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 Que doit croire un catholique à part les dogmes?

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   25/4/2016, 19:05

Je rappelle que vous êtes dans la section "théologie catholique"
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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   25/4/2016, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Non Hillel, chacun ne fait pas sa sauce mais beaucoup ne lisent pas ou contestent le Magistère.

C'est bien là le problème "le Magistère "

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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   25/4/2016, 19:16

Espérance a écrit:
Je rappelle que vous êtes dans la section "théologie catholique"

D'accord mais si on veut parler de Marie il faut déplacer le fil alors ?
Il est vrai que ce n'est pas facile pour un(e) catholique de lire les oppositions sur le Magistère.

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THOR
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   25/4/2016, 19:19

Thor a écrit:
Espérance a écrit:
Je rappelle que vous êtes dans la section "théologie catholique"

D'accord mais si on veut parler de Marie il faut déplacer le fil alors ?
Il est vrai que ce n'est pas facile pour un(e) catholique de lire les oppositions sur le Magistère.

et justement, nous commençons à en avoir assez des contradictions anti catholiques et anti pape.

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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   25/4/2016, 19:52

Espérance a écrit:
Thor a écrit:
Espérance a écrit:
Je rappelle que vous êtes dans la section "théologie catholique"

D'accord mais si on veut parler de Marie il faut déplacer le fil alors ?
Il est vrai que ce n'est pas facile pour un(e) catholique de lire les oppositions sur le Magistère.

et justement, nous commençons à en avoir assez des contradictions anti catholiques et anti pape.

Ok...

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THOR
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   25/4/2016, 22:26

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon a écrit:


Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.

Les dogmes ne sont pas dans le "non-dit", dans le "sous-entendu". Si l'Esprit Saint n'a pas voulu définir le mot "mort", si ce même Esprit Saint dans l'Ecriture définit la mort comme un "passage", voire un "séjour", c'est qu'il a ses raisons.

Au moment voulu, tout sera expliqué en clair.

Ok. Donc pour le moment, tant que les théologiens n'ont pas terminé et l'église reprécisé, ce dogme ne sert donc à rien.
Certainement pas! Cela clarifie les choses! Exemple : pas de réincarnation!

Je ne vois pas en quoi ce dogme s'oppose à la possibilité d'une réincarnation.

Hébreux 9, 27 study
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:
"La mort marque la fin du temps ouvert à la grâce".

Vous trouvez que cela définit ce qu'est la mort ?


Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le passage entre ce monde et l'autre ?

Mais que vient faire les histoires de l'EEG plat dans notre Foi?

Compendiium du CEC a écrit:
205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme?

992-1004
1016-1018

À la mort, l’âme et le corps sont séparés, le corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu et attend d’être réunie au corps quand il sera transformé, lors du retour du Seigneur
La mort c'est quand l'âme se sépare du Corps et va vers Dieu point! tout le reste ne sont que des spéculations inutiles pour satisfaire une curiosité humaine. Tous nos saints et martyrs n'ont pas eu besoin de savoir les histoires EEG plat et tout le reste pour vivre pleinement leur Foi. On devrait chercher à les imiter...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 09:55

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
"La mort marque la fin du temps ouvert à la grâce".

Vous trouvez que cela définit ce qu'est la mort ?


Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le passage entre ce monde et l'autre ?

Mais que vient faire les histoires de l'EEG plat dans notre Foi?

Compendiium du CEC a écrit:
205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme?

992-1004
1016-1018

À la mort, l’âme et le corps sont séparés, le corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu et attend d’être réunie au corps quand il sera transformé, lors du retour du Seigneur
La mort c'est quand l'âme se sépare du Corps et va vers Dieu point! tout le reste ne sont que des spéculations inutiles pour satisfaire une curiosité humaine. Tous nos saints et martyrs n'ont pas eu besoin de savoir les histoires EEG plat et tout le reste pour vivre pleinement leur Foi. On devrait chercher à les imiter...

Il y a une différence entre "À la mort, l’âme et le corps sont séparés" et "La mort est la séparation de l’âme et du corps".

Il y a une différence entre l'effet et le temps que cela met.

Ainsi, dans le passage, dans le temps où se produit cette séparation, on est à l'heure de la mort.

