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 Dieu et les statues

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Tychique



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MessageSujet: Dieu et les statues   Dim 17 Avr 2016, 23:39

Prière 16- Utiliser une statue pour prier, est-ce un péché ? (3 mn)



chers amis ,

Cela est bien joli de dire que les statues sont la représentation de la famille céleste et quelle sont pas des faux dieux franchement Exodes 20:4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation (quelconque)!! des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.cela est vraiment trop facile de dire que cette disposition est une interdiction pour les autres dieux, non cela s'adresse à la sagesse des hommes en réponse aux agissements ridicule et vide de devant son trône et sa toute-puissance 4:16 de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ex:(Joseph) ou d'une femme ex:(Marie),, Deutéronome 4:23 veillez sur vous, afin de ne point mettre en oubli l'alliance que Yahweh, votre Dieu, a traitée avec vous, et de ne point vous faire d'image taillée, de représentation quelconque, que Yahweh, ton Dieu, t'ait défendue.Deutéronome 5:8 Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.Jeremiah 51:17 Tout homme devient stupide par sa science, tout orfèvre est honteux de son image taillée; car ses idoles ne sont que mensonge, Il n'y a point en elles de souffle. [sise=24]¨Quelconque =Qui n’a aucun caractère spécial, dont la qualité ou la valeur est médiocre. C’est quelconque. Des gens quelconques. Une quelconque société.
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 00:06

C'est une interdiction pour ceux qui ne connaissent (connaissaient) pas Dieu et qui par définition se font des idoles en donnant des attributs fictifs (et souvent qui les arrangent) à Dieu ce qui n'est le cas de quelqu'un qui a reçu le Christ, lui connaît Dieu alors il ne se fait pas du bois ou de la pierre une idole mais un objet pour fixer sa connaissance de Dieu. Il y a derrière les représentations une grande signification, des enseignements à méditer pour approfondir sa relation avec le Seigneur :-)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 11:39

Si dieu interdisait les statues et les images, il n'en aurait pas fait faire sur l'Arche, Moise n'aurait pas fait le serpent d'airain et sSlomon la mer de bronze avec 4 taureaux!

il n'aurait pas fait non plus le saint suaire et l'image miraculeuse de ND de Guadalupe
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 11:54

Bah si justement, ce sont des demandent/injonctions donc ce ne sont pas des idoles... sinon c'est interdit, images et statuts doivent être liées à ce qu'Est Dieu en vérité par ce qu'Il révèle de Lui et non selon nous. Ce que vous citez n'est pas fait de l'initiative des personnes nommés ?

Maintenant que Jésus nous à fait connaître le Père nous pouvons en toute responsabilité représenter ce qu'il faut/doit l'être.

Ou bien il y a quelque chose que je ne comprends pas.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 15:40

La mer de Bronze, si! C'est salomon qui l'a décidé!

De toutes façons cela montre que l'interprétation à la lettre est mauvaise!
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 15:52

Lino a écrit:
C'est une interdiction pour ceux qui ne connaissent (connaissaient) pas Dieu et qui par définition se font des idoles en donnant des attributs fictifs (et souvent qui les arrangent) à Dieu ce qui n'est le cas de quelqu'un qui a reçu le Christ, lui connaît Dieu alors il ne se fait pas du bois ou de la pierre une idole mais un objet pour fixer sa connaissance de Dieu. Il y a derrière les représentations une grande signification, des enseignements à méditer pour approfondir sa relation avec le Seigneur :-)

je n'avais pas vu cela sous cet angle.
remarque pertinente

@RenéMatheux
"De toutes façons cela montre que l'interprétation à la lettre est mauvaise!"

c'est vrai que c'est difficile de conclure judicieusement sans trop de recul
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 15:54

RenéMatheux a écrit:
La mer de Bronze, si! C'est salomon qui l'a décidé!

De toutes façons cela montre que l'interprétation à la lettre est mauvaise!

