canalblog.com/

__________________________________________

Je ne savais pas que ce que j'ai posté était déjà connu.

__________________________________________

Eh oui, petero, oui!

Ca fait un moment que je ne t'ai pas lu!

Ce verset je l'ai cherché aujourd'hui et je croyais qu'il était dans les évangiles, alors finalement j'ai cité Pierre qui dit que Jésus est allé visiter les esprits en prison.

Je sais que c'est sa mission ultime et je citais mon verset pour faire savoir à un forumeur que Jésus,
s'est préoccupé de tous les hommes.
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Lino



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 20:06

Merci pour ces liens, j'ai de la lecteur pour un moment avec tout ça :beret:
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Nathan2



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 20:47


Le problème avec la thèse de l'illumination finale c'est que après la mort il pourrait très bien y avoir de fausses illuminations qui, comme sur terre, continueront d'égarer les âmes afin de les gagner pour l'enfer lors du jugement.

Je suis d'accord que Jésus se manifestera à chaque âme, mais ce ne sera pas forcément après la mort. Ce pourrait être lors de l'Avertissement annoncé à Garabandal. Là, d'après la teneur des paroles de Marie, tous les hommes l'entendront mais beaucoup le refuseront. Ce sera un vrai choix.
Après la mort, je ne pense pas que Jésus se manifestera aux hommes qui l'auront en pleine conscience refusé, à part quelques exceptions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Dim 01 Mai 2016, 22:13

Enlui a écrit:
http://jesusmarie.free.fr/enfer_heresie_apparition_jesus_aux_mourants.html

J'imagine que oui!

Oui, je connais. Le mot "Hérésie" disqualifie leur propos. Ils confondent "pensée de saint Thomas d'Aquin" et "Magistère infaillible".

en effet, le pape Innocent III et le pape Benoît XVI ne sont pas hérétique et adhèrent pourtant à cette théologie, sans en faire un dogme de la foi :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »



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Arnaud
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Nathan2



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 07:07

Que dit Innocent III de l'Illumination Finale ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 07:35

Nathan2 a écrit:
Que dit Innocent III de l'Illumination Finale ?



D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3

Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

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Nathan2



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 07:55

Merci.
Oui, nous rencontrerons tous le Christ mais la forme de cette rencontre reste mystérieuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 08:04

Ce qui est dommage chez ces contradicteurs, c'est un manque de théologie fondamentale.

Ils sont en général très bien formés à la théologie grâce à la synthèse thomiste... mais il oublient que, vers la fin de sa vie, saint Thomas d'Aquin a vu le Christ dans sa gloire. Suite à cette apparition, il a voulu brûler ses ouvrages. Fort heureusement, son disciple le Bienheureux Frère Réginald l'en a empêché. Car 90% de ce qu'a écrit saint Thomas a été validé par l'Eglise... sauf justement ce qui a été mis en forme après sa mort à partir d'écrits de jeunesse :

- Son traité de l'Ordre (centé sur l'eucharistie). Vatican II le centre sur l'union des âmes au Christ.
- Son traité du Mariage (finalisé par le don de la vie). Vatican II le centre sur l'amour des époux et le don de la vie.
- Son traité des fins dernières (où le Christ le propose pas son salut à tout homme). Vatican II le contredit solennellement dans Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui".

Le Concile Vatican II l'a contredit sur ces trois points. Et certains en ont été si surpris qu'ils ont poussé leur trouble jusqu'à se détacher de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 10:44

Tu sais Arnaud, mon sujet c'est pas du tout celui-ci, il a été changé.
Pour moi tu as raison
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 10:55

Le titre a été changé ?

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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 10:56

Là, c'était la vision du Christ en gloire, pas une fausse illumination, ni l'illumination finale même si ça pourrait y ressembler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 11:06

Nathan2 a écrit:
Là, c'était la vision du Christ en gloire, pas une fausse illumination, ni l'illumination finale même si ça pourrait y ressembler.

L'illumination dont parle sainte Faustine est certainement cette apparition du Christ en gloire. Car Jésus est Lumière et apparaît comme tel.

Voici son texte.

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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Nathan2



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 11:55

Le terme illumination me gène car on met souvent derrière ce mot les fausses illuminations que de plus en plus expérimentent aujourd'hui.
Dans une fausse illumination l'expérience est agréable.
D'après sainte Faustine, quand les âmes rencontrent le Christ, au contraire, son rayonnement rend cette Présence insupportable à certaines.

