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 La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny

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théologie morale



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MessageSujet: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 11:33

Mgr Roland Minnerath, archevêque de Dijon, a donné l'imprimatur à une thèse de doctorat en théologie catholique (éditée aux éditions PIERRE TEQUI) qui examine la thèse selon laquelle tous les mourants auraient une dernière possibilité de ne pas perdre la vie éternelle et d'accueillir la miséricorde de Jésus durant le processus de l'agonie et après la perte de l'usage du corps.
Ce que Arnaud appelle "le PASSAGE de la mort"

cette thèse de doctorat a été rédigée et soutenue par un bénédictin de Flavigny
à la catho de Toulouse. le père Pius Mary Noonan (il est né aux USA et vit près de Dijon)

"on ne peut admettre, d'un point de vue théologique, qu'elle soit en accord avec la foi, bien au contraire" p.424

cette thèse "porte gravement atteinte à la prédication effective de l'Evangile dans le monde" p.424

"cette hypothèse possède un potentiel non négligeable de sape des bonnes moeurs" p.550

(...) "une "option dans la mort" qui n'existe pas, étant une pure construction de l'esprit" p.550

"l'hypothèse se révèle davantage apparentée à la mythologie qu'à la foi révélée" p.552

cette thèse en théologie est titrée : L'OPTION FINALE DANS LA MORT REALITE OU MYTHE
elle cite Arnaud page 118


http://www.librairietequi.com/A-60086-l-option-finale-dans-la-mort.aspx
672 pages, 29,90 €

Dom Pius Mary Noonan, né à Louisville (États-Unis) en 1967, est moine-prêtre de l'abbaye Saint-Joseph de Clairval à Flavigny-sur-Ozerain (Côte-d'Or). Il est docteur en théologie de l'Institut Saint-Thomas-d'Aquin (ISTA), à Toulouse.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 11:54

Arnaud s 'appuie sur sainte faustine et saint jean paul 2 que je sache?
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 12:06

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 13:16

théologie morale a écrit:


"cette hypothèse possède un potentiel non négligeable de sape des bonnes moeurs" p.550


Dom Pius Mary Noonan, né à Louisville (États-Unis) en 1967, est moine-prêtre de l'abbaye Saint-Joseph de Clairval à Flavigny-sur-Ozerain (Côte-d'Or). Il est docteur en théologie de l'Institut Saint-Thomas-d'Aquin (ISTA), à Toulouse.


Ce prêtre de Flavigny me fait penser à ces chrétiens des premiers siècles qui luttèrent contre la confession fréquente au prétexte que les gens abuseraient de la miséricorde de Dieu en péchant tranquillement.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 13:19

Voici la réponse  la plus simple à donner à cette objection :

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement 



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :
Citation :
"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :
Citation :
"Ce n'est que ça le Christ ?  Mr. Green  "
Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :
Citation :
"Ce n'est que cela Bernadette ?  Embarassed  ..."
à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin... 

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons. 

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

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Arnaud
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 14:13

Et il y aussi l 'objection concernant tous ceux qui sont pas chrétiens et ça fait du monde! Smile donc croire que il y rien et que c 'est trop tard apres la mort ( le passage), c 'est sous estimer la miséricorde de Dieu...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 14:14

Dire que dieu propose toujours la conversion au pécheur dans les derniers instants de sa vie est une vérité datant d'avant vatican 2.

L'erreur serait de croire que ceux qui ont beaucoup péché dans leur vie vont facilement accepter la miséricorde : au contraire à la vue de leur péché, ils refuseront de croire qu'ils peuvent etre pardonnés.

Quand on a eu une vie mechanceté, on va très probablement refuser la dernière planche de salut qui se propose à nous! A cause de cela, il y a beaucoup d'ames qui vont en enfer! Combien? 1/100, 1/10, 1/3, 1/2? Cela nul ne le sait!


Une certitude : il faut avoir peur de l'enfer surtout si on n'est pas capable d'aimer les autres. Exemple : les hommes qui considèrent les filles comme des objets sans s'occuper des douleurs d'un amour déçus! Ce sont des salauds qui bien souvent finissent en enfer!
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 14:32

Oui ils y trouvent leur "comptes " et c 'est surement pour ça qu 'il ne choississe pas Dieu.Mais combien encore croient que c 'est Dieu qui les jettent en enfer?Trop je pense et pourtant ça change tout.
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Lino



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 14:46

Le pire c'est qu'on ne se trompe pas dans notre choix... on aura même pas peur je pense...