Et Dieu en a pensé quoi ? Je demande car je ne connais pas ce passage de la Bible, je vais me renseigner :-)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 17:21

C'est 1 rois 7 23

Et aussi 7-29 :
9. Là, entre des couronnements et des bordures, il y avait des lions., des bœufs, et des chérubins
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Lun 18 Avr 2016, 18:49

Jésus quand il allait prié dans les temples des enfants d’Israël y'avait t'il des images et statues?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 17:26

Lino a écrit:
C'est une interdiction pour ceux qui ne connaissent (connaissaient) pas Dieu et qui par définition se font des idoles en donnant des attributs fictifs (et souvent qui les arrangent) à Dieu ce qui n'est le cas de quelqu'un qui a reçu le Christ, lui connaît Dieu alors il ne se fait pas du bois ou de la pierre une idole mais un objet pour fixer sa connaissance de Dieu. Il y a derrière les représentations une grande signification, des enseignements à méditer pour approfondir sa relation avec le Seigneur :-)

Ou des artifices pour ceux qui sont comme Thomas: ils ont besoin de voir, de toucher pour croire.

Alors ils se font des statues, des reliques, des croix, de l'eau bénite, des images, etc... etc...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 17:27

Invité a écrit:
Jésus quand il allait prié dans les temples des enfants d’Israël y'avait t'il des images et statues?
Certainement pas.

Il est acquis aussi que les premiers chrétiens se passaient de ce genre d'artifices.
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Lino



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 17:35

Mais non il n'y en avait pas encore voilà pourquoi ils s'en passaient... :p
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 17:58

Waddle a écrit:
Invité a écrit:
Jésus quand il allait prié dans les temples des enfants d’Israël y'avait t'il des images et statues?
Certainement pas.

Il est acquis aussi que les premiers chrétiens se passaient de ce genre d'artifices.
certainement pas! Allez visiter les catacombes de rome où se réunissaient les premiers chrétiens. et vous verrez des images!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 18:05

RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Invité a écrit:
Jésus quand il allait prié dans les temples des enfants d’Israël y'avait t'il des images et statues?
Certainement pas.

Il est acquis aussi que les premiers chrétiens se passaient de ce genre d'artifices.
certainement pas! Allez visiter les catacombes de rome où se réunissaient les premiers chrétiens. et vous verrez des images!
Et des statues?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 19:33

Waddle a écrit:
Lino a écrit:
C'est une interdiction pour ceux qui ne connaissent (connaissaient) pas Dieu et qui par définition se font des idoles en donnant des attributs fictifs (et souvent qui les arrangent) à Dieu ce qui n'est le cas de quelqu'un qui a reçu le Christ, lui connaît Dieu alors il ne se fait pas du bois ou de la pierre une idole mais un objet pour fixer sa connaissance de Dieu. Il y a derrière les représentations une grande signification, des enseignements à méditer pour approfondir sa relation avec le Seigneur :-)

Ou des artifices pour ceux qui sont comme Thomas: ils ont besoin de voir, de toucher pour croire.

Alors ils se font des statues, des reliques, des croix, de l'eau bénite, des images, etc... etc...

Et lui, pourquoi s'est-il fait faire son portrait ?

Spoiler:
 

Peut-être pour qu'on voie le visage de l'hérésie.... batman
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 19:36

Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Invité a écrit:
Jésus quand il allait prié dans les temples des enfants d’Israël y'avait t'il des images et statues?
Certainement pas.

Il est acquis aussi que les premiers chrétiens se passaient de ce genre d'artifices.
certainement pas! Allez visiter les catacombes de rome où se réunissaient les premiers chrétiens. et vous verrez des images!
Et des statues?

Mais qui est-ce donc ?

Spoiler:
 

Eh oui, c'est le fondateur du protestantisme ! :mdr:

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_%28Rietschel%29
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mar 19 Avr 2016, 20:41

Lino a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La mer de Bronze, si! C'est salomon qui l'a décidé!

De toutes façons cela montre que l'interprétation à la lettre est mauvaise!

Et Dieu en a pensé quoi ? Je demande car je ne connais pas ce passage de la Bible, je vais me renseigner :-)

Bonsoir Lino,

en fait si vraiment tu vis avec Le Seigneur Spirituellement EN TOI comme Il l'a promit dans l’Écriture par la Venu du Saint Esprit , il est parfaitement inutile d'aller se faire des représentation en pierre en bois en peintures !!!

les hommes aiment bien se compliquer la Vie et se bâtir des gris-gris de toutes sortes ensuite ils s'étonnent que c'est compliqué et que les simples ne savent plus quel bout va devant !!

comme si le Don du Saint Esprit n'était pas suffisant en Lui-Même pour nous mettre devant la Réalité du Royaume !!

on fait des tableaux des sculptures des gravures des diadèmes et autres tenues d’esbroufe , puis comme ça fini par valoir du fric on se fait des palais réservés a la noblesse digne de les regarder puis ensuite on devient gérant d'un souvenir qu'il faut sécuriser et au final on gère les cendres mais plus le Feu !!