Remarque : Llidée de Miséricore divine actuellement mise en avant par le Vatican est dangereuse, car elle peut mettre dans le même état d'esprit que ceux qui pratiquent l'illumination aujourd'hui : une confiance en Dieu illusoire car la Miséricorde de Dieu ne se fera pas sans Justice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 12:03

Nathan, Sainte Faustine a été mise à l'Index à cause de ses enseignement sur l'illumination finale durant tout un temps.

Voici l'histoire :

Citation :

Il faut remarquer que Faustine Kowalska fut mise à l'index par le Saint Office en 1959 à cause de ses œuvres suspectes d’hérésie. Après une tentative avortée de convaincre le pape Pie XII de signer une condamnation, le cardinal Alfredo Ottaviani du Saint-Office a inclus ses livres sur une liste qu'il a présenté au pape Jean XXIII. Le pape a signé le décret qui a placé ses œuvres dans l'index des livres interdits et ils y sont restés plus de 20 ans. Le Père Polonais Sopoćko a été durement réprimandé, et tout son travail de publication de Faustine a été supprimé. Toutefois, Mgr Eugeniusz Baziak, l'archevêque de Cracovie, a permis aux religieuses de maintenir l'image du Christ miséricordieux dans leur chapelle pour que ceux qui voulaient continuer à prier avant de pouvoir le faire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
Le motif de cette mise à l'index n'a pas été clairement précisé par le saint Office mais tout indique que c'est dans la ligne de celle du Père espagnol Luis G. Alonso Getino sur l'illumination finale dans la mort : « Le 5 mars 1936, le Saint-Office inscrivait dans l'Index des livres prohibés le livre de Luis G. Alonso Getino, Del gran numero de los que se salvan y de la mitigación de las penas eternas (Madrid, f.e.d.a., 1934). Le 6 mars 1936, l'Osservatore Romano commentait ainsi cette mise à l'Index :
« Cette condamnation mérite qu'on y attache une importance particulière et qu'on la signale tout de suite à l'attention des fidèles pour le tort très grave que pourrait leur causer la lecture du livre en question (…)
Dans ladite publication, on défend en outre, ex professo une étrange théorie concernant une prétendue illumination spéciale que les âmes humaines recevraient de Dieu au moment de leur séparation du corps, et grâce à laquelle elles se convertiraient intimement et parfaitement au Créateur et seraient ainsi justifiées et sauvées. Il n'est pas nécessaire, certes, de beaucoup de paroles pour faire comprendre combien grave est le danger caché sous ces théories qui, non seulement n'ont aucun fondement dans la Révélation, mais sont même en contradiction avec elle et avec le sentiment commun de l'Église. »
 
Canonisée par Jean-Paul II le 30 avril 2000, sainte Faustine Kowalska est avec Marthe Robin, une de celle qui VOIT DE SES YEUX, la mort comme un passage. Il y a parfois d’intéressants de retournements de l'histoire.
Sainte Faustine est donc réhabilitée et, dès 1985, dans l’édition en Français de son « petit journal », il est écrit[url=file:///C:/Users/Arnaud/Documents/tmp/Somme saint Thomas/5supplementneohomistefinsdernieres.doc#_ftn1][1][/url] : « En présentant ici l'édition du Petit Journal de Sœur Faustine Kowalska, j’ai pleine conscience de présenter un document de la Mystique catholique d'une valeur exceptionnelle, et cela, non seulement pour l'Église de Pologne, mais aussi pour l'Église universelle.
Il s'agit de l'édition critique et authentique (digne de foi) faite par la Postulation de la cause de Sœur Faustine, sous la compétence territoriale de l'Archevêché de Cracovie.
Le Petit Journal dont le contenu concerne la dévotion à la Miséricorde Divine est devenu ces derniers temps extrêmement actuel pour deux raisons.
Premièrement, parce que la Congrégation de la Doctrine de la Foi a annulé, il y a deux ans (1983), les griefs et les réticences soulevés jadis par la Congrégation du Saint-Office contre les écrits de Sœur Faustine ; cette annulation de la Notification a eu pour résultat le renouveau de la Dévotion à la Miséricorde Divine sur tous les continents, dévotion présentée dans le Journal mentionné, ce que confirment sans cesse les témoignages qui parviennent à la Postulation et à la Congrégation à laquelle appartenait Sœur Faustine. [...]
Rome, le 20 décembre 1980 Andrzej Maria Deskur
Archevêque »




[url=file:///C:/Users/Arnaud/Documents/tmp/Somme saint Thomas/5supplementneohomistefinsdernieres.doc#_ftnref1][1][/url] Petit Journal de Soeur Faustine, Éditions Hovine, 1985, pages 5 à 7, Préface.