Et c'est là qu'il se passe des événements. D'où cette prière à la Vierge : Priez pour nus pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 10:24

Dans les NDE, l'ame et le corps sont séparés! Pourtant il ne sont pas encore morts!
Diantre!
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Lino

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 10:35

On vous dit que cette séparation dure un temps donné avant d'être définitive par le choix libre d'être avec Dieu ou sans : le passage de la mort... qui conduit soit à la mort puis à la résurrection soit la mort qui mène à la damnation... la mort dans tous les cas prend acte après avoir posé un choix maîtrisé et lucide sans quoi nous ne sommes pas mort même avec un corps totalement pourrit (ça c'est la mort de la biologie humaine).

Même pour moi ça paraît claire pourtant je ne suis pas une lumière :beret:

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 10:45

Attention, le choix maitrisé est en grande partie fait avant la mort.
Pour les saints, le problème est résolu avant!
Pour les grands pécheurs, leur choix est influencé par tous les actes précédents. Dans ces conditions, ils risquent de refuser la dernière possibilité de miséricorde.

Croire le contraire, c'est croire qu'on peut faire ce qu'on veut dans cette vie vu qu'on aura toujours une dernière chance! C'est totalement faux! La dernière chance risque d'etre minime! Ne pas le dire, c'est tromper les gens et diminuer leurs chances d'éviter l'enfer!
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Lino

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 10:55

Bah oui c'est ce qu'on vous dit, le choix est fait avant la mort : jusque, ultimement, dans le passage qu'est la mort.

Hum... si ce choix maîtrisé est fait en grande partie avant la mort biologique et le passage devant le Christ on ne peut pas parler de choix maîtrisé qui par définition est fait totalement mais je vois où vous voulez en venir, vous parlez de l'orientation de nos vie, notre conversion etc. mais ce n'est valable que pour celles et ceux qui reçoivent cette grâce.
Sinon je suis totalement d'accord avec vous, il ne faut pas faire n'importe quoi mais ne pas oublier qu'on fait avec ce que Dieu nous donne et puis pour les saint je ne pense pas, ils sont reconnu comme tel après leur mort par miracle etc. donc... ils doivent aussi y passer vers ce choix, sur terre ils sont des instruments pédagogique que Dieu nous donne, et cela leur sert au moment de choisir à eux aussi :/

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 11:15

RenéMatheux a écrit:
Dans les NDE, l'ame et le corps sont séparés! Pourtant il ne sont pas encore morts!
Diantre!
Mais pourquoi dites vous qu'ils ne sont pas mort ? parce-qu'ils sont revenu à la vie? qui vous a dit qu'un mort ne peut pas revenir à la vie?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 13:23

En tout cas, il n'ont pas été jugés!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 15:08

Espérance a écrit:
Il n'y a pas de réincarnation dans la religion catholique, nous croyons à la résurrection.

Je sais. Je dis juste que formellement, le dogme cité par René ne s'oppose pas formellement à la réincarnation.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 15:11

Thor a écrit:
Espérance a écrit:
Il n'y a pas de réincarnation dans la religion catholique, nous croyons à la résurrection.


C'est quasi normal qu'il pense cela.

Apprenez à lire posément et correctement Very Happy
Je n'ai jamais dit que je croyais en la réincarnation ou même que l'Eglise Catholique le croyait.
Je répondais précisément à un message précis de René.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 15:36

Waddle a écrit:
Espérance a écrit:
Il n'y a pas de réincarnation dans la religion catholique, nous croyons à la résurrection.

Je sais. Je dis juste que formellement, le dogme cité par René ne s'oppose pas formellement à la réincarnation.
Je serais curieux de savoir comment???? Very Happy
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 16:09

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Espérance a écrit:
Il n'y a pas de réincarnation dans la religion catholique, nous croyons à la résurrection.

Je sais. Je dis juste que formellement, le dogme cité par René ne s'oppose pas formellement à la réincarnation.
Je serais curieux de savoir comment???? Very Happy
A vous plutôt de me dire en quoi ce dogme que vous avez cité s'oppose explicitement à la réincarnation.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 16:32

Après la mort, c'est l'enfer, le paradis ou le purgatoire. Ce qui n'est pas le retour à la case naissance!
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 17:37

l'enfer le paradis et le purgatoire ne sont peut être pas des lieux, mais des états... (ce qui n'empêche pas leur localisation quelque part, mais cette localisation est peut être secondaire). dans ce cas, rien ne s'oppose à la réincarnation qui est peut être simplement mal comprise. la résurection dans un corps de chair, çà pose quand même question.... c'est complètement irrationnel, puisque notre chair à notre mort va pourrir et être mangée par les vers ou transformée en poussières. si notre âme réintègre un "corps" .... c'est aussi une forme de nouvelle incarnation.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 17:41