Quand le Seigneur dit quelque chose IL Sait trés bien pourquoi car LUI IL en mesure les conséquences sur des millénaires !

je me fiche des œuvres faites par les hommes mais on pouvait s'épargner cela !!!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 05:43

Citation :
les hommes aiment bien se compliquer la Vie et se bâtir des gris-gris de toutes sortes ensuite ils s'étonnent que c'est compliqué et que les simples ne savent plus quel bout va devant !!
Les premiers chrétiens ayant prié devant des images, il faut etre gonflé pour leur reprocher leur manque de foi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 08:27

Prière 16- Utiliser une statue pour prier, est-ce un péché ? (3 mn)


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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 08:31

Waddle a écrit:
Lino a écrit:
C'est une interdiction pour ceux qui ne connaissent (connaissaient) pas Dieu et qui par définition se font des idoles en donnant des attributs fictifs (et souvent qui les arrangent) à Dieu ce qui n'est le cas de quelqu'un qui a reçu le Christ, lui connaît Dieu alors il ne se fait pas du bois ou de la pierre une idole mais un objet pour fixer sa connaissance de Dieu. Il y a derrière les représentations une grande signification, des enseignements à méditer pour approfondir sa relation avec le Seigneur :-)

Ou des artifices pour ceux qui sont comme Thomas: ils ont besoin de voir, de toucher pour croire.

Alors ils se font des statues, des reliques, des croix, de l'eau bénite, des images, etc... etc...

Mais c'est quoi ce faux procès !!! Les statues, les reliques, les croix, l'eau bénite, les images etc ... ne sont pas des représentations de faux dieux.

Les statues dans nos Eglise, symbolisent, nous rappellent que lorsque nous entrons dans une Eglise, nous entrons dans le Ciel rendu présent sur la terre, le Royaume de Dieu où Jésus est aussi présent avec sa mère. Les saints représentés par des statues, ils entourent le Christ Jésus, notre Seigneur et notre Roi, qui lui est aussi représenté, signifié.

C'est normal que dans les églises protestantes on ne fasse pas de représentation de frères et de sœurs qui sont au ciel, puisque pour les protestants, personne ne va au ciel avant la fin du monde, on est tous dans nos tombes entrain de dormir.

Quand nous qui sommes sur terre, on se retrouve dans nos Eglise, qui sont pour nous le Ciel présent sur la terre, dans nos villes et nos villages, on retrouve tous nos frères et sœurs les saints qui se tiennent debout devant le trône de Dieu et qui le servent. Les statues qui les représentent ne font que nous rappeler qu'ils sont effectivement là, présent à nos côté quand nous nous retrouvons devant ce trône de Dieu, devant notre Dieu, Jésus, présent à l'autel pour nous offrir son sacrifice, c'est à dire le don qu'il fait pour nous de sa chair et de son sang, pour que nous soyons un seul Corps et un seul Esprit avec Lui et vivions par Lui.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:00

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Lino a écrit:
C'est une interdiction pour ceux qui ne connaissent (connaissaient) pas Dieu et qui par définition se font des idoles en donnant des attributs fictifs (et souvent qui les arrangent) à Dieu ce qui n'est le cas de quelqu'un qui a reçu le Christ, lui connaît Dieu alors il ne se fait pas du bois ou de la pierre une idole mais un objet pour fixer sa connaissance de Dieu. Il y a derrière les représentations une grande signification, des enseignements à méditer pour approfondir sa relation avec le Seigneur :-)

Ou des artifices pour ceux qui sont comme Thomas: ils ont besoin de voir, de toucher pour croire.

Alors ils se font des statues, des reliques, des croix, de l'eau bénite, des images, etc... etc...

Et lui, pourquoi s'est-il fait faire son portrait ?

