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 De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)

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Thomas33



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Lun 18 Avr 2016, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Question pour les papolatres Mr. Green

Vous croyez vraiment que si Jesus a voulu que soit rapporté les trois erreurs de Pierre (Retire toi satan et le reniement dans évangiles, et les reproches de Paul), c'est par pur hasard?

Le pape n'est protégé infailliblement que dans son Magistère universel, pas dans ses décisions pratiques pastorales et politique, ni dans son comportement individuel.

Cher Arnaud,

Les décisions pratiques pastorales et politique touchent au salut des âmes aussi, je pense donc que les décisions de cet ordre peuvent être infaillible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Lun 18 Avr 2016, 15:06

Thomas33 a écrit:

Les décisions pratiques pastorales et politique touchent au salut des âmes aussi, je pense donc que les décisions de cet ordre peuvent être infaillible.

Impossible. Dans le domaine pratique, on fait ce qu'on peut et chaque décision a ses avantages et ses inconvénients.

Je vous donne un exemple : Pie XII a choisi de prévenir Staline de l'opération Barbarossa.

C'était un pari immense. Il a choisi la peste contre le choléra.

S'il avait choisi le choléra contre la peste, il serait maudit par le monde entier encore plus qu'il ne l'est.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Lun 18 Avr 2016, 15:33

Il faudrait s'entendre sur ce que l'on entend par pratique, car il y a la philosophie morale qui est une philosophie pratique il me semble et qui procède de principes universels... Pour le cas de Staline, je suis d'accord que cette décision semble être plus pragmatique...

Je pense que c'est à partir de cette distinction que l'on peut considérer que des décisions pratiques touchent au salut des âmes infailliblement.

Je vous donne un exemple : Le Pape Pie IX, dans son encyclique Quanta Cura a dit qu'il fallait que les états reconnaissent la religion catholique comme religion d'état. C'est une doctrine pratique qui procède de principes universels, qui de plus touche au salut des âmes, et enfin qui a été déclarée devant être crue par tous, donc c'est une doctrine infaillible.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Lun 18 Avr 2016, 18:59

Mais enfin, vous ne comprenez pas qu'il y a tout intérêt à ne pas user de l'infaillibilité à tort et à travers ?

Au risque d'être totalement ridicule, et de sombrer dans l'aveuglement volontaire pour continuer de trouver cohérent des déclarations et pastorales qui se contredisent de façon évidente ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Lun 18 Avr 2016, 19:45

Hieronymus a écrit:
des déclarations et pastorales qui se contredisent de façon évidente ?

lesquelles svp ?

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Lun 18 Avr 2016, 21:01

Espérance :

- La pastorale de Jean Paul 2 appelant l'Europe à défendre fermement son identité culturelle et montrant en exemple Jean III Sobieski qui sauva l’Europe du danger ottoman à la bataille de Vienne en 1683 : totalement incompatible avec la pastorale actuelle de François.

- La pastorale relativiste de François quant au salut : totalement incompatible avec la pastorale de Benoit XVI (voir citation en fin de message), qui critique même la pastorale issue de Vatican 2 au sujet de l'accès au salut sans la foi.

- La pastorale de tous les papes pré-révolutionnaires, qui ont soutenu le catholicisme comme religion d’État ainsi que la monarchie contre la République : incompatible avec tous les papes modernes soutenant les démocraties et la laïcité.

- La pastorale de Pie XII qui s'est même contredis lui même. D'abord en soutenant le fascisme (l'Espagne franquiste est la patrie élue de Dieu) puis en changeant de camp au profit de Staline.

Comme le dit Hieronymus, quand on veut en faire plus que ce que l’Église demande en matière d'infaillibilité (à savoir respect de l'infaillibilité sur la doctrine, respect de la discipline juridique et accueil avec apriori positif de la pastorale) on fait n'importe quoi.

Si l’Église ne demande pas pas la soumission absolue au pape, il y a des raisons.