Non, la réincarnation implique la perte de sa personnalité. Elle est une croyance du monde de l'extrême Orient qui croit en l’impermanence des personnes.
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 17:51

Un catholique doit croire en Dieu TEL QU'IL s'est révélé ainsi que croire au Magistère bi-millénaire tant qu'il reste Un.
Quand le magistère se contredit et s'égare dans les mensonges, hérésies, erreurs et ambiguités, ben ça n'est plus le Magistère mais une "tribune" sèche sans aucune valeur.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 17:51

RenéMatheux a écrit:
Après la mort, c'est l'enfer, le paradis ou le purgatoire. Ce qui n'est pas le retour à la case naissance!

Cf ce que dit Arnaud. C'est quoi "la mort" ?

Puisque ce n'est pas précisé et qu'il faut laisser aux théologiens le soin de le faire, alors certains pourraient considérer que la mort c'est lorsqu'on a fini tous ses cycles de réincarnation.

D'ailleurs, ne dites-vous pas pour justifier le cultes aux saints que les saints ne sont pas morts mais vivants?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 17:59

Ce n'est pas préciser! Mais on peut encadrer!
Si on revient à la vie à un moment ou un autre, on n'est pas mort! Sinon......
Il faut aussi du bon sens!

La théorie d'Arnaud est licite vis à vis des NDE par exemple. mais si il disait qu'un squelette puisse revenir à la vie (avant la résurection), Niet!
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Lino

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 18:13

rebelle2 a écrit:
l'enfer le paradis et le purgatoire ne sont peut être pas des lieux, mais des états... (ce qui n'empêche pas leur localisation quelque part, mais cette localisation est peut être secondaire). dans ce cas, rien ne s'oppose à la réincarnation qui est peut être simplement mal comprise. la résurection dans un corps de chair, çà pose quand même question.... c'est complètement irrationnel, puisque notre chair à notre mort va pourrir et être mangée par les vers ou transformée en poussières. si notre âme réintègre un "corps" .... c'est aussi une forme de nouvelle incarnation.


De ce que je sais :

Ce ne sera pas un corps de simple chair mais un corps glorieux comme celui du Christ après Sa résurrection, ce n'est pas une nouvelle incarnation mais bien une résurrection donc nous serons nous-même avec notre psychologie actuelle (au détail prêt que nous ne serons plus égoïstes).

Quant aux lieux... je ne sais pas, j'espère qu'il s'agit bien de véritable endroits et pas seulement d'un état car j'ai une petite peur : me retrouver bloquer dans mon corps après ma mort biologique... c'est limite une hantise après avoir regardé une vidéo sur youtube de quelqu'un qui en parle, selon lui les damnés pourrissent dans leur corps... bon je me raccroche à ma foi qui dit que cela ne se passe pas comme ça mais c'est flippant quand même Smile

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   26/4/2016, 19:51

Il est possible d'après les NDE et meme les exorcistes qu'il y aie des ames errantes,. On peut penser que c'est une sorte de purgatoire.
Mais ce que je suis sur, après une étude logique et de bon sens, c'est que tout ce qu'il y a dans les évangiles est vrai! Et je suis sur que les prétendus savants qui prétendent le contraire sont des guignols d'une mauvaise foi totale. J'ai aussi examiné leur arguments! C'est un tissus de stupidités.

Bref! Jesus est vraiment Dieu tout puissant, vraiment ressuscité : si nous suivons (à peu près Ses lois), il sera là à notre mort pour nous emmener avec Lui (avec un éventuel passage de purification). J'en suis sur! sur sur!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 14:55

RenéMatheux a écrit:
Il est possible d'après les NDE et meme les exorcistes qu'il y aie des ames errantes,. On peut penser que c'est une sorte de purgatoire.
Mais ce que je suis sur, après une étude logique et de bon sens, c'est que tout ce qu'il y a dans les évangiles est vrai! Et je suis sur que les prétendus savants qui prétendent le contraire sont des guignols d'une mauvaise foi totale. J'ai aussi examiné leur arguments! C'est un tissus de stupidités.

Bref! Jesus est vraiment Dieu tout puissant, vraiment ressuscité : si nous suivons (à peu près Ses lois), il sera là à notre mort pour nous emmener avec Lui (avec un éventuel passage de purification). J'en suis sur! sur sur!

