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 La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 11:00

Je pense que le problème est moins Arnaud lui-même ou ses vidéos que l'aspect non évangélique de sa thèse sur la mort.
Ce qui devrait être attaqué c'est ses idées, qui sont douces aux oreilles mais ne sont pas bibliques.
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 11:21

nous savons que rien est impossible à Dieu .
pourquoi faire Jésus est allé en enfer durant 3 jours ?
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 11:40

ou
votre enfant ne vous à jamais écouter dans vos enseignements , vous à rejetté toute sa vie et fait tout le contraire de ce que vous lui avez commandé .
il est gravement malade et doit mourir .
sauf si il ne veut pas vous revoir une dernière fois . n'iriez vous pas de vous même , quand même à son chevet ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 12:04

Je peux vous dire: c'est injuste, certains vivent des vies de bonheur matériel en faisant du mal et d'autres souffriront de malnutrition toute leur vie... Cela ne justifie pas la réincarnation pour autant, pourtant ça serait un bon moyen de rendre "justice".


Comme je l'ai dit, c'est très séduisant comme idée, ça n'en reste pas moins pas biblique.
Les apotres ont soufferts et donnés leurs vies pour annoncer le message de l'évangile. A quoi bon ?

En fait, même pas besoin d'église. La venu de Christ suffit puisqu'on aura tous à choisir en pleine connaissance de cause à notre mort.
Non, ce n'est pas biblique. Il faut admettre que Dieu est plus juste que notre justice (ou ce qui nous semble une injustice).

Arnaud utilise des trucs, des astuces pour justifier son idée, notamment il redéfinit la définition biblique et biologique de la mort.
Cad à la fois l'évidence physique de la mort (évidence universellement accessible à tous les êtres humains) et le fait théologique (évidence spirituelle, l'âme à besoin de la foi pour être sauvé, foi qui n'existe plus quand on est mort) définit par la bible.
D'autre part, il joue sur notre sens limité de la justice et la douleur, bien naturelle, qu'on a tous ressenti au départ d'un proche pour l'enfer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 12:40

Jean Luc Ettore a écrit:
nous savons que rien est impossible à Dieu .
pourquoi faire Jésus est allé en enfer durant 3 jours ?

Aux enfers (le séjour des morts), pas en enfer (celui des damnés), c'est différent.
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 13:45

Chrysostome a écrit:
Jean Luc Ettore a écrit:
nous savons que rien est impossible à Dieu .
pourquoi faire Jésus est allé en enfer durant 3 jours ?

Aux enfers (le séjour des morts), pas en enfer (celui des damnés), c'est différent.

vous m'avez compris . je m'excuse . Thumright
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 14:11

Hillel31415 a écrit:
Je peux vous dire: c'est injuste, certains vivent des vies de bonheur matériel en faisant du mal et d'autres souffriront de malnutrition toute leur vie... Cela ne justifie pas la réincarnation pour autant, pourtant ça serait un bon moyen de rendre "justice".


Comme je l'ai dit, c'est très séduisant comme idée, ça n'en reste pas moins pas biblique.
Les apotres ont soufferts et donnés leurs vies pour annoncer le message de l'évangile. A quoi bon ?

En fait, même pas besoin d'église. La venu de Christ suffit puisqu'on aura tous à choisir en pleine connaissance de cause à notre mort.
Non, ce n'est pas biblique. Il faut admettre que Dieu est plus juste que notre justice (ou ce qui nous semble une injustice).

Arnaud utilise des trucs, des astuces pour justifier son idée, notamment il redéfinit la définition biblique et biologique de la mort.
Cad à la fois l'évidence physique de la mort (évidence universellement accessible à tous les êtres humains) et le fait théologique (évidence spirituelle, l'âme à besoin de la foi pour être sauvé, foi qui n'existe plus quand on est mort) définit par la bible.
D'autre part, il joue sur notre sens limité de la justice et la douleur, bien naturelle, qu'on a tous ressenti au départ d'un proche pour l'enfer.