Citation de Benoit XVI a écrit:
S'il est vrai que les grands missionnaires du XVIe siècle étaient encore convaincus que ceux qui ne sont pas baptisés sont à jamais perdus, ce qui explique leur engagement missionnaire, dans L’église catholique d'après Vatican II, une telle conviction a été définitivement abandonnée.

De là découle une double crise profonde.

D'un côté, cela semble enlever toute motivation à un futur engagement missionnaire. Pourquoi devrait-on essayer de convaincre les gens d'accepter la foi chrétienne quand ils peuvent se sauver aussi sans elle ? Mais un problème émergea, même pour les chrétiens : le caractère obligatoire de la foi et de sa forme de vie devint incertain et problématique.

S'il y en a qui peuvent se sauver aussi par d'autres moyens, finalement, la raison pour laquelle le chrétien est lié aux exigences de la foi chrétienne et à sa morale n'est plus évidente. Mais si la foi et le salut ne sont plus interdépendants, même la foi devient non motivée.
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Ray



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 02:57

"Le Pape François s'égare."

http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2016/04/le-pape-francois-sest-donne.html?xtor=RSS-19
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:06

et un autre article du Figaro (vous ne l'avez pas vu, Ray ?)

Pape François et les réfugiés musulmans : derrière la provocation, une posture prophétique


Par Jean-François Colosimo
Publié  le 18/04/2016 à 12:57


FIGAROVOX/TRIBUNE - A l'occasion de son déplacement d'une journée sur l'île de Lesbos, le pape François a ramené au Vatican douze réfugiés musulmans. Pour Jean-François Colosimo, la provocation du Saint-Père n'est pas une concession à l'air du temps.

Jean-François Colosimo est écrivain et essayiste. Président du Centre national du livre de 2010 à 2013, il dirige désormais les éditions du Cerf. Son dernier livre, Les Hommes en trop, la malédiction des chrétiens d'Orient, est paru en septembre 2014 aux éditions Fayard.

Sa prédication, le pape François la mène en actes et en personne. Il se rend à Lesbos, au milieu des migrants, et en revient avec douze d'entre eux qui sont des «musulmans» de naissance, de milieu ou d'adhésion. Scandale! Pourquoi aucun chrétien? Cette question même montre l'incompréhension de son magistère qui, comme la crise actuelle, est d'abord d'ordre spirituel.

Le communiqué final, résolument œcuménique, qu'ont cosigné le patriarche Bartholomée de Constantinople, figure tutélaire des chrétiens d'Orient, et l'archevêque Hieronymos d'Athènes, primat d'une Grèce à la souffrance, dément tout angélisme béat ou laxisme bêtifiant. L'impuissance des puissants à imposer la paix par les armes au Levant, à y réprimer les nouveaux esclavagistes qu'ils soient djihadistes, trafiquants, ou les deux, à sécuriser la Méditerranée devenue un cimetière, y est clairement dénoncée. Dans la suite de son discours devant le parlement européen à Strasbourg en novembre 2014, François fustige implicitement le troc entre l'Union de Merkel-Hollande et la Turquie d'Erdoğan: une rançon de milliards d'euros contre un très hypothétique cadenas anti-réfugiés ne relève pas seulement du leurre politique, mais aussi de la faute historique. Plus gravement encore, un tel abandon souligne cette «culture du déchet» que le Vieux Continent substitue toujours plus à sa prétention d'être le «berceau des droits de l'homme».


C'est une thérapie de choc contre le choc des civilisations que ce refus symbolique du moindre particularisme à l'heure de tous les tribalismes.

Partout, la même erreur domine. Les frontières ne sont pas que des murs, car elles établissent aussi une médiation qui est la condition d'un rapport dynamique entre l'identité et l'universalité. Voulant mener son Église «du centre aux périphéries», François n'a cessé de lever les clôtures illusoires qui permettraient le pur entre-soi et qui ne sont jamais qu'une ruse de la mondialisation aveugle, livrée aux jeux de la domination, de l'argent, de la peur, et à son pouvoir destructeur d'une humanité partagée. Ce qui vaut à Lampedusa, Bethléem, Istanbul, Damas, Cuba, Mexico, Kiev, Lesbos, mais aussi à Bruxelles, Berlin et Paris.