Vous dites des choses et leur contraire... Vous parlez d'une étude logique et de bon sens, mais vous critiquez ceux qui avec leur logique et leur bon sens ne croient pas aux évangiles...

Pourquoi quelqu'un de logique et de bon sens devrait croire qu'on peut tomber enceinte sans rapport sexuel?
Pourquoi quelqu'un de logique et de bon sens doit pouvoir croire que quelqu'un qui est mort depuis 3 jours (Lazare) puisse être ressuscité comme ça?

Il y a des gens qui peuvent douter ou ne pas croire, sans être de mauvaise foi.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 15:45

Tsss Tsss!
La première question à se poser pour raisonner facilement est de savoir si Dieu existe! Tout le reste en découle!
Maintenant, pour moi, c'est encore plus simple : je témoigne de ce que j'ai vu toute ma vie!
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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 15:52

RenéMatheux a écrit:
Tsss Tsss!
La première question à se poser pour raisonner facilement est de savoir si Dieu existe! Tout le reste en découle!

C'est exact! nier l'existence de Dieu me semble être l'hypothèse la moins logique, et tout part de là.
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 16:01

Pour ça, il faut des arguments solides, pas seulement dire: "J'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas."
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 17:38

RenéMatheux a écrit:
Tsss Tsss!
La première question à se poser pour raisonner facilement est de savoir si Dieu existe! Tout le reste en découle!
Maintenant, pour moi, c'est encore plus simple : je témoigne de ce que j'ai vu toute ma vie!

Ah.. Tu as vu Marie accoucher toi?
Tu as bien de la chance...

Tu es donc un réincarné siffler
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 17:40

Simon a écrit:
Pour ça, il faut des arguments solides, pas seulement dire: "J'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas."
Là vous caricaturez.

Si je vous dit qu'il existe un être vivant dans l'Espace qui s'appelle Tartanpion, qui est tout vert et qui a créé la terre, vous y croyez?

Ceux qui ne croient pas ne résument pas cela au fait de ne pas avoir vu. Ils n'arrivent pas forcément à voir dans la vie, la nature, le monde, une main divine. Ce n'est pas forcément de leur faute et il faut dire que la méchanceté de l'être humain n'arrange pas toujours les choses.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 18:08

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tsss Tsss!
La première question à se poser pour raisonner facilement est de savoir si Dieu existe! Tout le reste en découle!
Maintenant, pour moi, c'est encore plus simple : je témoigne de ce que j'ai vu toute ma vie!

Ah.. Tu as vu Marie accoucher toi?
Tu as bien de la chance...
J'ai simplement vu que l'Eglise de Jesus est celle de Pierre. Et si celle ci dit que Marie a accouché sans perdre son hymen et que c'est un dogme, c'est que c'est vrai!
Bete la logique, hein?
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Publicain

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 19:20

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Pour ça, il faut des arguments solides, pas seulement dire: "J'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas."
Là vous caricaturez.

Si je vous dit qu'il existe un être vivant dans l'Espace qui s'appelle Tartanpion, qui est tout vert et qui a créé la terre, vous y croyez?

Ceux qui ne croient pas ne résument pas cela au fait de ne pas avoir vu. Ils n'arrivent pas forcément à voir dans la vie, la nature, le monde, une main divine. Ce n'est pas forcément de leur faute et il faut dire que la méchanceté de l'être humain n'arrange pas toujours les choses.

En étudiant le monde et ses lois, on peut parvenir au Créateur. C'est dans la Bible et l'Église en a fait un dogme (concile Vatican I).
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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 19:48

A la Sola scriptura. les écritures seules tout simplement.

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Thor



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 19:55

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tsss Tsss!
La première question à se poser pour raisonner facilement est de savoir si Dieu existe! Tout le reste en découle!
Maintenant, pour moi, c'est encore plus simple : je témoigne de ce que j'ai vu toute ma vie!

Ah.. Tu as vu Marie accoucher toi?
Tu as bien de la chance...
J'ai simplement vu que l'Eglise de Jesus est celle de Pierre. Et si celle ci dit que Marie a accouché sans perdre son hymen et que c'est un dogme, c'est que c'est vrai!
Bete la logique, hein?
Purée c'est quoi ça ?

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petero

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   27/4/2016, 20:49

l'idiot a écrit:
En effet pour être sauvé il faut être greffé au Christ, il faut être membre de son Corps, or son Corps c'est l'Eglise donc pour être sauvé il faut être dans l'Eglise.