je suis d'accord . Dieu sera toujours plus juste que notre justice en effet .
mais je ne crois pas du tout qu'arnaud " joue " avec la douleur des hommes qui ont perdu un proche . je pense au contraire qu'il console les âmes qui se demandent ce qui se passe aprés la mort de leur proche .
comme je le disais plus haut , personne qui est en Christ n'abandonne un fils . même si les épreuves de la vie les séparent , même quand celui ci le rejette , un Père Chrétien espèrera toujours son enfant . ( parabole du fils perdu Luc 15 : 11 à 32 )
aprés , que Sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel .
on sait qu'il ya la loi . nous savons encore ce que " peux " faire Jésus .
c'est d'ailleurs tout le message de l'évangile .
les pharisiens s'attachaient également qu'à la loi . mais rien n'arrête Notre Seigneur quand il à décidé qu'une chose demeure , elle demeurera .
Jean 21
…21En le voyant, Pierre dit à Jésus: Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il? 22Jésus lui dit: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi. 23Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait point; mais: Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?…

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Espérance
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 14:15

Hillel31415 a écrit:
Arnaud utilise des trucs, des astuces pour justifier son idée, notamment il redéfinit la définition biblique et biologique de la mort.
Cad à la fois l'évidence physique de la mort (évidence universellement accessible à tous les êtres humains) et le fait théologique (évidence spirituelle, l'âme à besoin de la foi pour être sauvé, foi qui n'existe plus quand on est mort) définit par la bible.
D'autre part, il joue sur notre sens limité de la justice et la douleur, bien naturelle, qu'on a tous ressenti au départ d'un proche pour l'enfer.

ce n'est pas des astuces pour justifier son idée ni nier l'évidence de la mort physique, c'est apporter un l'espoir, la certitude qu'après avoir vécu (en bien comme en mal) cette vie, il y a encore la possibilité de se racheter, en pouvant, de soi-même, au moment de la mort, qu'on peut rejeter ou accepter Jésus.

En tant que membre de l'Aumônerie, quand on parle de la mort prochaine à un mourrant, il a souvent cette question "et après, qu'est-ce qu"'il y a ?"

Il arrive plus souvent qu'on ne le croit que celui qui a "bouffé du curé" toute sa vie, se sente damné, mais si on lui dit que bientôt, il sera face à Dieu, face aussi à lui-même avec ce qu'il a vécu, si on lui parle du Bon Larron qui n'a pas dû être très vertueux dans sa vie, on sent bien là que la personne qui va partir, commence à voir l'Au-delà autrement, qu'il y a un Dieu Miséricordieux qui va l'accueillir.

Et ce n'est pas tordre l'évangile de le penser et le dire.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 14:39

Ce que vous dites ce n'est pas la thèse d'Arnaud, c'est juste ce que tout chrétien devrait croire: Tant qu'il y a de la vie, il y a la possibilité de se donner au Christ et de recevoir le pardon de ses péchés, par conséquent, d'être sauvé.

Je crois que parfois le Christ apparait à des mourants, comme une grâce exceptionnelle et non systématique. Mais quand ces personnes sont encore vivantes et dans notre monde.

Redéfinir la mort comme étant un passage est une hérésie non scripturaire qui permet toutes les élucubrations.
Certes, quand on est mort, il y a un "passage". Mais ce passage n'arrive que quand on est DEJA mort.
C'est alors trop tard.

En ce qui concerne les athées, ils rencontreront Dieu, certes, mais pas pour leur demander si ils veulent accepter Jésus. Ca sera trop tard pour eux.

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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 14:51

en ce qui concerne les athées , vous êtes en contradiction . ils rencontreront Dieu mais pas Jésus scratch

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Espérance
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 14:52

Hillel31415 a écrit:


En ce qui concerne les athées, ils rencontreront Dieu, certes, mais pas pour leur demander si ils veulent accepter Jésus. Ca sera trop tard pour eux.


alors, le paradis sera limité aux "très bons chrétiens" ? ceux qui n'en seront pas mais auront fait le bien toute leur vie, iront en enfer ?