C'est une thérapie de choc contre le choc des civilisations que ce refus symbolique du moindre particularisme à l'heure de tous les tribalismes. Qu'avons- nous à opposer de plus fort aux nihilistes de Da'ech qui sont prêts à tuer et à mourir pour leur cause, au nom d'Allah et de leur haine de ce que nous sommes? Et d'ailleurs, qui sommes-nous? Au mal maximal d'une guerre civile planétaire, avons-nous pour seule réponse cet autre visage du nihilisme qu'est l'empire absurde des biens? Ou l'emprise irrésistible du Bien dont la nature transcendante est de contrarier les calculs trop humains?


C'eut été donner raison à l'islamisme que d'exercer un choix préférentiel incluant les chrétiens et excluant les autres, à commencer par les musulmans.

C'eut été donner raison à l'islamisme que d'exercer un choix préférentiel incluant les chrétiens et excluant les autres, à commencer par les musulmans. Car on aurait vite vu combien une telle ambition de sauvegarde mène à creuser l'abîme. C'eut été un arrangement profane, mondain, onusien, que de pratiquer un savant panachage des minorités. Car pareille volonté de satisfaire statistiquement les uns et les autres aurait conduit inévitablement à l'indifférence de tous. C'eut été laisser les musulmans otages de la terreur que de ne pas leur adresser un signe d'exception pour mieux les rétablir dans l'ordinaire du commun.

Or ce signe était là, puisque les deux familles chrétiennes pressenties étaient retardées par des formalités administratives auxquelles le Saint-Siège lui- même ne peut se soustraire. La force du pape est de n'avoir pas reculé devant le kaïros qui se présentait à lui. Ce mot précisément grec, désigne, dans le Nouveau Testament, l'intervention de l'Éternel dans l'histoire. Il signifie ce moment unique, cette occasion irréversible où sont offerts le salut ou la perte. Les jésuites, singulièrement, en ont fait le lieu par excellence de leurs exercices au discernement. Dans le langage du pape: «Je privilégie tous les enfants de Dieu».

Quant aux chrétiens d'Orient, François, Bartholomée, Hieronymos œuvrent assez chaque jour à leur survie réelle pour n'avoir pas de leçons à recevoir de ceux qui instrumentalisent leur existence et leur martyre au service de leurs angoisses fondées ou fantasmées. Le Souverain Pontife qui a fait le voyage de Lesbos est le même Souverain Pontife qui réclamait, dès août 2014, une intervention militaire, dans les limites de la guerre juste, contre Da'ech. Il ne fut guère bien entendu alors, comme il risque fort d'être mal entendu aujourd'hui. Se mettre à l'école du réalisme mystique qui est la sienne demande, il est vrai, de renoncer à la surdité volontaire.

Naïveté feinte que celle de ce pape qui voit plus loin que les oracles du déclin! Lors des invasions barbares, au Ve siècle, les politiques romains disparaissaient, engloutis avec l'ancien monde qu'ils pleuraient, tandis que les évêques chrétiens lançaient un vaste mouvement d'évangélisation dont devait surgir le Moyen Age, cette ère d'une circulation philosophique inégalée entre des théologies autrement antagoniques.

La provocation de François n'est pas une concession à l'air du temps. Elle est, comme toutes les postures prophétiques, un rappel de l'origine par-delà l'écume des événements. Que ce rappel heurte les chrétiens tentés par le repli, qui cèdent à la confusion en acceptant d'idéologiser la foi, n'est rien que de normal. Le pari du pape vise aussi leur conversion à cet Évangile si contradictoire avec le monde et l'histoire qu'il les a radicalement changés en deux mille ans et sur les cinq continents. À bon entendeur, salut!