NON, l'idiot, cela ne suffit pas. On peux être membre du Corps du Christ, de la Vigne véritable qu'Il Est, et être à la fin du monde, retranché de ce corps. Les sarments secs, ils font partis de la vigne, ils sont des membres du corps du christ, qui sont sans vie et qui de fait ne pourront pas être sauvés.

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monge - ancien



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   28/4/2016, 08:22

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
En effet pour être sauvé il faut être greffé au Christ, il faut être membre de son Corps, or son Corps c'est l'Eglise donc pour être sauvé il faut être dans l'Eglise.

NON, l'idiot, cela ne suffit pas. On peux être membre du Corps du Christ, de la Vigne véritable qu'Il Est, et être à la fin du monde, retranché de ce corps. Les sarments secs, ils font partis de la vigne, ils sont des membres du corps du christ, qui sont sans vie et qui de fait ne pourront pas être sauvés.

Il faut comprendre les phrases logiques mon cher. J'ai dis pour être sauvé il faut être membre du Christ, je n'ai pas dis il suffit. d'être membre du Christ. En d'autre terme ma phrase exprime que être membre du Christ est une condition nécessaire , et non suffisante pour être sauvé.
Voilà!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   28/4/2016, 11:07

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Pour ça, il faut des arguments solides, pas seulement dire: "J'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas."
Là vous caricaturez.

Si je vous dit qu'il existe un être vivant dans l'Espace qui s'appelle Tartanpion, qui est tout vert et qui a créé la terre, vous y croyez?

Ceux qui ne croient pas ne résument pas cela au fait de ne pas avoir vu. Ils n'arrivent pas forcément à voir dans la vie, la nature, le monde, une main divine. Ce n'est pas forcément de leur faute et il faut dire que la méchanceté de l'être humain n'arrange pas toujours les choses.

En étudiant le monde et ses lois, on peut parvenir au Créateur. C'est dans la Bible et l'Église en a fait un dogme (concile Vatican I).

L'Eglise a raison. On PEUT parvenir au Créateur. Tout le monde ne réussit pas, et tout le monde n'a pas l'intelligence ou la volonté d'étudier le monde et ses lois.

Donc ce n'est pas forcément de la mauvaise foi comme vous le dites.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   28/4/2016, 11:46

Et St Paul : "l'insensé dit : il n'y pas de dieu"!
Vous oubliez ou vous 'y croyez pas?

Disons que ce n'est pas de la mauvaise foi quand on est jeune (et bète). Mr. Green
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   28/4/2016, 12:47

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Pour ça, il faut des arguments solides, pas seulement dire: "J'ai jamais vu Dieu, donc il n'existe pas."
Là vous caricaturez.

Si je vous dit qu'il existe un être vivant dans l'Espace qui s'appelle Tartanpion, qui est tout vert et qui a créé la terre, vous y croyez?

Ceux qui ne croient pas ne résument pas cela au fait de ne pas avoir vu. Ils n'arrivent pas forcément à voir dans la vie, la nature, le monde, une main divine. Ce n'est pas forcément de leur faute et il faut dire que la méchanceté de l'être humain n'arrange pas toujours les choses.

En étudiant le monde et ses lois, on peut parvenir au Créateur. C'est dans la Bible et l'Église en a fait un dogme (concile Vatican I).

L'Eglise a raison. On PEUT parvenir au Créateur. Tout le monde ne réussit pas, et tout le monde n'a pas l'intelligence ou la volonté d'étudier le monde et ses lois.

Donc ce n'est pas forcément de la mauvaise foi comme vous le dites.

Quelqu'un qui dit que c'est impossible alors que c'est possible, n'est-ce pas de la mauvaise foi ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   28/4/2016, 12:57

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:

Là vous caricaturez.

Si je vous dit qu'il existe un être vivant dans l'Espace qui s'appelle Tartanpion, qui est tout vert et qui a créé la terre, vous y croyez?

Ceux qui ne croient pas ne résument pas cela au fait de ne pas avoir vu. Ils n'arrivent pas forcément à voir dans la vie, la nature, le monde, une main divine. Ce n'est pas forcément de leur faute et il faut dire que la méchanceté de l'être humain n'arrange pas toujours les choses.

En étudiant le monde et ses lois, on peut parvenir au Créateur. C'est dans la Bible et l'Église en a fait un dogme (concile Vatican I).