J'ai tellement de sentiments contradictoires, je me demande comment c'est possible de ne pas choisir Dieu mais en même temps j'ai peur de me laisser tenter et ça me met vraiment mal là T_T

Je me dis entre ce que tu veux et ce que tu vas faire il y aura peut-être une différence... mais je ne comprends pas comment je peux être mal en me disant "si je vais en enfer" si c'est réellement une alternative que je vais considérer... je ne sais pas si je me fais comprendre...
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 14:55

Lino a écrit:
Le pire c'est qu'on ne se trompe pas dans notre choix... on aura même pas peur je pense...

J'ai tellement de sentiments contradictoires, je me demande comment c'est possible de ne pas choisir Dieu mais en même temps j'ai peur de me laisser tenter et ça me met vraiment mal là T_T

Je me dis entre ce que tu veux et ce que tu vas faire il y aura peut-être une différence... mais je ne comprends pas comment je peux être mal en me disant "si je vais en enfer" si c'est réellement une alternative que je vais considérer... je ne sais pas si je me fais comprendre...
N 'ayez pas peur ceux qui y vont se pose pas la question et hélas souvent on déja fait le premier pas sur terre ( messe noir,pacte de sang,sacrifice,sacrilége d 'hostie consacrée...)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 15:49

Lino a écrit:

J'ai tellement de sentiments contradictoires, je me demande comment c'est possible de ne pas choisir Dieu mais en même temps j'ai peur de me laisser tenter et ça me met vraiment mal là T_T
Allez dans une Eglise (ou dans votre chambre) et confiez votre vie à Dieu et demandez Lui de vous éviter l'enfer! Il ne peut pas ne pas vous écouter!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 15:50

philippe bis a écrit:

N 'ayez pas peur ceux qui y vont se pose pas la question et hélas souvent on déja fait le premier pas sur terre ( messe noir,pacte de sang,sacrifice,sacrilége d 'hostie consacrée...)
Il n'y pas que cela : il suffit de considérer les femmes comme des objets par exemple!
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Espérance
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:02

Lino a écrit:
Le pire c'est qu'on ne se trompe pas dans notre choix... on aura même pas peur je pense...

J'ai tellement de sentiments contradictoires, je me demande comment c'est possible de ne pas choisir Dieu mais en même temps j'ai peur de me laisser tenter et ça me met vraiment mal là T_T

Je me dis entre ce que tu veux et ce que tu vas faire il y aura peut-être une différence... mais je ne comprends pas comment je peux être mal en me disant "si je vais en enfer" si c'est réellement une alternative que je vais considérer... je ne sais pas si je me fais comprendre...

Je pense qu'au moment de la mort, nous serons aidés par la Sainte Vierge et notre ange gardien, qui ne nous laisseront pas aller en enfer.

Car oui, nous serons sans doute tentés mais nous ferons le bon choix.

Ne disons-nous pas dans le "je vous salue Marie" :  priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:07

Espérance a écrit:



Ne disons-nous pas dans le "je vous salue Marie" :  priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort.

C'est la meilleure réponse..

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:10

Thumright D'où l'utilité de dire le chapelet......... Very Happy :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:15

théologie morale a écrit:
Spoiler:
 

Bonsoir théologie morale ;

ben alors c'est quoi le purgatoire ?
sinon qu'a ta mort et juste après on cherche encore a te sauver et épargner l'enfer !?

et puis on a la Miséricorde étroite dis donc du coté de Dijon la moutarde monte vite au nez ! Pouffer de rire

comme si Jésus n'allait pas tout tenter une dernière fois pour ne pas perdre une âme , il faut notre autorisation pour permettre au Seigneur d'agir En Son Royaume ?

et sincèrement si on évangélise c'est juste par Amour de la Vérité et non pas par peur que Notre Seigneur ai le bras trop court pour Sauver comme Il l’entend !

et ceux qui n'ont envi de ne rien faire n'en feront pas plus même si ils croient que la seule solution est de sauver ici et de tenter de sauver les autres aussi !!