C'est cela votre vision de "l'après la mort" ?

et ceux qui n'auront jamais entendu parlé de Dieu ? ils iront où ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:05

théologie morale a écrit:
Sainte Faustine n'a jamais enseigné qu'il y avait une dernière grâce systématique pour les mourants
au contraire, elle a reçu un chapelet de la miséricorde pour que l'on prie pour eux

si l'hérésie de la dernière grâce systématique de choix entre paradis et enfer était offerte à tous les mourants de manière
systématique, il n'y aurait pas besoin de prier pour que les mourants se tournent vers Dieu

Sainte FAustine est allée en enfer, elle dit dans son petit journal qu'elle a vu des bonnes soeurs damnées pour n'avoir pas gardées le silence et non pour avoir refusé une soit disant offre systématique de miséricorde avant le jugement particulier

je trouve lamentable que vous ne lisiez même pas une thèse de théologie soutenue à la catho de toulouse
dont le jury est présidé par des un plus grands théologiens vivant actuellement : le père Thomas Bonino, directeur de la REVUE THOMISTE

Le père Noonan démontre que ce sur quoi vous faites reposer toute votre vie n'est que mythologie contraire à l'évangile

vous bloquez les débats sur votre forum (ou les laissez bloquer par les administratrices)
et vous ne lisez pas ceux qui critiquent de manière théologique votre mythologie hérétique
c'est misérable

Mythologie contraire à l'évangile, qui a reçu trois Imprimatur et que le pape Benoît XVI propose à la réflexion de l'Eglise dans Spe Salvi 47.

Mythologie soutenu au cours de l'histoire par trois papes (à titre personnel certes) mais tout de même : Célestin 1er, Innocent III et Benoît XVI.

Si c'est une mythologie, demandez au Père Noonan de répondre positivement à mon invitation. Je vous donne son email :

Fr Pius Mary Noonan (frpiusmary@clairval.com)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:08

Hillel31415 a écrit:

Redéfinir la mort comme étant un passage est une hérésie non scripturaire qui permet toutes les élucubrations.
Certes, quand on est mort, il y a un "passage". Mais ce passage n'arrive que quand on est DEJA mort.

Pourtant, la définition Biblique de la mort est un passage où la lumière du Christ paraît, annonçant la fin.

Par exemple :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:09

C'est là que nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est un "tres bon chrétien".
Ceux qui sont sauvés le seront par grâce, par leur foi en Jésus Christ. Pas par leurs oeuvres qui osera face à Dieu, alors que sa lumière eclatante mettra en lumière l'horreur de notre péché, dire au Seigneur trois fois saint: j'ai fait le bien toute ma vie ?

Dieu est SAINT.
Pensez vous qu'Il tolère un seul péché ? Y a t'il quelqu'un qui mériterai le paradis par le bien qu'il a fait comme si ça effaçait ses péchés ?

Non, un peu de levain fait lever toute la pâte. Un seul péché est déjà de trop.
Or, tous sont pécheurs et privés de la gloire de Dieu.
Rom 3:22 a écrit:
justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction.
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce
, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

Quant au sort de ceux qui n'ont pas connu le Christ, ce n'est pas à moi de statuer là dessus, la bible nous permet de faire des hypothèses, mais si elle n'est pas clair à ce sujet, il faut juste admettre avec humilité que nous ne savons pas.
Est ce utile pour notre salut de pouvoir répondre à cette question ? Je ne pense pas.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "
Je ne vois pas comment vous comprenez ce passage...
Une lumière s'est levée=> commencement d'une action
Dès lors Jésus se mit à prêcher => commencement d'une action

Il n'y a pas de rapport avec la mort biologique mais bien l'état de mort spirituelle du peuple d'Israël.
Vous mélangez tous les niveaux de lectures pour appuyez votre thèse...
D'ailleurs une traduction plus correcte serait "la région de l'ombre ['skia'= ombre causée par l’interception de la lumière] de la mort"


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 15 Sep 2016, 15:21, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:18

Hillel31415 a écrit:
C'est là que nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'est un "tres bon chrétien".
Ceux qui sont sauvés le seront par grâce, par leur foi en Jésus Christ. Pas par leurs oeuvres qui osera face à Dieu, alors que sa lumière eclatante mettra en lumière l'horreur de notre péché, dire au Seigneur trois fois saint: j'ai fait le bien toute ma vie ?