L'Eglise a raison. On PEUT parvenir au Créateur. Tout le monde ne réussit pas, et tout le monde n'a pas l'intelligence ou la volonté d'étudier le monde et ses lois.

Donc ce n'est pas forcément de la mauvaise foi comme vous le dites.

Quelqu'un qui dit que c'est impossible alors que c'est possible, n'est-ce pas de la mauvaise foi ?

S'il en est convaincu, alors ce n'est pas de la mauvaise foi.
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   28/4/2016, 13:05

Waddle a écrit:
Spoiler:
 

Voyons ce qu'en dit la Bible:

"De nature, ils sont inconsistants, tous ces gens qui restent dans l’ignorance de Dieu : à partir de ce qu’ils voient de bon, ils n’ont pas été capables de connaître Celui qui est ; en examinant ses œuvres, ils n’ont pas reconnu l’Artisan. Mais c’est le feu, le vent, la brise légère, la ronde des étoiles, la violence des flots, les luminaires du ciel gouvernant le cours du monde, qu’ils ont regardés comme des dieux. S’ils les ont pris pour des dieux, sous le charme de leur beauté, ils doivent savoir combien le Maître de ces choses leur est supérieur, car l’Auteur même de la beauté est leur créateur. Et si c’est leur puissance et leur efficacité qui les ont frappés, ils doivent comprendre, à partir de ces choses, combien est plus puissant Celui qui les a faites. Car à travers la grandeur et la beauté des créatures, on peut contempler, par analogie, leur Auteur. Et pourtant, ces hommes ne méritent qu’un blâme léger ; car c’est peut-être en cherchant Dieu et voulant le trouver, qu’ils se sont égarés : plongés au milieu de ses œuvres, ils poursuivent leur recherche et se laissent prendre aux apparences : ce qui s’offre à leurs yeux est si beau ! Encore une fois, ils n’ont pas d’excuse. S’ils ont poussé la science à un degré tel qu’ils sont capables d’avoir une idée sur le cours éternel des choses, comment n’ont-ils pas découvert plus vite Celui qui en est le Maître ?" (Sagesse 13, 1-9)

"En effet, ce que l’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, car Dieu le leur a montré clairement. Depuis la création du monde, on peut voir avec l’intelligence, à travers les œuvres de Dieu, ce qui de lui est invisible : sa puissance éternelle et sa divinité. Ils n’ont donc pas d’excuse, puisque, malgré leur connaissance de Dieu, ils ne lui ont pas rendu la gloire et l’action de grâce que l’on doit à Dieu. Ils se sont laissé aller à des raisonnements sans valeur, et les ténèbres ont rempli leurs cœurs privés d’intelligence." (Romains 1, 19-21)

L'auteur du livre de la Sagesse semble pencher des deux côtés: indulgence envers les incroyants mais sévère en même temps. Mais Paul semble plutôt catégorique.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 11:00

Je remet cette question parce qu'elle semble importante.

RenéMatheux a écrit:
C'est une question importante!

En effet quand on lit ceci
Serviteur_De_Jesus a écrit:
Bonjour à tous chers frères et soeurs, je suis récemment tombé sur ce passage de "cantate domino" prononcé par le pape Eugène IV, (donc infaillible).

Citation :
[La très sainte Eglise romaine] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques, ne peuvent devenir participants de la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges » (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie (1) ils ne lui aient été agrégés ; elle professe aussi que l’unité du corps de l’Eglise a un tel pouvoir que les sacrements de l’Eglise n’ont d’utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, que pour eux seuls jeûne, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique

(1) "Avant la fin de leur vie", ce qui veut dire "pendant leur vie", "avant la mort", donc il me semble que la théorie d'Arnaud ne s'applique pas ici.

D'un côté, ce texte est infaillible, de l'autre côté, je ne peux m'imaginer une personne droite, vivant dans l'austérité et la pénitence au nom du Christ, faisant l'aumône, allant même jusqu'à verser son sang pour le Christ, et finissant quand même en enfer. Comme le pape est infaillible, et que Dieu est justice, je ne remet pas en cause le fait que ceci soit juste, mais alors, je voudrai bien qu'on m'explique où et comment cela est-il juste.

Et Vatican 2 et d'autres (Leon 13) il y a contradiction!

De quoi se perdre!!!!

Alors que doit croire un catholique?