Heureusement que Le Seigneur Est plus Miséricordieux que nous sinon il y aurait des bouchons en enfer !! :fleur  6:
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Lino



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:21

RenéMatheux a écrit:
Thumright D'où l'utilité de dire le chapelet......... Very Happy :sts:

Ben justement, je mets ça ici du coup parce-que je pensais à ça (le choix à l'heure de la mort et l'aide qu'on reçoit) et je ne sais pas trop où le mettre (peut-ête dans le sujet "Sur Marie ? Si oui ne pas hésiter à déplacer...) pendant mon chapelet tout-à-l'heure :

1) Marie vient-elle avant/pendant/après l'arrivé de lucifère ?
2) Il y a besoin de l'appeler ou elle vient d'elle-même ?
3) Marie nous donne Jésus à notre mort comme elle nous le donne lorsqu'Il naît ?
4) Marie va souffrir avec nous face au Christ ? (si on a besoin d'être abaissé davantage ou purifié)
5) Nous somme un peu comme Joseph qui accompagne Maie dans sa recherche de Jésus à Jérusalem ? Tout comme Joseph il faut avoir la ferme intention de le trouver.

Ce que je marque peu paraître stupide soyez indulgents svp...
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Espérance
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:25

Lino a écrit:
Spoiler:
 

Non, ce n'est pas stupide Lino ! mais vous oubliez quelque chose : c'est la confiance. Marie est notre Mère et comme une mère, je suis sûre qu'elle nous prendra la main à notre mort. Alors, comme un enfant, nous nous laisserons guider par Elle.

Peut-être que je délire... mais c'est pourtant ma conviction profonde.

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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:27

Le plus grave c 'est le pecher contre l 'esprit qui par définition ne peut se faire que face au christ apres la mort méme si ce qui y ressemble le plus sur terre  est l 'adhésion et la participation a des pratiques de type luciférienne mais méme dans ce cas la il reste toujours un espoir s 'il y a repentance a travers le magnifique sacrement de la réconciliation.Pourquoi je constate autant d 'angoisse chez les croyants ?Méme plus que chez les athées parfois!Réjouissez vous freres et soeur Dieu est bon est doux est humble de coeur ont ne peut que le choisir lui!Vous n 'etes pas des démons !Arreter de vous faire du mal!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:29

dan26 a écrit:
Citation :
théologie morale a écrit:
Mgr Roland Minnerath, archevêque de Dijon, a donné l'imprimatur à une thèse de doctorat en théologie catholique (éditée aux éditions PIERRE TEQUI) qui examine la thèse selon laquelle tous les mourants auraient une dernière possibilité de ne pas perdre la vie éternelle et d'accueillir la miséricorde de Jésus durant le processus de l'agonie et après la perte de l'usage du corps.
Ce que Arnaud appelle "le PASSAGE de la mort"
Ce n'est ni plus ni moins un retour à ce vieux rite qu'était l’extrême onction !!!! rien de bien nouveau . On faut du neuf avec de vielles traditions .

a plus





Qu'est-ce que ça peut bien faire à un athée qui n'y croit pas, de toute façon ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:38

Et un rappel, dan26: vous ne devez poster que sur votre fil sur l'athéisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:43

dan26 a écrit:

aller un petit court d’histoire de la théologie .
Pour information cette fameuse notion de purgatoire , est totalement inconnue dans l'AT,
a plus  

:beret:

C'est terrible. Votre leçon d'histoire débute par une erreur. Alors, je ne dis même pas pour le reste.

Voici le purgatoire et les indulgences dans l'Ancien Testament, explicitement :

Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.


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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:52

dan26 a écrit:
Simon a écrit:
Et un rappel, dan26: vous ne devez poster que sur votre fil sur l'athéisme.
désolé je me retire donc
a plus ailleurs
dan est au purgatoire le pauvre!Smile tan pis je l 'aime quand méme! :bisou:
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Lino



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:57

Espérance a écrit:


Non, ce n'est pas stupide Lino ! mais vous oubliez quelque chose : c'est la confiance. Marie est notre Mère et comme une mère, je suis sûre qu'elle nous prendra la main à notre mort. Alors, comme un enfant, nous nous laisserons guider par Elle.