Vous savez bien que si nous ne pouvons nous glorifier nous-même de nos bonnes oeuvres, Dieu nous en glorifiera, y compris de nos oeuvres humaines. C'est scripturaire. Regardez :

Citation :
Matthieu 25, 33 Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Et vous savez très bien que, au contraire, des gens plein de foi et dont les oeuvres sont mauvaises seront rejetés. Regardez :

Citation :
Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Matthieu 25, 42 Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
Matthieu 25, 43 j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.
Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle."

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:24

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations! Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée. Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche. "
Je ne vois pas comment vous comprenez ce passage...
Une lumière s'est levée=> commencement d'une action
Dès lors Jésus se mit à précher => commencement d'une action

Il n'y a pas de rapport avec a mort biologique mais bien l'état de mort spirituelle du peuple d'Israël.
D'ailleurs une traduction plus correcte serait "la région de l'ombre ['skia'= ombre causée par l’interception de la lumière] de la mort"

Il y a un rapport avec toutes les formes de mort.

Et ce texte le montre :

Citation :
Luc 17, 24 Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.
Luc 17, 34 Je vous le dis : en cette nuit-là, deux seront sur un même lit : l'un sera pris et l'autre laissé ;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble : l'une sera prise et l'autre laissée.

La femme laissée est laissée vivante sur terre. L'autre est morte et partie avec Jésus.

Je sais que Jésus mêle tous ces niveaux de sens. Car tout est lié : heure de la mort, fin des générations, et fin du monde.

Les papes l'avaient compris dès le début de l'Eglise.

Regardez :

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme. 
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles. 
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:24

Comment donc considérez vous les seconds comme "plein de foi" ?

Le concept même de "foi" biblique implique la croyance et la mise en conformité pratique de sa vie avec celle-ci.

Sans la foi on ne peut pratiquer aucune œuvre qui soit agréable à Dieu.
Citation :
Hébreux 11:6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 15 Sep 2016, 15:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:24

Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu (25, 31-46)

Jésus parlait à ses disciples de sa venue: «Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

«Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”

«Alors les justes lui répondront: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli? tu étais nu, et nous t’avons habillé? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi?”

«Et le Roi leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

«Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche: “Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli; j’étais nu et vous ne m’avez pas habillé; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

«Alors ils répondront, eux aussi: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service?”


«Il leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un
ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.”


«Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:39

Hillel31415 a écrit:
Comment donc considérez vous les seconds comme "plein de foi" ?

Le concept même de "foi" biblique implique la croyance et la mise en conformité pratique de sa vie avec celle-ci.

Sans la foi on ne peut pratiquer aucune œuvre qui soit agréable à Dieu.
Citation :
Hébreux 11:6 Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.


Non, la foi selon le sens Biblique, peut aussi exister sans la mise en conformité pratique de sa vie avec celle-ci. En voici la preuve :

Citation :
Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?


C'est que le mot foi a au moins 6 sens dans la bible : 1° humilité du coeur, 2° Confiance en Dieu, 3° adhésion à une Révélation, 4° charisme, 5° charité active et vivante. 6° Foi des démon fondée sur des indices de crédibilité.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a un rapport avec toutes les formes de mort.
Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je vais couper au plus court.
Ce passage traite de la vallée de l'ombre de la mort.
Manifestement l'ombre de la mort n'est pas la mort elle-même.