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/04/18/31001-20160418ARTFIG00130-pape-francois-et-les-refugies-musulmans-derriere-la-provocation-une-posture-prophetique.php

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Dernière édition par Espérance le Mar 19 Avr 2016, 10:07, édité 1 fois
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:07

Espérance,

Demandez à Abenader, je pense qu'il a de gros stocks de déclarations de Saint Pie X qui contredisent radicalement la pastorale actuelle de François.

Si tout relève de l'infaillibilité, même quand le Pape va aux toilettes, et bien si vous voulez être cohérente, vous n'avez plus qu'à devenir sédévacantiste. Car les papes actuels, dans leurs déclarations pastorales contredisent régulièrement ce qu'ont pu dire des Papes du passé, il y a donc un problème.

Personnellement je pense que l'infaillibilité est réservée à un domaine bien délimitée, celui de la doctrine et des vérités universelles de salut. Du coup je n'ai aucun problème pour considérer que François est bien notre Pape, tout en étant parfois en désaccord avec lui.
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:09

Hieronymus a écrit:
Espérance,

Demandez à Abenader, je pense qu'il a de gros stocks de déclarations de Saint Pie X qui contredisent radicalement la pastorale actuelle de François.

Si tout relève de l'infaillibilité, même quand le Pape va aux toilettes, et bien si vous voulez être cohérente, vous n'avez plus qu'à devenir sédévacantiste. Car les papes actuels, dans leurs déclarations pastorales contredisent régulièrement ce qu'ont pu dire des Papes du passé, il y a donc un problème.

Personnellement je pense que l'infaillibilité est réservée à un domaine bien délimitée, celui de la doctrine et des vérités universelles de salut. Du coup je n'ai aucun problème pour considérer que François est bien notre Pape, tout en étant parfois en désaccord avec lui.

Je suis catholique et j'ai confiance au pape actuel. Abenader n'a plus de pape depuis ?????????

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adamev



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:31

Jean-François Colosimo .... dirige désormais les éditions du Cerf...

Qui a s'est bien connu de grandes ramures...
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:40

La différence c'est qu'Abenader étant un homme, il a le vilain défaut d'être assez hermétique à la pensée magique et plutôt attaché à la cohérence intellectuelle et à la rationalité.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:49

Je vous ai cité une palanquée d'exemples de pastorales totalement contradictoire Espérance.

Maintenant, il ne vous reste plus qu'à accepter ce que Arnaud dit souvent et ce que nous disons avec Hieronymus : la pastorale du pape n'est pas infaillible. Ou alors, à rejoindre Abenader.

Ce sont les deux seules positions cohérentes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:54

Et bien, JeanLouis, je choisis la troisième qui est de faire confiance au pape et vous ne me ferez pas changer d'avis.

Bonne journée.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 10:58

C'est votre choix.

Mais ne remettez plus jamais en cause la catholicité de qui que ce soit (comme vous l'avez fait pour l'idiot) puisque vous refusez obstinément une disposition importante du magistère.
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 11:02

JeanLouisNevers a écrit:
C'est votre choix.

Mais ne remettez plus jamais en cause la catholicité de qui que ce soit (comme vous l'avez fait pour l'idiot) puisque vous refusez obstinément une disposition importante du magistère.

Pour l'idiot, ce n'est pas ce qu'il pense du pape qui pose question et il le sait bien.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 11:04

J'aimerais bien savoir qui vous êtes pour vous permettre de juger l'idiot, et plus encore de remettre en cause sa catholicité.

D'ailleurs il n'intervient plus, vous l'avez banni ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 12:02

Hieronymus a écrit:
J'aimerais bien savoir qui vous êtes pour vous permettre de juger l'idiot, et plus encore de remettre en cause sa catholicité.