Peut-être que je délire... mais c'est pourtant ma conviction profonde.

Moi, ça me va :bisou:

Il faut une grande foi pour avoir autant confiance ici sur terre, je pense qu'une telle confiance me viendra en la voyant me tendre la main, comme une preuve d'amour car c'est difficile de se dire (enfin pour moi mais peut-être pas que...) qu'on ne sera pas rejeter (je voudrais vraiment une telle confiance ici sur terre !) Smile
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philippe bis



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 16:58

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François2



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 17:48

philippe bis a écrit:
Arnaud s 'appuie sur sainte faustine et saint jean paul 2 que je sache?

et sur le bienheureux Paul VI, et saint jean XXIII, les fruits de saint vatican II, tout le monde est saint depuis.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 17:55

dan26 a écrit:
Spoiler:
 

Bonsoir Dan26

voila de quoi on parle lorsque l'on parle du purgatoire dans le nouveau testament mais il ne faut pas le lire à la lettre car Jésus ne parle que de la Réalité Spirituelle LUI !!!

Matthieu 18.21-35
21 Alors Pierre s'approcha de Jésus et lui dit: «Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Est-ce que ce sera jusqu'à 7 fois?»
22 Jésus lui dit: «Je ne te dis pas jusqu'à 7 fois, mais jusqu'à 70 fois 7 fois. 23 »C'est pourquoi, le royaume des cieux ressemble à un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.
24 Quand il se mit à l'oeuvre, on lui en amena un qui devait 10'000 sacs d'argent.
25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna de le vendre, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu'il avait, afin d'être remboursé de cette dette.
26 Le serviteur se jeta par terre et se prosterna devant lui en disant: '[Seigneur,] prends patience envers moi et je te paierai tout.'
27 Rempli de compassion, le maître de ce serviteur le laissa partir et lui remit la dette.
28 Une fois sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait 100 pièces d'argent. Il l'attrapa à la gorge et se mit à l'étrangler en disant: 'Paie ce que tu me dois.'
29 Son compagnon tomba [à ses pieds] en le suppliant: 'Prends patience envers moi et je te paierai.'
30 Mais l'autre ne voulut pas et alla le faire jeter en prison jusqu'à ce qu'il ait payé ce qu'il devait.
31 A la vue de ce qui était arrivé, ses compagnons furent profondément attristés, et ils allèrent raconter à leur maître tout ce qui s'était passé.
32 Alors le maître fit appeler ce serviteur et lui dit: 'Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette parce que tu m'en avais supplié. 33 Ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme j'ai eu pitié de toi?' 34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux jusqu'à ce qu'il ait payé tout ce qu'il devait. 35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère de tout son coeur.»

donc où vont ces hommes là ??

tu vois ce n'est pas étranger au nouveau testament , c'est juste que tu passes devant sans le voir sans le comprendre !!
bah j'ai été comme toi , mais on fini pas s'en lasser de ne survivre que pour mourir !!  
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boulo
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 18:04

Je crois que dans " le passage de la mort " , le pécheur devient subitement si lucide sur ses fautes et  son écart par rapport au plan de Dieu qu'il se prend en horreur lui-même et est tenté par le désespoir et le sentiment de ne pas être capable de payer sa dette en purgatoire ( la lucidité sur soi-même donne immédiatement un aperçu des souffrances à endurer dans cet état ) .

Un grand merci à Théodéric pour la citation .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Sam 30 Avr 2016 - 18:42

Sans doute parce qu'il est inondé d'un amour qui ne le juge pas...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 2:35

boulo a écrit:
Je crois que dans " le passage de la mort " , le pécheur devient subitement si lucide sur ses fautes et  son écart par rapport au plan de Dieu qu'il se prend en horreur lui-même et est tenté par le désespoir et le sentiment de ne pas être capable de payer sa dette en purgatoire ( la lucidité sur soi-même donne immédiatement un aperçu des souffrances à endurer dans cet état ) .
Ce qui décrit bien la situation, c'est la révision de vie des NDE : c'est le pécheur qui se juge et Dieu qui le console! Encore que dans les NDE, les gens voient plutot Jesus comme nous aimant d'un amour fou. Il ne voit pas comme Frossard, l'éblouissante pureté de Dieu qui nous oblige à nous condamner sans appel.
Si dans ce cas on a trop péché, on refuse de croire à la miséricorde offerte par cette pureté!