C'est l'ombre que la mort projette dans notre monde sur ceux qui sont perdus.
Puisqu'il ne s'agit pas de la mort elle même je pense que votre argument est nul et non avenu.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, la foi selon le sens Biblique, peut aussi exister sans la mise en conformité pratique de sa vie avec celle-ci. En voici la preuve :

Citation :
Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Non Jacques fait la démonstration de ce qu'est la foi biblique, cette foi dont parle Paul quand il dit qu'elle sauve...
Jacques fait aussi la démonstration de ce qu'elle n'est pas.
Quand je parle de foi biblique, je parle de la définition du mot "foi" dans les versets où elle est la qualité strictement nécessaire et suffisante au salut.
Citation :
Romains 5:1 Etant donc justifiés par la foi, nous avons la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ,

Je ne parle pas du mot "foi" dans la bible évidement, mais de la foi biblique, si vous saisissez la nuance que j'y met. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 15:54

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a un rapport avec toutes les formes de mort.
Je ne suis pas d'accord avec vous, mais je vais couper au plus court.
Ce passage traite de la vallée de l'ombre de la mort.
Manifestement l'ombre de la mort n'est pas la mort elle-même.

C'est l'ombre que la mort projette dans notre monde sur ceux qui sont perdus.
Puisqu'il ne s'agit pas de la mort elle même je pense que votre argument est nul et non avenu.


Oui, l'ombre de la mort n'est pas la mort elle-même.

Au sens spirituel, elle n'est donc pas la damnation, mais dans le risque de damnation (ici bas par ex).

Au sens biologique, elle n'est donc pas après la mort, mais dans le passage de la mort et que décrit Benoît XVI de cette manière :

"Ce temps ne peut être chronométré selon nos mesures humaines. C'est le temps du "passage". (Spe Salvi 47).



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 17:19

Pas grave tout ça. Que ce soit l'un ou l'autre il ne savent rien de ce qui se passe vraiment au moment de la mort au plan spirituel. J'en sais autant qu'eux et vous tous aussi.
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 17:38

adamev a écrit:
Pas grave tout ça. Que ce soit l'un ou l'autre il ne savent rien de ce qui se passe vraiment au moment de la mort au plan spirituel. J'en sais autant qu'eux et vous tous aussi.
Et le bardo thodol vous connaissez pas? Smile
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 17:39

Spoiler:
 
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 17:41

https://www.youtube.com/watch?v=bGKRoFLFOiU
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 17:43

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:


En ce qui concerne les athées, ils rencontreront Dieu, certes, mais pas pour leur demander si ils veulent accepter Jésus. Ca sera trop tard pour eux.


alors, le paradis sera limité aux "très bons chrétiens" ? ceux qui n'en seront pas mais auront fait le bien toute leur vie, iront en enfer ?

C'est cela votre vision de "l'après la mort" ?

et ceux qui n'auront jamais entendu parlé de Dieu ? ils iront où ?

Et surtout cette thèse d'Hillel est contre l'Ecriture qui montre clairement des hommes sauvés après cette vie, face au Christ, alors qu'ils firent du bien sans même connaître le Christ sur cette terre :

Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?

Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 17:51

Ben oui Arnaud, à 15h24, j'avais mis ces mêmes versets et c'est ceux là, qui, pour moi du moins, sont les plus importants.

Citation :
Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu (25, 31-46)

Jésus parlait à ses disciples de sa venue: «Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres: il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

«Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”

«Alors les justes lui répondront: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli? tu étais nu, et nous t’avons habillé? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi?”

«Et le Roi leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

«Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche: “Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli; j’étais nu et vous ne m’avez pas habillé; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

«Alors ils répondront, eux aussi: “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service?”


«Il leur répondra: “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un
ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.”


«Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 18:50

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 19:25

Mais ailleurs, il est écrit que ceux qui ne croiront pas seront condamnés... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 19:42

Chrysostome a écrit:
Mais ailleurs, il est écrit que ceux qui ne croiront pas seront condamnés... Confused
La c'est autre chose qui est visé : c'est le fait de refuser de croire MALGRE L'EVIDENCE, l'un des six blasphème contre l'Esprit Saint.

Ainsi, ne sont pas visés par la damnation ceux qui n'auront pas cru parce qu'il n'y avait pas évidence.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Chrysostome a écrit:
Mais ailleurs, il est écrit que ceux qui ne croiront pas seront condamnés... Confused
La c'est autre chose qui est visé : c'est le fait de refuser de croire MALGRE L'EVIDENCE, l'un des six blasphème contre l'Esprit Saint.