D'ailleurs il n'intervient plus, vous l'avez banni ?

non, il n'est pas banni et je ne juge pas la personne mais on peut quand même ne pas être d'accord avec ce qu'il dit et la façon dont il interprète la Parole de Dieu.
L'Eglise est là pour nous l'enseigner.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 12:16

Bah vous vous êtes permis de dire qu'il n'était pas catholique. C'est donc bien un jugement sur sa personne.

Faut assumer !
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 12:22

Tenez sinon le cardinal Burke semble avoir la même vision de moi de l'infaillibilité papale :

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/le-cardinal-burke-sur-amoris-laetita.html

Mais bon ce n'est qu'un cardinal il ne doit pas bien savoir de quoi il parle je suppose.

Petit extrait :

Citation :
L'Eglise, historiquement, a été sensible à ces tendances erronées qui interprétaient chaque mot du Pape comme contraignant pour la conscience, ce qui est certainement absurde. Selon l'enseignement traditionnel, le pape a deux "corps", l'un en tant que membre individuel des fidèles et donc soumis à la mortalité, et l'autre en qualité de Vicaire du Christ sur la terre, et celui-là, selon la promesse de notre Seigneur, perdurera jusqu'à Son retour dans la gloire. Le premier corps est son corps mortel; le second est l'institution divine de l'Office de Saint Pierre et de ses successeurs. Les rites liturgiques et les habits que revêt le Pape soulignent cette distinction, de sorte qu'une réflexion personnelle du Pape, tout en étant reçue avec le respect dû à sa personne, ne doit pas être confondue avec la foi contraignante dûe à l'exercice du Magistère. Dans l'exercice du Magistère, le Pontife romain comme Vicaire du Christ agit dans une communion ininterrompue avec ses prédécesseurs depuis Saint Pierre.

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Ray



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 13:01

Pour Eric Zemmour, "le pape François abandonne l'Europe à son destin islamique".

"Les ponts qu'il veut édifier favoriserons toujours la civilisation la plus conquérante et la démographie la plus vigoureuse."

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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 13:13

Hieronymus a écrit:
Bah vous vous êtes permis de dire qu'il n'était pas catholique. C'est donc bien un jugement sur sa personne.

Faut assumer !

je lui ai posé la question s'il était catholique : nuance.

Et en tant que catholiques, nous devons fidélité au pape.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 13:19

Espérance a écrit:
Hieronymus a écrit:
J'aimerais bien savoir qui vous êtes pour vous permettre de juger l'idiot, et plus encore de remettre en cause sa catholicité.

D'ailleurs il n'intervient plus, vous l'avez banni ?

non, il n'est pas banni et je ne juge pas la personne mais on peut quand même ne pas être d'accord avec ce qu'il dit et la façon dont il interprète la Parole de Dieu.
L'Eglise est là pour nous l'enseigner.

C'est pour ça que vu ce que vous dites sur ce sujet de discussion, vous n'avez aucune légitimité à dire qu'untel est catholique ou non (et ne jouez pas sur les mots, c'est bien le sens de je lui ai demandé, sous-entendu, il y a un doute).

Parce que vous, précisément, vous niez ce que 'l’Église enseigne' sur l'infaillibilité, même quand on l'explique, quand on le source. Voir la citation plus haut du cardinal, qui sait quand même de quoi il parle, et qui vous contredit intégralement sur votre fidélité au pape, qui n'est pas le catholicisme.
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Lino



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 13:35

Citation :

fidélité au pape, qui n'est pas le catholicisme.

Ça me laisse perplexe :bienmal:

Je croyais par exemple que les orthodoxes sont ce qu'ils sont justement parce-qu'ils ne suivent pas le pape, alors qu'es-ce que le catholicisme si ce n'est pas être guidé par le pape sur la voie du Salut par le Christ (doctrine du Salut universel dont il est garant) ?
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 15:20

C'est parce que justement Espérance et d'autres, vont au-delà de simplement suivre le pape sur son enseignement en matière de doctrine du Salut universel.