Il ne faut donc surtout pas attendre le moment de la mort pour se convertir!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 2:37

thumleft

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 2:51

Si on comprend bien que la thèse d'Arnaud ne veut pas dire que presque tous seront sauvés car repéchable au dernier moment, cette thèse n'est pas opposé à ce que croit l'Eglise depuis longtemps.

De plus le moment de la mort n'est pas si évident que cela vu que des gens reviennent parfois à la vie au bout de trois jours de "non-vie". Cela pose donc une question!
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Oculus



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 3:50

la thèse d'Arnaud est à mon avis porteuse de beaucoup de développements théologiques à venir:

par exemple à la question " Pourquoi le Christ est-il mort ?" ,

la théologie traditionnelle d'Augustin et d'Anselme  répondait pour  "satisfaire par ses souffrances à la colère infinie du Père offensé par le péché de nos premiers parents "
et à mon avis  la réponse est infiniment plus juste ,  simple et plus immense :
Le christ est Mort pour pouvoir rejoindre chacun et chacune d'entre nous à sa mort .
Tel est le Prix qu'il a payé sur la croix pour apparaitre à chacun et chacune à leur mort :  sa mort .
d'ailleurs comment ne pas faire allusion à l'article du symbole des apôtres : "Il est déscendu aux enfers " c'est à dire au Shéol ou dans l'Hadès , au séjour des morts .
cet article avait été interprété traditionnellement comme venant chercher tous ceux qui étaient morts avant lui . mais en Dieu , il n'y a pas de temps , la mort du Christ est de tous les temps et de tous les lieux , c'est le point d'abolition du temps .
Le Christ s'est incarné en tant que fils en épousant la nature humaine par Amour , cette incarnation est probablement aussi douloureuse que sa mort pour Dieu , et il a épousé cette même nature humaine déchue pour  laquelle la mort avait été infligée non pas par punition mais par sauvegarde ,
jusque dans sa mort pour pouvoir être une ultime sauvegarde de l'homme face à la mort .
Ansi l'histoire du Salut n'est pas celle de deux punitions mais celle de deux sauvegardes divines ,
celle d'une miséricorde éternelle qui ne peut pas varier.
mais cette miséricorde est juste , et à mon avis quand on entend " ce que vous aurez lié sur terre sera lié dans les cieux "  c'est des liens d'amour qu'il faut entendre par là , notre être spirituel ne sera constitué face au christ que par nos liens d'amour , et si nous n'en avons pas , nous ne verrons même pas le Christ comme il est , car seul l'amour terrestre peut préparer à voir le céleste ...
les perceptions de notre être spirituel peuvent être si faussées que nous pouvons percevoir l'Amour Divin comme une grande souffrance atroce, c'est cela l'Enfer , percevoir l'Amour de façon totalement inversée comme Haine et comme Souffrance , parce que notre liberté terrestre a détruit en nous par  nos actes toute possibilité de percevoir l'Amour Divin tel qu'il est .
Et il y a une seule chose sur laquelle Dieu ne peut pas revenir : notre Liberté , c'est pourquoi l'Enfer existe comme probabilité que cette liberté ait tout détruit en nous de l'Oeuvre de Dieu .
c'est pourquoi il y a un élément dans la thèse d'Arnaud auquel je n'adhère pas , c'est la lucidité qui serait donnée de voir le Christ tel qu'il est . il faudrait préciser que cette Lucidité est un fruit de notre vie terrestre Lorsqu'elle existe mais qu'il n'est pas au pouvoir de Dieu de changer les perceptions que notre Liberté a forgées  pendant notre vie sauf à ne pas respecter cette Liberté , ce qui est impossible ....
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 11:25

Je pense qu'on se fait une mauvaise idée bien souvent de ce en quoi consiste le moment de la mort, le fameux passage.