Spoiler:
 

Peut-être pour qu'on voie le visage de l'hérésie.... batman

On parle de choses ayant trait au spirituel. On ne parle pas de portraits, de photos, de peintures, etc...

Sauf si vous me dites que ce portrait était présent dans les églises...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:03

Théodéric a écrit:
Lino a écrit:
RenéMatheux a écrit:
La mer de Bronze, si! C'est salomon qui l'a décidé!

De toutes façons cela montre que l'interprétation à la lettre est mauvaise!

Et Dieu en a pensé quoi ? Je demande car je ne connais pas ce passage de la Bible, je vais me renseigner :-)

Bonsoir Lino,

en fait si vraiment tu vis avec Le Seigneur Spirituellement EN TOI comme Il l'a promit dans l’Écriture par la Venu du Saint Esprit , il est parfaitement inutile d'aller se faire des représentation en pierre en bois en peintures !!!

les hommes aiment bien se compliquer la Vie et se bâtir des gris-gris de toutes sortes ensuite ils s'étonnent que c'est compliqué et que les simples ne savent plus quel bout va devant !!

comme si le Don du Saint Esprit n'était pas suffisant en Lui-Même pour nous mettre devant la Réalité du Royaume !!

on fait des tableaux des sculptures des gravures des diadèmes et autres tenues d’esbroufe , puis comme ça fini par valoir du fric on se fait des palais réservés a la noblesse digne de les regarder puis ensuite on devient gérant d'un souvenir qu'il faut sécuriser et au final on gère les cendres mais plus le Feu !!

Quand le Seigneur dit quelque chose IL Sait trés bien pourquoi car LUI IL en mesure les conséquences sur des millénaires !  

je me fiche des œuvres faites par les hommes mais on pouvait s'épargner cela !!!!

Thumright

4.21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Parfois on a l'impression que les gens oublient cela et considèrent le rapport à Dieu comme le rapport à un ami, un homme. Donc on a ses photos, ses objets, ses souvenirs, etc...
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:05

RenéMatheux a écrit:

Les premiers chrétiens ayant prié devant des images, il faut etre gonflé pour leur reprocher leur manque de foi!
Ca dépend ce que vous appelez "les premiers chrétiens".

Pour moi, c'est Etienne, Paul, Pierre, Jean, etc...
Et rien ne montre qu'ils priaient devant des images.

Si vous parlez des catacombes, elles ont vu le jour près de 2 siècles après la mort du Christ donc ce ne sont pas les "premiers" chrétiens.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Prière 16- Utiliser une statue pour prier, est-ce un péché ? (3 mn)

Sans même regarder la vidéo, il ne s'agit pas de dire que c'est un péché. Juste que (à mon avis), c'est un artifice qui peut conduire à certains travers.

Qui ici peut nier connaître des gens qui utilisent des statues de Marie comme talisman? Pour protéger la maison? La voiture?
Si pour vous ce ne sont pas des dérives, alors nous pouvons dormir tranquille Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:09

Waddle a écrit:

Qui ici peut nier connaître des gens qui utilisent des statues de Marie comme talisman? Pour protéger la maison? La voiture?


Ces dérives sont partout. Certains Protestants parmi le peuple font simplement de leur Bible un talisman, et les Juifs protégeaient leur maison par une niche où reposait un petit texte biblique.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:12

petero a écrit:

Mais c'est quoi ce faux procès !!!  Les statues, les reliques, les croix, l'eau bénite, les images etc ... ne sont pas des représentations de faux dieux.
Ca tombe bien, je n'ai jamais dit cela.

J'ai dit par contre que, comme Thomas, les gens ont besoin de toucher, sentir, voir pour croire.
Et c'est bien dommage.

Citation :

Les statues dans nos Eglise, symbolisent, nous rappellent que lorsque nous entrons dans une Eglise, nous entrons dans le Ciel rendu présent sur la terre, le Royaume de Dieu où Jésus est aussi présent avec sa mère. Les saints représentés par des statues, ils entourent le Christ Jésus, notre Seigneur et notre Roi, qui lui est aussi représenté, signifié.

Certes. Mais à votre avis, à l'époque de Paul ou de Pierre, ils avaient tout cela? Avaient-ils plus de mal avec les choses de la foi?
Et si les statues restaient à l'église, on pourrait encore donner du crédit à cet argument.