Ainsi, ne sont pas visés par la damnation ceux qui n'auront pas cru parce qu'il n'y avait pas évidence.

Il y a 6 blasphèmes contre l'Esprit Saint ?

Tu peux dire de quoi il s'agit s'il te plait ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:05

Petit rappel sur la notion de blasphème contre l'Esprit :

http://www.youtube.com/watch?v=KZ_7gv-Tiq4

On attribue au Père la PUISSANCE.

Voilà pourquoi on appelle péché contre le Père nos péchés mortels de faiblesse.

Ex: Je trompe ma femme entraîné par un désir non controlé.

On attribue au Fils la CONNAISSANCE, Voilà pourquoi on appelle péché contre le Père nos péchés mortels d'ignorance.

Ex : J'avorte de mon enfant, persuadé qu'il n'existe pas encore.

On attribue au Saint Esprit l'AMOUR, fruit de la connaissance et de la puissance. Voilà pourquoi on appelle péché contre le Saint Esprit les péchés mortels à la fois lucides et maîtrisés (la vraie méchanceté).

Ex: Les théologiens Juifs, bien que sachant qu'il vient de Dieu, décident de le tuer. Ils sont lucide et froids. Ils ont choisi de lutter contre dieu pourr maintenir leur pouvoir.

Les six blasphèmes contre le Saint Esprit, tous maintenu mordicus en enfer, pour toujours, par des anges et des damnés lucides et maîtres d'eux :


Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:

Ainsi, ne sont pas visés par la damnation ceux qui n'auront pas cru parce qu'il n'y avait pas évidence.
Cha Ch'est une evidence! Mr. Green
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:23

Luc. 13/1 "Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices. 2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ? 3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière. 4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables* que tous les hommes qui habitent Jérusalem ? 5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement."
***
Où est l'heure de la mort, en ce passage?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:28

saint Zibou a écrit:
Luc. 13/1 "Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices. 2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ? 3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière. 4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables* que tous les hommes qui habitent Jérusalem ? 5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement."
***
Où est l'heure de la mort, en ce passage?

Juste après leur accident, lorsque leur âme passe de ce monde à l'autre.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Luc. 13/1 "Or en ce même temps, quelques-uns se trouvaient là présents, qui lui racontèrent [ce qui s’était passé] touchant les Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec leurs sacrifices. 2 Et [Jésus], répondant, leur dit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que tous les Galiléens, parce qu’ils ont souffert de telles choses ? 3 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière. 4 Ou, ces dix-huit sur qui tomba la tour dans Siloé, et qu’elle tua, croyez-vous qu’ils fussent plus coupables* que tous les hommes qui habitent Jérusalem ? 5 Non, vous dis-je ; mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous pareillement."
***
Où est l'heure de la mort, en ce passage?

Juste après leur accident, lorsque leur âme passe de ce monde à l'autre.

Le passage ne semble pas aménager une telle voie d'évitement! Le sens obvie semble plutôt: repentir ici-bas ou enfer au-delà... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:34

Et entre les deux, une lumière resplendit !

Heureusement. Dieu ne joue pas au dès le destin éternel des enfants pour qui il a donné sa vie.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Et entre les deux, une lumière resplendit !

Heureusement. Dieu ne joue pas au dès le destin éternel des enfants pour qui il a donné sa vie.

En effet, c'est pour cela que l'élection divine existe, selon les épîtres aux Colossiens, Éphésiens et les Actes des apôtres...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:39

saint Zibou a écrit:

En effet, c'est pour cela que l'élection divine existe, selon les épîtres aux Colossiens, Éphésiens et les Actes des apôtres...

Ainsi se réalisera le credo de Luther : L'homme qui croit sera sauvé.

Mais aussi la foi catholique : Fondé sur cette foi, l'homme qui aime sera sauvé.

Par contre Calvin sera démenti lui qui croyait que certains ne se verraient pas proposé ce salut.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

En effet, c'est pour cela que l'élection divine existe, selon les épîtres aux Colossiens, Éphésiens et les Actes des apôtres...

Ainsi se réalisera le credo de Luther : L'homme qui croit sera sauvé.