Pourtant la réalité est simple. Nous sommes tous condamnés suite au péché d'Adam et Eve, nous sommes tous condamnés à mort. Mais Dieu le Père a envoyé son Fils pour nous sauver. Jésus rejoint chacun de nous là où nous sommes, dans la mort. Que l'on soit ici sur terre ou dans le passage de la mort biologique, la réalité est identique, nous sommes dans les ténèbres de la mort et Jésus nous est envoyé. Il n'y a donc aucune raison de prétendre que Jésus rejoint ceux vivant dans leur corps de chair mais pas les âmes qui ont quitté ce corps. Alors que l'une comme l'autre se trouve au MÊME endroit : les ténèbres de la mort !

Certains accueillent le salut que Jésus nous apporte, dès ici bas. Ceux là passent des ténèbres à la Lumière. A leur mort, les yeux de leur âme s'ouvriront sur cette Lumière dans laquelle ils se trouvent des suites de leur conversion. Un temps de purification suivra si celui sur terre ne fut pas suffisant et ils entreront ensuite au Ciel.

Mais ceux qui n'ont pas connu le Christ ici sur terre, eux ont le même sort que nous avant notre conversion. Le Christ doit donc encore les rejoindre. Si cela ne se fait pas ici bas, à leur mort, les yeux de leur âme s'ouvriront non pas sur la Lumière du Christ dans laquelle ils ne se trouvent pas encore, mais sur les ténèbres de la mort (fruit de la désobéissance originelle).

Seulement ils ne resteront pas dans ces ténèbres, ils verront une lumière apparaitre au loin. D'abord un petit point qui s'agrandira de plus en plus jusqu'à les rejoindre et à dissiper les ténèbres autour d'eux. Cette Lumière c'est le Christ, la Lumière dans laquelle l'âme convertir se retrouve à la mort mais où l'âme non convertie ne se trouve pas encore.

L'âme reste libre de préférer demeurer dans les ténèbres ou de se laisser attirer vers cette lumière qui s'approchera d'elle. C'est cela qui se passe à la mort mais aussi lorsqu'une personne rencontre le Christ sur terre. Sur terre, l'âme incarnée ne voit pas la lumière qui s’approche d'elle car l'âme est encore dans le corps, mais c'est la même réalité qui se produit que lorsque l'âme a quitté le corps et voit alors le Christ lui apparaître, alors qu'elle se trouve encore dans les ténèbres de la mort.

Isaîe a écrit:
« Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière »

Ce peuple c'est chacun de nous ici bas, ainsi que l'âme au moment de la mort. La réalité est strictement la même. Tout bascule après que l'âme a soit accepté de se laisser rejoindre par cette lumière, ou a refusé en préférant rester dans la mort. Alors une fois le Christ remonté vers le Père, les âmes qui sont demeurées dans les ténèbres de la mort y demeurent éternellement car le christ ne descend qu'une fois et son Asencsion n'a lieu qu'une fois également.

Tout comme un ascenseur qui descend et remonte et ne redescendra plus jamais. A chacun de ceux vivant en bas de profiter de cet unique voyage qui leur est offert pour rejoindre la surface !

A l'Ascension, quand Jésus remonte vers son Père, il remonte avec chacun de nous pourvu que nous ayons dit oui avant qu'il ne soit trop tard. Avant que la lumière, après avoir éclairé nos ténèbres, ne s'en retourne d'où elle est venue (le Père) sans nous. Là est le drame : notre liberté de choisir la mort de préférence à la vie qui nous est offerte.

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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 12:57

Oculus a écrit:
Spoiler:
 

Pourquoi le Christ Jésus est-il mort ?  Le mieux c'est de le laisser lui-même répondre a cette question :

"24 Amen, amen, je vous le dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais s'il meurt, il donne beaucoup de fruit.  (Jean (LIT) 12)

Jésus est mort pour donner du fruit, c'est à dire pour ressusciter en chacun des baptisés, ceux qu'il enfant à la Vie d'en Haut, à sa Vie, dans son sein qui n'est autre que l'Eglise, son Corps.

Et si Jésus prend sur Lui tous nos péchés, c'est pour qu'ils ne soient pas un obstacle à notre croissance dans cette Vie d'en Haut, qu'il nous communique, la Vie dans la sainteté de l'Amour.