Mais chez les catholiques on a les statues à la maison, dans les chambres, dans les voitures, parfois utilisés comme des objets de protection et de vénération... Donc ça va quand même au delà de votre très conventionnel "Bah on représente juste le ciel, rien de plus"...

La réalité est toujours un peu plus large.

Citation :

C'est normal que dans les églises protestantes on ne fasse pas de représentation de frères et de sœurs qui sont au ciel, puisque pour les protestants, personne ne va au ciel avant la fin du monde, on est tous dans nos tombes entrain de dormir.

Cela n'a aucun rapport avec cela.

Citation :
Quand nous qui sommes sur terre, on se retrouve dans nos Eglise, qui sont pour nous le Ciel présent sur la terre, dans nos villes et nos villages, on retrouve tous nos frères et sœurs les saints qui se tiennent debout devant le trône de Dieu et qui le servent. Les statues qui les représentent ne font que nous rappeler qu'ils sont effectivement là, présent à nos côté quand nous nous retrouvons devant ce trône de Dieu, devant notre Dieu, Jésus, présent à l'autel pour nous offrir son sacrifice, c'est à dire le don qu'il fait pour nous de sa chair et de son sang, pour que nous soyons un seul Corps et un seul Esprit avec Lui et vivions par Lui.
C'est donc bien ce que je dis. Besoin de voir pour croire.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Qui ici peut nier connaître des gens qui utilisent des statues de Marie comme talisman? Pour protéger la maison? La voiture?


Ces dérives sont partout. Certains Protestants parmi le peuple font simplement de leur Bible un talisman, et les Juifs protégeaient leur maison par une niche où reposait un petit texte biblique.


Oui mais les dérives sont amplifiées par vos habitudes.
Oui certains protestants font de la bible un talisman. Mais on n'y peut rien car on ne peut pas enseigner au peuple à se détacher de la bible.
Par contre, si les gens commencent à faire des statues des talismans alors que les statues n'ont pas d'utilité propre, c'est bien dommage.

Mais c'est déjà bien de reconnaître les dérives. Car j'ai parfois l'impression d'échanger ici avec des personnes qui refusent même de voir les évidences Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 11:20

Partout et depuis toujours, on lutte contre la superstition en remplaçant les talismans (un objet qui aurait en lui-même un pouvoir) par les sacramentaux (un objet sous le signe duquel Dieu, ses saints et ses anges promettent d'agir).

Idem pour l'usage de la Bible. Les versets sont lettre morte pris en eux-mêmes et les Protestants ont du mal à le comprendre.

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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Qui ici peut nier connaître des gens qui utilisent des statues de Marie comme talisman? Pour protéger la maison? La voiture?


Ces dérives sont partout. Certains Protestants parmi le peuple font simplement de leur Bible un talisman, et les Juifs protégeaient leur maison par une niche où reposait un petit texte biblique.


Et ils portent sur eux de petits rouleaux avec des textes bibliques.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Partout et depuis toujours, on lutte contre la superstition en remplaçant les talismans (un objet qui aurait en lui-même un pouvoir) par les sacramentaux (un objet sous le signe duquel Dieu, ses saints et ses anges promettent d'agir).

Idem pour l'usage de la Bible. Les versets sont lettre morte pris en eux-mêmes et les Protestants ont du mal à le comprendre.
Oui mais en gros, cela ne change rien de remplacer un talisman par un sacramental...
Car le fidèle aura toujours cette dépendance à l'objet alors que la foi ultime, ce n'est pas ça.

Pour moi, il n'y a aucune différence entre un africain qui met des grigris dans sa maison pour se protéger et quelqu'un qui se protège avec une statue de Marie bénie par un prêtre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 15:57

La dépendance à un objet est très bonne si l'objet n'a de valeur que pour référer à Dieu et à ses amis.

Idem pour la photo de votre épouse dans votre portefeuille.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
La dépendance à un objet est très bonne si l'objet n'a de valeur que pour référer à Dieu et à ses amis.
Non. Il y a plusieurs éléments pour justifier cela.