Mais aussi la foi catholique : Fondé sur cette foi, l'homme qui aime sera sauvé.

Par contre Calvin sera démenti lui qui croyait que certains ne se verraient pas proposé ce salut.

Calvin n'est pas la confession d'Augsbourg, précision protestante-et scripturaire-de l'article baptismal du Credo!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 11:24

En ce qui concerne la théorie d'arnaud selon laquelle un dernier choix est proposé juste avant la mort, c'est une théorie traditionelle.
Cela revient aussi à la miséricorde proposées aux pécheurs.

Mais il serait faux de croire que tout le monde ou presque sera sauvé. Beaucoup se damneront car ils refuseront la miséricorde. Avoir péché toute sa vie prédispose à avoir le coeur noir! Et à l'orgueil.

Une preuve de cela, c'est la promesse du coeur immaculée de Marie à ceux qui feront sa dévotion : je promet d'assister à l'heure de la mort avec toutes les graces necessaires au salut.
Cela veut dire que l'on aura plus ou moins de graces à ce moment. Et que certains en auront moins que d'autres.

Et donc que la miséricorde proposée à ce moment là aura plus de chances d'etre refusées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 11:36

RenéMatheux a écrit:


Mais il serait faux de croire que tout le monde ou presque sera sauvé. Beaucoup se damneront car ils refuseront la miséricorde. Avoir péché toute sa vie prédispose à avoir le coeur noir! Et à l'orgueil.

Sainte Faustine le dit :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 15:30

Je met en gras bleu des éléments qui nuancent ce que vous avez mis en gras noir
Arnaud Dumouch a écrit:


Sainte Faustine le dit :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions.
Ste Faustine dit qu'elle supplie Dieu pour qu'il fasse ces grâces exceptionnelle aux mourants, cela signifie que en principe ce n'est pas "automatique" ou   du moins  Dieu ne donne ces grâces à tout le monde avec la même "efficacité". Ou encore c'est possible qu'on ne reçoive pas tous cette grâce avec la même facilité. Vu dans ce dernier sens la grâce ultime accordée est alors plus un "piège" car ayant très peu de chance d'en faire bon usage, cela sera un motif supplémentaire de condamnation face à la justice divine.


Dernière édition par monge le Mar 20 Sep 2016, 16:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 16:11

Le soleil brille sur les gentils comme sur les méchants sur terre .Avec sainte faustine ce qui est "nouveau" je pense est que le passage de la mort est encore un moment ultime de "conversion" mais horreur ou l 'ame "volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent"
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 16:18

philippe bis a écrit:
Le soleil brille sur les gentils comme sur les méchants  sur terre .Avec sainte faustine ce qui est "nouveau" je pense est que le passage de la mort est encore un moment ultime de "conversion" mais horreur ou l 'ame "volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent"
A Tous les instants de notre vie la conversion nous est offerte. Mais combien en font cas? et vous pensez que celui qui pendant sa vie à fermer son cœur aux appels de Dieu pourra facilement l'ouvrir à l'heure de la mort? il faut un miracle pour que cela se passe ainsi, et pour provoquer le miracle il faut que des âmes charitables comme Ste Faustine prient , intercèdent pour nous...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 16:35

monge a écrit:
Je met en gras bleu des éléments qui nuancent ce que vous avez mis en gras noir
Arnaud Dumouch a écrit:


Sainte Faustine le dit :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions.
Ste Faustine dit qu'elle supplie Dieu pour qu'il fasse ces grâces exceptionnelle aux mourants, cela signifie que en principe ce n'est pas "automatique" ou   du moins  Dieu ne donne ces grâces à tout le monde avec la même "efficacité". Ou encore c'est possible qu'on ne reçoive pas tous cette grâce avec la même facilité. Vu dans ce dernier sens la grâce ultime accordée est alors plus un "piège" car ayant très peu de chance d'en faire bon usage, cela sera un motif supplémentaire de condamnation face à la justice divine.

Cette grâce est universelle car Jésus veut sauver tous les hommes. Le Concile Vatican II le confirme dans Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu propose à tout homme la possibilité de participer au salut, par un moyen connu de lui".