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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 12:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Nathan2 a écrit:
Là, c'était la vision du Christ en gloire, pas une fausse illumination, ni l'illumination finale même si ça pourrait y ressembler.

L'illumination dont parle sainte Faustine est certainement cette apparition du Christ en gloire. Car Jésus est Lumière et apparaît comme tel.

Voici son texte.

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
Certes!
Mais c'st néanmoins une révélation privée à traiter come telle, c'est à dire grande prudence.
Ce qui me fait peur c'est qu'on en déduise que l'on peut éviter très facilement l'enfer après une vie de péché!
Cela reviendrait à traiter du nombre des élus, problème qui n'a jamais été résolu à ce jour!
Seule certitude pour moi : i n'y a pas plus de damnés que de sauvés! Les arguments des tenants du petit nombre d'élus sont faciles à réfuter! A mon avis! What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 13:06

C'est plus que cela : En effet, sainte Faustine a simplement mis en avant une chose présente dans l'Ecriture et que, depuis 1500 ans, on repoussait pour la fin du monde alors que cela parlait aussi manifestement de l'heure de la mort.

Voici quelques textes auxquels on ne pense jamais :

Citation :

Jean 1, 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire TOUT HOMME ; il venait dans le monde.

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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 13:16

Oui, le titre a été changé. J'avais écrit " Arnaud connais-tu ça" , bon c'est pas grave..
Oui la Lumière est venue... mais je n'oublie par que les ténèbres ne l'ont pas reçue.

C'est bien pour cela que j'adhère à ta théologie des fins dernières qui fera que beaucoup dessilleront leur yeux.

Je répète que celui qui a été vautré dans le péché tout sa vie, sans nulle connaissance de cette lumière qu'est le Christ, sera bien plus gracié, et donnera son oui du fond du cœur, bien plus que ceux qui, ayant été instruits et ayant fait l'expérience du salut, auront fini par dévier et s'adonner au mal..

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 13:21

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Arnaud
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 14:34

Arnaud Dumouch, ce serait bien si vous disiez toute la vérité qui est que, dans le passé, à plusieurs reprises, vous avez interdit, à partir d'un certain moment le débat,
à chaque fois, vous acceptez les critiques et quand vous perdez pieds vous bloquer le fil
ou vous laissez faire un modérateur.

sainte Faustine et Benoit XVI n'ont jamais professé l'hérésie de Boros, Glorieux, etc, mais vous avez censuré les arguments
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Enlui



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 14:43

J'ai été là depuis 2008 et Arnaud ne s'est pas amusé à censurer.

Et s'il a fallu qu'il le fasse, lui ou un modérateur, il y avait une forte raison. Il ne s'amusait pas.
Ouvre un sujet sur ça "sainte Faustine et Benoit XVI n'ont jamais professé l'hérésie de Boros, Glorieux, etc, mais vous avez censuré les arguments" et nous verrons.

Mais n'écris pas de posts dans un sujet qui concerne autre chose.
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théologie morale



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 14:56

vous ne dites pas la vérité

le refus de débattre est systématique, il s'est d'ailleurs reproduit au sujet du livre de Mgr Bouvier

comme, dans un premier temps, en fait jusqu'à ce qu'il s'estime en situation de faiblesse, il laisse débattre
cela peut donner l'illusion,

à titre personnel, je ne veux plus m'exposer ici à subir une telle injustice
mais redonnez donc à l'abbé Vincent-Marie Zins qui, bien que diacre sédévacantiste, utilise des arguments catholiques pour montrer la fausseté de l'Option Finale à laquelle Arnaud Dumouch est tellement attaché,

redonnez lui le droit de finir la discussion, et vous verrez bien

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Espérance
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 15:02

théologie morale a écrit:
Spoiler:
 


pouvez-vous nous donner les références du fil en question ? vous avez tellement de pseudos que je n'arrive pas à m'y retrouver !!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 15:19

théologie morale a écrit:

sainte Faustine et Benoit XVI n'ont jamais professé l'hérésie de Boros, Glorieux, etc, mais vous avez censuré les arguments
Attention, ce moine n'attaque pas l'hérésie de Boros, qui parle d'une vision du Christ APRES LA MORT.

Il attaque ma thèse qui est bien la venue du Christ DANS LE PASSAGE QU'EST LA MORT.