Déjà dans l'Ancienne Alliance, Dieu avait interdit de représenter les choses des cieux. En tout cas, c'était hyper encadré.
Il savait sans doute que l'homme avait une capacité extraordinaire à détourner les yeux de son créateur pour se tourner vers ce qu'il voit...

Ensuite, votre phrase parle d'elle même et se suffit à elle même pour être inacceptable: "La DEPENDANCE à un objet..."

On ne doit jamais être dépendant d'un objet. On peut avoir des objets qui nous aident, qui sont des symboles, mais en être dépendant, Non!

Etre dépendant d'un objet, c'est par exemple faire un voyage en voiture, puis rebrousser chemin parce qu'on constate qu'on a oublié de prendre à la maison notre statue de Marie qui nous protège...

Même si la statue fait référence à Dieu ou ses amis, cette dépendance n'est pas défendable.

Citation :

Idem pour la photo de votre épouse dans votre portefeuille.
Sauf que la photo de mon épouse n'a aucune valeur sacrée. Si j'ai sa photo, c'est pour pouvoir la voir quand elle me manque. Pas pour me protéger ou pour obtenir une quelconque vertu.

Si vous me dites que vos statues vous aident pareillement à voir Dieu quand il vous manque alors que d'après votre foi vous recevez tout entier le Christ dans l'eucharistie...
Ou les statues de Marie alors que vous êtes en communion permanente avec elle...

Il y a vraiment comme de grosses contradictions.

Il faut vraiment méditer sur ce passage:

"Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 16:18

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Waddle a écrit:
Invité a écrit:
Jésus quand il allait prié dans les temples des enfants d’Israël y'avait t'il des images et statues?
Certainement pas.

Il est acquis aussi que les premiers chrétiens se passaient de ce genre d'artifices.
certainement pas! Allez visiter les catacombes de rome où se réunissaient les premiers chrétiens. et vous verrez des images!
Et des statues?

Mais qui est-ce donc ?

Spoiler:
 

Eh oui, c'est le fondateur du protestantisme ! :mdr:

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_%28Rietschel%29

siffler

"Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton frère ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ? Ou encore : Comment vas-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ? Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère." (Mt 7, 3-5)
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La dépendance à un objet est très bonne si l'objet n'a de valeur que pour référer à Dieu et à ses amis.

Idem pour la photo de votre épouse dans votre portefeuille.

oui, en fait de dépendance parlons peut-être plutôt de signe visible d'une réalité de foi invisible.
C'est à la réalité de foi que l'on tient en priant ainsi!
En plus, les objets sont rarement à la hauteur de la personne priée, mais c'est pas l'important.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 17:38

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La dépendance à un objet est très bonne si l'objet n'a de valeur que pour référer à Dieu et à ses amis.
Non. Il y a plusieurs éléments pour justifier cela.

Déjà dans l'Ancienne Alliance, Dieu avait interdit de représenter les choses des cieux. En tout cas, c'était hyper encadré.

C'est normal ! Dieu n'avait pas encore donné une image non faite de mains d'hommes. Entre temps, il l'a fait en se faisant homme. Il est curieux de voir les Protestants l'oublier et se référer à la vieille loi de Moïse, pourtant accomplie en Jésus Christ.

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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 17:57

Simon a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:
RenéMatheux a écrit:

certainement pas! Allez visiter les catacombes de rome où se réunissaient les premiers chrétiens. et vous verrez des images!
Et des statues?

Mais qui est-ce donc ?

Spoiler:
 

Eh oui, c'est le fondateur du protestantisme ! :mdr:

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_%28Rietschel%29

siffler

"Quoi ! tu regardes la paille dans l’œil de ton frère ; et la poutre qui est dans ton œil, tu ne la remarques pas ? Ou encore : Comment vas-tu dire à ton frère : “Laisse-moi enlever la paille de ton œil”, alors qu’il y a une poutre dans ton œil à toi ? Hypocrite ! Enlève d’abord la poutre de ton œil ; alors tu verras clair pour enlever la paille qui est dans l’œil de ton frère." (Mt 7, 3-5)

Je n'ai pas pris la peine de répondre car c'est hors sujet.
Déjà, contrairement aux catholiques, les protestants ne considèrent pas Martin Luther comme infaillible. Ils ne lui vouent même pas un culte particulier comme chez vous.