Perso je pense : l'ensemble de ce que croit l'Eglise, mais pas forcément chaque pensée particulière!

Alors?????





Donc, que doit croire un catholique?

Perso je pense : l'ensemble de ce que croit l'Eglise, mais pas forcément chaque pensée particulière!
Mais les dogmes sont obligatoires!
Attention exactement ce qu'ils disent : on ne doit pas changer un seul mot, par exemple un "et" en"ou".


Qu'en pensez vous?
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Violette7
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 14:11

Pour moi, cela va de soi, croire aux Dogmes est une obligation pour un catholique.
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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 17:09

Réné,

Il faut faire la différence entre l'infaillibilité du magistère et la pastorale.

Le pape est infaillible si et seulement si ces 4 conditions sont remplies:

1 - Le pape parle en tant que pape
Ca parait con mais si, par exemple, le pape téléphone à sa mère pour lui dire qu'il préfère les choux de Bruxelles aux navets, il ne pape pas en tant que pape


2 - Le pape doit s'adresser à l'ensemble de toute l'Eglise
Si le pape s'adresse à un évêque ou une communauté d'évêques d'un pays par exemple, cela n'est pas infaïble

3 - Ses propos doivent concerner soit la foi, soit les moeurs, soit les 2

4 - Le ton et la formulation doit être fort et contraignant
Exemple:
Nous devons tenir que ... blabla
Si quelqu'un déclare que ... blabla ... qu'il soit déclaré anathème

L'ensemble du dogme est cohérent et non contradictoire.


Les documents pastoraux sont contradictoires car ils sont adaptés à l'air du temps

Par exemple autrefois l'Eglise recommandait de convertir tout musulman qui commettait l'outrecuidance de ne pas adhérer à la sainte trinité (ce n'est pas un dogme mais une recommandation à adopter )

Maintenant l'église voit dans l'islam des semences de vérité qui prépare au salut mais qui ne mène pas au salut ( c'est aussi pastoral pour l'air du temps)

Etc.

L'infaillibillité pontificale a été définie dogmatiquement au concile Vatican I




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lion-des-bois

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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 17:43

Chrysostome a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le dogme dit : "Après la mort, tout homme trouvé sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduit en enfer".

Très bien.

Mais avez vous vu une définition de la mort ?

Est-ce selon vous l'arrêt du coeur, l'EEG plat ? La sorite de l'âme du corps ? Le ^passage entre ce monde et l'autre ?

Puisque le dogme ne le définit pas, c'est qu'on peut discuter.

Mais à l'époque où ce dogme a été défini, on s'entendait pour dire que c'était la mort biologique.

Pour moi oui.

Il est clair pour moi que lorsque l'Esprit-saint ne révèle pas encore à l'Eglise, la raison est toujours l'Amour. Le fait que l'Esprit-saint ne révèle pas ce qu'est la mort et donc fait que l'homme met sa définition en fonction de ce qu'il voit de la mort (arrêt cardiaque) a mis tout un peuple de chrétien dans la crainte de Dieu et a sauvé bien  plus de gens qui se sont forcé d'avantage à se tourner vers Dieu.

Aujourd'hui, à l'heure de l'humanisme sans Dieu et de l'apostasie générale, ce dogme fait plutôt fuir les gens de l'Eglise alors que avant ce dogme rassemblait dans l'Eglise.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 17:44

Eh! Je n'ai jamais dit le contraire!
La question, c'est quoi croire en dehors des dogmes!
Là c'est moins évident vu qu'il y a des papes qui se contredisent!

Aussi, je dirais "à peu près tout".
Mais là cela n'a plus rien de contraignant, ce "presque"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 17:45

Oui, je partage votre analyse. L'Esprit Saint fait au mieux et, à la fin du monde, tout le message de Jésus aura été rappelé. Les ambiguïtés auront été levées.
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MessageSujet: Re: Que doit croire un catholique à part les dogmes?   7/4/2018, 17:48

René,

Vous êtes catholique et au sein de l'Eglise, alors adhérez à ce dogme à la mode ancienne. Pour vos amis et famille en dehors de l'Eglise, aidez les et priez. Ils ne sont pas perdus. Arnaud éclaire sur sa conception de la mort.

Une chose reste et demeure même avec la vision d'Arnaud : c'est ici et maintenant qu'on se prépare au salut, la vie prépare à l'humilité par le chemin de souffrance de tout un chacun et n'épargne pas les athées non plus.
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