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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est plus que cela : En effet, sainte Faustine a simplement mis en avant une chose présente dans l'Ecriture et que, depuis 1500 ans, on repoussait pour la fin du monde alors que cela parlait aussi manifestement de l'heure de la mort.

Voici quelques textes auxquels on ne pense jamais :

Citation :

Jean 1, 9 Le Verbe était la lumière véritable, qui éclaire TOUT HOMME ; il venait dans le monde.

Ce texte me semble parler d'autre chose que l'apparition du Christ à l'heure de la mort... scratch
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Enlui



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 15:52

Oui Simon, c'était la Lumière qui apparait à ceux qui la reçoivent durant cette vie et ils en tirent beaucoup de bénéfices spirituels. Mais il n'est pas possible qu' Il ne soit pas la lumière un jour ou l'autre.

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à "Théogonie sentencieuse":
heureusement qu'il y a, de par internet de nombreux petits coins chauds, où chacun entendra votre misère d'être venu/e, vous affadir sur ce forum!

La morale est si loin de l' Esprit de la révélation!
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Pignon



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 16:10

Enlui a écrit:
Oui Simon, c'était la Lumière qui apparait à ceux qui la reçoivent durant cette vie et ils en tirent beaucoup de bénéfices spirituels. Mais il n'est pas possible qu' Il ne soit pas la lumière un jour ou l'autre.

_____________________________
à  "Théogonie sentencieuse":
heureusement qu'il y a, de par internet de nombreux petits coins chauds, où chacun entendra votre misère d'être venu/e, vous affadir sur ce forum!

La morale est si loin de l' Esprit de la révélation!

Accrochez-vous sur le spoiler !

Le mot « Dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et 'en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes. Étroitement liée à cette notion de lumière, c'est la plus ancienne dénomination indo-européenne de la divinité qui se retrouve dans le nom du dieu grec Zeus dont le génitif est Dios. De la même racine est issue la désignation de la lumière du jour (diurne) et du jour, lui-même (dies en latin)

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 16:26

Oui, le peuple hébreux le suivait ,(Christ) dans le désert, comme allant vers un aimant invisible.
Jean reprend ça dans les premières lignes de son Evangile.
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petero



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 19:27

Un lien intéressant :

A notre mort nous verrons le Christ
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 20:23

théologie morale a écrit:

mais redonnez donc à l'abbé Vincent-Marie Zins qui, bien que diacre sédévacantiste,
Un abbé qui est diacre?????

Ceci dit, les sédévécantistes peuvent difficilement donner des leçons de théologie, parce se dire catho et rejeter le pape.......
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Lun 02 Mai 2016, 20:25

petero a écrit:
Un lien intéressant :

A notre mort nous verrons le Christ
Les raisonnements cités fil sont tordus!
a mon avis! What a Face
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Théodéric



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MessageSujet: Re: M. Dumouch a-t-il lu ses contradicteurs ?   Mar 03 Mai 2016, 02:37

Nathan2 a écrit:
Le terme illumination me gène car on met souvent derrière ce mot les fausses illuminations que de plus en plus  expérimentent aujourd'hui.
Dans une fausse illumination l'expérience est agréable.
D'après sainte Faustine, quand les âmes rencontrent le Christ, au contraire, son rayonnement rend cette Présence insupportable à certaines.

Remarque : Llidée de Miséricore divine actuellement mise en avant par le Vatican est dangereuse, car elle peut mettre dans le même état d'esprit que ceux qui pratiquent l'illumination aujourd'hui : une confiance en Dieu illusoire car la Miséricorde de Dieu ne se fera pas sans Justice.

Bonsoir Nathan2,

qu'est-ce donc que la mort ? l'arrêt du cœur ?

ben alors pourquoi Jésus répond a une personne qui veut aller enterrer son père puis suivre Jésus ensuite " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher le Royaume de Dieu !" ?
la mort n'est-ce pas l'arme absolue du démon ? lui qui est prince de ce monde de ténébres ! (relire Jean Ch12 v31 Jean Ch14 v30 Jean Ch16 v11)
donc la mort en se situe pas dans notre notion espace temps d'ailleurs certains Saints se sont vu accorder par le Seigneur des Grâces leurs permettant de Sauver des personnes par de là ce que l'on nome la mort !