Ensuite, si on revient sur le fond, qu'est ce que son portrait que vous publiez a à voir avec notre échange sur les statues?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La dépendance à un objet est très bonne si l'objet n'a de valeur que pour référer à Dieu et à ses amis.
Non. Il y a plusieurs éléments pour justifier cela.

Déjà dans l'Ancienne Alliance, Dieu avait interdit de représenter les choses des cieux. En tout cas, c'était hyper encadré.

C'est normal ! Dieu n'avait pas encore donné une image non faite de mains d'hommes. Entre temps, il l'a fait en se faisant homme. Il est curieux de voir les Protestants l'oublier et se référer à la vieille loi de Moïse, pourtant accomplie en Jésus Christ.

En gros, la venue de Jésus légitimise donc le recours massif aux objets parce que Dieu s'est manifesté en tant qu'homme?

Il fallait vraiment la trouver celle là...

Surtout que ça ne tient pas debout parce que Dieu n'interdisait pas seulement de le représenter lui mais "toute chose qui est dans le ciel"...

Si je me refère à l'Ancien Testament, ce n'est pas par légalisme ou fondamentalisme. Mais juste pour symboliquement montrer pour quel types de raison Dieu pouvait demander aux hommes de s'écarter de la culture des objets et des représentations à outrance.

Moi je trouve au contraire que les catholiques ont fait un pas en arrière par rapport à ce que Jésus est venu enseigner.

Avant, on atteignait Dieu par l'extérieur (purifications, sacrifices, sabbat, toutes sortes de lois et de rituels), et Jésus est venu nous montrer que l'important se passe à l'intérieur de nous et que c'est par notre coeur qu'on accède à Dieu.

Or on a l'impression aujourd'hui que le nombre de rituels liés à des objets a augmenté de façon exponentielle chez les catholiques depuis l'époque des apôtres.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 18:08

Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 18:09

Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La dépendance à un objet est très bonne si l'objet n'a de valeur que pour référer à Dieu et à ses amis.
Non. Il y a plusieurs éléments pour justifier cela.

Déjà dans l'Ancienne Alliance, Dieu avait interdit de représenter les choses des cieux. En tout cas, c'était hyper encadré.

C'est normal ! Dieu n'avait pas encore donné une image non faite de mains d'hommes. Entre temps, il l'a fait en se faisant homme. Il est curieux de voir les Protestants l'oublier et se référer à la vieille loi de Moïse, pourtant accomplie en Jésus Christ.

En gros, la venue  de Jésus légitimise donc le recours massif aux objets parce que Dieu s'est manifesté en tant qu'homme?

Il fallait vraiment la trouver celle là...

Surtout que ça ne tient pas debout parce que Dieu n'interdisait pas seulement de le représenter lui mais "toute chose qui est dans le ciel"...

C'est pourtant clair. C'est ce qu'on appelle la "RE-Création" venant de Dieu.

Ainsi, ce qui était au départ es de nouveau vrai avec Jésus et ses saints, à commencer par la Vierge Marie :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

On peut donc se servir des images que sont les saints car, de nouveau, elles disent quelque chose de Dieu.

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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 18:52

Nombres 21:9 L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. 9Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 19:17

Waddle a écrit:
Ils ne lui vouent même pas un culte particulier comme chez vous.

En tout cas, ils l'admirent, pour l'immortaliser ainsi. :artiste:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 20:26

Espérance a écrit:
Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !
Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 20:49

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !
Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!

je n'ai pas dit que c'était bien, je vois cela dans les nouvelles églises, c'est tout.

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Denys



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 20:51

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !
Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!
Si, c'est bien de diminuer pour éviter la "dispersion" dans les actes que l'on croient pieux au lieu de tourner notre regard spirituel vers la présence de Dieu en nous, dans l'Eglise et au Saint-Sacrement.
Par exemple, il n'est pas normal de voir des catholiques en train de prier des saints dans les chapelles latérales où il y a leurs statues quand au même moment le Saint-Sacrement est exposé.
Il n'est pas normal non plus de voir un catholique qui vient juste de communier aller directement devant une statue pour faire un acte de "piété".
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 21:04

Denys a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !
Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!
Si, c'est bien de diminuer pour éviter la "dispersion" dans les actes que l'on croient pieux au lieu de tourner notre regard spirituel vers la présence de Dieu en nous, dans l'Eglise et au Saint-Sacrement.
Par exemple, il n'est pas normal de voir des catholiques en train de prier des saints dans les chapelles latérales où il y a leurs statues quand au même moment le Saint-Sacrement est exposé.
Il n'est pas normal non plus de voir un catholique qui vient juste de communier aller directement devant une statue pour faire un acte de "piété".

c'est vrai ce que vous dites Denys, mais n'empêche que la dévotion à Marie ou aux saints est certainement agréable à Dieu et peut rapprocher de Lui.