Jésus est très clair :  "PERSONNE", il dit bien "PERSONNE" ne peut entrer dans le Royaume de Dieu, s'il ne naît pas de nouveau de l'Eau et de l'Esprit. De fait, quiconque désire suivre Jésus et entrer dans son Royaume, doit naître de nouveau. Il ne lui suffit pas de se reconnaître pécheur, de se tourner vers Jésus, il lui faut être enfanté à la Vie Nouvelle des enfants de Dieu par le Christ Jésus.

Jésus l'a dit : "je suis venu pour qu'on ai la vie et qu'on l'ai abondante". Jésus n'est pas venu satisfaire la colère du père, il est venu satisfaire le désire qu'à le Père de nous communiquer à tous sa Vie éternelle, par Jésus son Fils en qui il a mis pour nous cette Vie éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Dim 1 Mai 2016 - 16:22

Abbaye Saint-Joseph de Clairval à Flavigny

Cher Père, j'aimerais contacter Dom Pius Mary Noonan. Il a écrit une thèse très intéressante et en opposition avec ma propre thèse. J'aimerais beaucoup élaborer avec lui sur Internet une série d'émissions/débats sur le modèle de ceci :

https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0hvpIPa7B3vqth2DGRZxcC

01- Notre projet dans l’esprit de Vatican II : Charité et connaissance de la foi de l’autre (10 mn). https://youtu.be/HZinNrv2fQk

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Lun 2 Mai 2016 - 9:01

Arnaud Dumouch,

je vous invite d'abord à acheter le livre
ensuite à le lire en totalité
ensuite à en publier les extraits qui sont des critiques directes contre vous

(sans les déformer)

puis à faire un tableau de réponses par colonnes
à gauche Dom Noonan et ses critiques contre vos écrits,
à droite votre réponse

en faisant des réponses courtes et non pas des dizaines de pages ou des vidéos d'une heure

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Enlui



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Lun 2 Mai 2016 - 9:52

Bien maitresse!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Lun 2 Mai 2016 - 18:38

Bonsoir ,

en lisant Théologie morale ,

je me dis que lorsque l'on reconnais soi-même que l'on a écris des critiques envers une personne(je colle une part de son texte ici en bleu) ensuite à en publier les extraits qui sont des critiques directes contre vous
(sans les déformer)

hé bien le minimum de correction est d'offrir le livre en question, car mettre en cause une personne dans un livre et lui dire " achète mon livre et lit le " je ne trouve pas cela très morale !!
lorsque l'on met en cause une personne ou sa pensée, surtout un frère de l’Église il me semble que la décence est au moins de lui offrir le livre en question !

ce n'est pas pour la somme (enfin je n'en connais pas le prix) mais pour le simple principe qui consiste déjà a critiquer a travers un livre et a ne même pas l'expédier a la personne concernée !!
a mes yeux c'est entre le chantage et la prise d'otage !!

du coup a lire cela je me dis que le pseudo est mal choisi !!
je ne défend pas aveuglement Arnaud on est pas d'accord sur tout mais je ne l'ai pas vu agir ainsi ici depuis 8ans que j'y viens !!
là en quelques lignes je trouve l'attitude anti fraternel et non constructive !
on ne peut réduire la Fraternité dans l’Église à 3 phrases lapidaires et a un légalisme de fonctionnaire !!

en tout cas il faudra me convaincre et là vous vous y prenez très mal !!  

un Fraternel Bonsoir !! fleur 6
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théologie morale



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 1:12

Arnaud, pas de nouvelle du père bénédictin, Dom Pius Mary Noonan qui a brillamment démontré que l'idée d'une dernière grâce systématique de choix entre Jésus et Satan, avant le jugement particulier n'était pas catholique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 1:17

théologie morale a écrit:
Arnaud, pas de nouvelle du père bénédictin, Dom Pius Mary Noonan qui a brillamment démontré que l'idée d'une dernière grâce systématique de choix entre Jésus et Satan,  avant le jugement particulier n'était pas catholique ?

Il n'a rien démontré du tout. Il a défendu l'avis de saint Thomas d'Aquin contre celui de sainte Faustine.

Je lui ai écrit et lui ai proposé de faire un débat video, sous la forme de ce qui existe avec Julien Deleplanque.