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette grâce est universelle car Jésus veut sauver tous les hommes. Le Concile Vatican II le confirme dans Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu propose à tout homme la possibilité de participer au salut, par un moyen connu de lui".

Cela ne signifie pas que c'est à l'heure de la mort que le Christ proposera le salut. L'Eglise enseigne aussi que Dieu (donc Jésus) parle à toute personne à travers la conscience droite, et que celui qui n'est pas chrétien sans que cela ne soit de sa faute, peut être sauvé en suivant sa conscience droite. St Paul même dit quelque choses dans ce sens dans un de ses épîtres.
En conséquent c'est maintenant que la salut est proposé à tout le monde, à l'heure de la mort c'est plus le moment d'un ultime miracle pour être sauvé pour les gens qui ont tournés leur dos à Dieu durant leur vie. Et tout le monde sait comment Dieu est avare en miracle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 16:55

Le salut est très souvent proposé avant. C'est votre cas.

Il n'empêche qu'il est évident que vous verrez aussi le Christ à l'heure de votre mort. Il ne vous privera pas de cette grâce.

Quant aux autres qui n'ont pas eu la chance de recevoir la Bonne nouvelle et la gr^^ace durant leur vie, voici ce qu'en dit l'Ecriture :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 17:02

monge a écrit:
Je met en gras bleu des éléments qui nuancent ce que vous avez mis en gras noir
Arnaud Dumouch a écrit:


Sainte Faustine le dit :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions.
Ste Faustine dit qu'elle supplie Dieu pour qu'il fasse ces grâces exceptionnelle aux mourants, cela signifie que en principe ce n'est pas "automatique" ou   du moins  Dieu ne donne ces grâces à tout le monde avec la même "efficacité". Ou encore c'est possible qu'on ne reçoive pas tous cette grâce avec la même facilité. Vu dans ce dernier sens la grâce ultime accordée est alors plus un "piège" car ayant très peu de chance d'en faire bon usage, cela sera un motif supplémentaire de condamnation face à la justice divine.

Je pense qu'il s'agit "simplement" des grâces de maîtrise et de lucidité d'où l'horreur des âmes qui refuse d'être sauvé et commettent l’irréparable volontairement. Ces grâces sont exceptionnelles en qualité mais pas en fréquence car pour tous.
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monge



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 17:10

Lino a écrit:

Je pense qu'il s'agit "simplement" des grâces de maîtrise et de lucidité d'où l'horreur des âmes qui refuse d'être sauvé et commettent l’irréparable volontairement. Ces grâces sont exceptionnelles en qualité mais pas en fréquence car pour tous.

Selon les Évangiles face au Christ qui arrive pour juger, aucune âme ne refuse le salut, au contraire Jésus dit "beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas..." ou encore "beaucoup diront. Seigneur n'est pas nous qui avons manger avec toi, n'est ce pas nous qui avions chassé les démons en ton nom etc etc" et Jésus leur dira "je ne vous connais pas allez vos en loin de moi, vous qui commettez le mal..". Là on voit bien des gens qui veulent être sauvés mais en face on a plutôt un Jésus inflexible et sans miséricorde...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Mar 20 Sep 2016, 17:13

monge a écrit:

Selon les Évangiles face au Christ qui arrive pour juger, aucune âme ne refuse le salut, au contraire Jésus dit "beaucoup chercherons à y entrer mais ne pourront pas..." ou encore "beaucoup diront. Seigneur n'est pas nous qui avons manger avec toi, n'est ce pas nous qui avions chassé les démons en ton nom etc etc" et Jésus leur dira "je ne vous connais pas allez vos en loin de moi, vous qui commettez le mal..". Là on voit bien des gens qui veulent être sauvés mais en face on a plutôt un Jésus inflexible et sans miséricorde...

Ce texte vise les âmes qui veulent le trésor de la vision béatifique mais en refusent les conditions humilité et amour.

Ils sont dans un péché contre l'Esprit, le plus fréquent : la présomption.

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