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Denys



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 21:06

Espérance a écrit:
Denys a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !
Je ne vois pas en quoi c'est bien de diminuer le nombre de statues!

Par contre je vois bien l'esprit de ceux qui ont fait cela!
Si, c'est bien de diminuer pour éviter la "dispersion" dans les actes que l'on croient pieux au lieu de tourner notre regard spirituel vers la présence de Dieu en nous, dans l'Eglise et au Saint-Sacrement.
Par exemple, il n'est pas normal de voir des catholiques en train de prier des saints dans les chapelles latérales où il y a leurs statues quand au même moment le Saint-Sacrement est exposé.
Il n'est pas normal non plus de voir un catholique qui vient juste de communier aller directement devant une statue pour faire un acte de "piété".

c'est vrai ce que vous dites Denys, mais n'empêche que la dévotion à Marie ou aux saints est certainement agréable à Dieu et peut rapprocher de Lui.
Oui, je ne remet pas en cause la dévotion à Marie et aux saints.
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Denys



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 21:14

Cela dit nous ne devrions pas oublier ce qu'on chante dans le gloria pour éviter certaines confusions: Toi(Jésus-Christ) Seul est Saint...(avec le Saint-Esprit dans la gloire de Dieu le Père)
C'est Lui le Saint dans les saints. Il me semble même que l'auteur du livre l'imitation du Christ le dit dans ce classique de la piété catholique.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Mer 20 Avr 2016, 21:17

Denys, je pense qu'il ne faut pas oublier non plus la prière du pauvre.

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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Jeu 21 Avr 2016, 11:12

Espérance a écrit:
Waddle, depuis combien de temps n'êtes vous pas allé à un office catholique ?

Je trouve qu'au contraire, maintenant, depuis Vatican II, les église sont beaucoup plus épurées qu'avant.
Qu'on retourne à l'Essentiel, ce qui d'ailleurs ne plait pas à tout le monde !

Bonjour Espérance,

Je vais à un culte catholique plusieurs fois par an. Que ce soit pour des mariages, des baptêmes, ou quand je vais chez la famille à Strasbourg.
Effectivement, ce n'est pas forcément rempli de statues et c'est une bonne chose.

Mais mon point ne concernait pas seulement les églises, mais l'attachement (en général) des catholiques pour les objets.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu et les statues   Jeu 21 Avr 2016, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Waddle a écrit:

Non. Il y a plusieurs éléments pour justifier cela.

Déjà dans l'Ancienne Alliance, Dieu avait interdit de représenter les choses des cieux. En tout cas, c'était hyper encadré.

C'est normal ! Dieu n'avait pas encore donné une image non faite de mains d'hommes. Entre temps, il l'a fait en se faisant homme. Il est curieux de voir les Protestants l'oublier et se référer à la vieille loi de Moïse, pourtant accomplie en Jésus Christ.

En gros, la venue  de Jésus légitimise donc le recours massif aux objets parce que Dieu s'est manifesté en tant qu'homme?

Il fallait vraiment la trouver celle là...

Surtout que ça ne tient pas debout parce que Dieu n'interdisait pas seulement de le représenter lui mais "toute chose qui est dans le ciel"...

C'est pourtant clair. C'est ce qu'on appelle la "RE-Création" venant de Dieu.

Ainsi, ce qui était au départ es de nouveau vrai avec Jésus et ses saints, à commencer par la Vierge Marie :
Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

On peut donc se servir des images que sont les saints car, de nouveau, elles disent quelque chose de Dieu.

Faut savoir. Si Dieu a créé l'homme à son image, alors l'homme étant à l'image de Dieu (avant même le Christ), Dieu n'avait aucune raison dans l'AT d'interdire les images...
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