Dialogue protestant/catholique, 2015
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_0hvpIPa7B3vqth2DGRZxcC


Il a poliment refusé, invoquant son manque de temps. Je tiens à ta disposition ses mails.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 2:44

Sainte Faustine n'a jamais enseigné qu'il y avait une dernière grâce systématique pour les mourants
au contraire, elle a reçu un chapelet de la miséricorde pour que l'on prie pour eux

si l'hérésie de la dernière grâce systématique de choix entre paradis et enfer était offerte à tous les mourants de manière
systématique, il n'y aurait pas besoin de prier pour que les mourants se tournent vers Dieu

Sainte FAustine est allée en enfer, elle dit dans son petit journal qu'elle a vu des bonnes soeurs damnées pour n'avoir pas gardées le silence et non pour avoir refusé une soit disant offre systématique de miséricorde avant le jugement particulier

je trouve lamentable que vous ne lisiez même pas une thèse de théologie soutenue à la catho de toulouse
dont le jury est présidé par des un plus grands théologiens vivant actuellement : le père Thomas Bonino, directeur de la REVUE THOMISTE

Le père Noonan démontre que ce sur quoi vous faites reposer toute votre vie n'est que mythologie contraire à l'évangile

vous bloquez les débats sur votre forum (ou les laissez bloquer par les administratrices)
et vous ne lisez pas ceux qui critiquent de manière théologique votre mythologie hérétique
c'est misérable
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 4:56

théologie morale a écrit:
Sainte Faustine n'a jamais enseigné qu'il y avait une dernière grâce systématique pour les mourants
au contraire, elle a reçu un chapelet de la miséricorde pour que l'on prie pour eux

si l'hérésie de la dernière grâce systématique de choix entre paradis et enfer était offerte à tous les mourants de manière
systématique, il n'y aurait pas besoin de prier pour que les mourants se tournent vers Dieu

Sainte FAustine est allée en enfer, elle dit dans son petit journal qu'elle a vu des bonnes soeurs damnées pour n'avoir pas gardées le silence et non pour avoir refusé une soit disant offre systématique de miséricorde avant le jugement particulier

je trouve lamentable que vous ne lisiez même pas une thèse de théologie soutenue à la catho de toulouse
dont le jury est présidé par des un plus grands théologiens vivant actuellement : le père Thomas Bonino, directeur de la REVUE THOMISTE

Le père Noonan démontre que ce sur quoi vous faites reposer toute votre vie n'est que mythologie contraire à l'évangile

vous bloquez les débats sur votre forum (ou les laissez bloquer par les administratrices)
et vous ne lisez pas ceux qui critiquent de manière théologique votre mythologie hérétique
c'est misérable

Serge ... ( c'est comme ça qu'on l'appelait ) Bonino était mon aumonier quand j'étais scout d'europe à la 9eme Marseille surprised
c'est mon formateur . à mes frères également . nous l'aimons beaucoup .
un de mes frères justement me rapporte que Serge n'a rien contre Arnaud lui même , toutes les philosophies, en matière de théologie sont toujours objectées de toute façons
il suffit que le pape lui même dise un mot , et c'est le concours de lancer de poutre .
pauvre Arnaud Sad si on devait compter " plutôt " en nombre , les bienfaits qu'il à produit grâce à ses vidéos , enseignements , commentaires , on le bénirait mieux qu'on le décrierait . ce serait plutôt ça ! , qui serait moins " hérétique " de ses frères .... :bisou:

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 5:00

Je pense que le problème est moins Arnaud lui-même ou ses vidéos que l'aspect non évangélique de sa thèse sur la mort.
Ce qui devrait être attaqué c'est ses idées, qui sont douces aux oreilles mais ne sont pas bibliques.
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 5:21

nous savons que rien est impossible à Dieu .
pourquoi faire Jésus est allé en enfer durant 3 jours ?
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Jean Luc Ettore



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MessageSujet: Re: La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny   Jeu 15 Sep 2016 - 5:40

ou
votre enfant ne vous à jamais écouter dans vos enseignements , vous à rejetté toute sa vie et fait tout le contraire de ce que vous lui avez commandé .
il est gravement malade et doit mourir .
sauf si il ne veut pas vous revoir une dernière fois . n'iriez vous pas de vous même , quand même à son chevet ?
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