Le Seigneur Est Salut et lorsqu'Il décide de Sauver cela accomplit aussi La Justice car Il Est Justice en Lui-Même ;

donc lorsqu'IL apparait aux âmes pour certains ce sera cuisant car si il y a besoin de réparation alors Sa Justice sera brulante mais pas destructrice car Jésus dit de Lui-Même " Je ne Suis pas venu pour perdre mais pour Sauver , pas pour accuser mais pour Justifier !" Le Seigneur parle hors de notre dimension IL ÉNONCE DE QUI IL EST ÉTERNELLEMENT !!
nous voulons toujours enfermer LE Seigneur en notre dimension , alors qu'IL nous Offre d'entrer dans la Sienne , déjà avec les apôtres lorsqu'Il parle ils ne comprennent pas trop car ils en reste a la façon terrestre de penser et Jésus Est obliger de leur dire " Moi Je  SUIS D'En haut vous d'en bas " alors essayons de Vivre et penser le Salut de Façon Spirituel digne d'habitants du Royaume comme Jésus en cesse de nous le dire et Paul de nous le rappeler !  

quant a dire que l'on s'appuie trop sur la Miséricorde sincèrement on en s'appuie pas assez, que sont les 7 Esprits du Seigneur ?
et on voit que nous nous débattons depuis la chute sans jamais arriver a répondre de façon cohérente dans une vie qui répond a l’ordonnancement de ces 7 esprits !
et pourquoi ?   les esprits sont Céleste mais Seul Jésus Le Verbe n'applique pas le besoin spirituel comme une loi mais comme La Grâce le Don la Surabondance , IL ne spolie pas les Ordres Céleste mais IL Accomplit en Suppléant de Sa Personne a ce qui manque a ceux que l'on nome pécheurs !!

en fait Seul l'Amour est en mesure de tout accomplir car elle voit avec les Yeux de la Grâce et non de la loi, la loi voit les manquement , la Grâce ne voit qu'une occasion d'Aimer d'Offrir de couvrir de Sauver de réparer, c'est la différence entre le Céleste et le Divin c'est pour cela que Jésus Est venu pas un Ange ne pouvait Sauver ils ne pouvaient que nous demander des comptes sur notre inconduite car même si ils nous Aiment la Vie Est Le Bien du Divin ; n'est ce pas un Chérubin qui tient fermer l’accès à la Porte des Cieux  en exigeant la justice que nous ne pouvons désormais plus accomplir et qui de fait nous maintient en la mort !
Aussi Celui Qui Est nous retrouve en cette mort sois dans le temps soit hors du temps car le péché est un choix spirituel qui dépasse le temps comme nous le mesurons !
en fait la mort définitive qui nous condamne se produit seulement quand Le Seigneur est venu a TOI et que tu le rejette , alors là oui tu es mort A DIEU définitivement !!
mais combien en ce monde Connaissent réellement Dieu Notre Père ?
Notre soit disant Amour a-t-il été réellement Salut a la façon du Seigneur pour tous ces perdus ?
Notre Amour est-il alimenté du Seigneur Qui Vient pardessus tout pour Sauver, suppliait-il a leurs manquement , où n'est-il pas plutôt a la façon de la loi comme les Chérubin a l’Épée étincelante devant la porte des Cieux qui au lieu de sauver enferme tout dans le péché en attendant une justice d'on ils sont incapable a jamais !

devant la folie et la perversité qui gagne ce monde devons nous appeler le feu du Ciel (Luc Ch9 v54) ou comme sur Sodome et Gomorrhe ou la Surabondance de la Grâce, Le Feu du Saint Esprit !?

si Dieu nous Aimait pour notre justice notre vérité notre amour notre paix notre bonté notre innocence IL ne nous Aimerait JAMAIS ! et Paul n'aurait jamais écrit " IL nous a Aimé alors que nous étions encore Ses ennemis Il a donné Sa Vie pour nous !" !!
nous devons sortir de la loi et vraiment Vivre de la Grâce, c'est la seule façon d'accomplir la loi et toute Justice !

un moment donné OUi l'Amour de Dieu Est folie surtout si nous voulons être sage !  

la Miséricorde n'a aucune raison Logique Elle n'a Origine que le Cœur Divin tout en accomplissant les Cœurs Céleste Elle les surpasse sans violer leurs vocations , et cela Lucifer ne l'a ni compris ni accepté !

Notre seule Justice Est Jésus Le Seigneur de Miséricorde !!!  qu'irions nous offrir au Père sans Lui ? :jesus: si nous acceptons de Le recevoir alors que nous sommes des injustes, pourquoi refuserions nous la Miséricorde au autres alors que c'est Elle qui nous fait Vivre , Ici et pour toujours , pourquoi fermerions nous la porte a ceux au delà de ce temps Le bras du Seigneur est-il trop court pour SAUVER aux confins de la mort ?!
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