Pour eux il faut obligatoirement approuvé le Pape dans tout ce qu'il fait et ce qu'il dit, sinon on est pas catholique. Ils abdiquent toute opinion personnelle pour préférer un médiocre confort intellectuel. Le Pape pense pour eux, comme ça ils n'ont pas à se fatiguer.

Moi je crois en Christ, en son Eglise, pas dans Jorge Bergoglio.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 15:22

Lino a écrit:
Citation :

fidélité au pape, qui n'est pas le catholicisme.

Ça me laisse perplexe :bienmal:

Je croyais par exemple que les orthodoxes sont ce qu'ils sont justement parce-qu'ils ne suivent pas le pape, alors qu'es-ce que le catholicisme si ce n'est pas être guidé par le pape sur la voie du Salut par le Christ (doctrine du Salut universel dont il est garant) ?

Comme vous le dites, le catholicisme consiste (notamment) à suivre le magistère et à être guidé par le pape, qui en est le garant. Ça, aucun catholique ne le remet en question.

Sauf que ce n'est pas du tout ce que confesse Espérance quand elle dit fidélité au pape, pour qui, tout propos du pape oblige en conscience et est digne de foi.

Le cardinal Burke (citation plus haut) a très bien expliqué que les deux étaient très différents, et a fortement mis en garde contre la tentation qui consiste à faire du pape l'alpha et l'oméga de la foi catholique. D'une parce que ça abîme le discernement, de deux parce qu'en cas de 'cassure' (si demain un pape commet une grossière erreur qui vous blesse) la croyance qu'il faut à tout prix le suivre va vous éloigner de l’Église.
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 16:10

l'alpha et l'omega étant le Christ, c'est bien lui qu'il faut suivre. J'ai tendance à considérer le Pape comme un guide, mais en aucun je ne considère ses paroles comme étant l'Evangile. il est un homme comme un autre, certes avec un bagage théologique que nous n'avons pas, mais il n'a pas la science infuse et l'omniscience. ce qui fait que ses "exemples" pour moi ne sont pas tous bons car il ne connait pas en profondeur la situation économique, politiques, etc.... des pays du monde. l'amour de son prochain est une chose, l'amour de son prochain en accueillant le tout venant et aussi des "ennemis" en est une autre.
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J&B



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 16:21

Que pensez-vous de la 2ème épître de Jean ?

Et maintenant je te le demande, Kyria, - non comme si je te prescrivais un commandement nouveau; car c'est celui que nous avons reçu dès le commencement, aimons-nous les uns les autres.
6 L'amour consiste à marcher selon ses commandements; et, c'est là son commandement, comme vous l'avez appris dès le commencement, de marcher dans la charité.
7 Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde; ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair: c'est lui le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ, ne possède point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine possède le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut! Car celui qui lui dit: Salut! participe à ses oeuvres mauvaises.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 16:46

Lino a écrit:
Citation :

fidélité au pape, qui n'est pas le catholicisme.

Ça me laisse perplexe :bienmal:

Je croyais par exemple que les orthodoxes sont ce qu'ils sont justement parce-qu'ils ne suivent pas le pape, alors qu'es-ce que le catholicisme si ce n'est pas être guidé par le pape sur la voie du Salut par le Christ (doctrine du Salut universel dont il est garant) ?
C'est de la papolatrie

et dites nous comment vous faites quand des papes se contredisent!
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 17:29

@J&B: j'en pense que c'est vraiment difficile aujourd'hui de discerner et que je me sens de plus en plus chrétienne et de moins en moins catholique (dans le sens catholique romaine - dans le sens "universel" oui).
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Lino



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 17:41

C'est marrant ce terme de papolaterie, je pourrais vous répondre que vous êtes papophobe violon :bisou:

Alors quand les papes se contredisent (je ne sais pas où, je ne possède pas ce niveau de culture historico-religieuse...) j'aurais tendance à dire que les hommes se contredisent car ils sont faillibles mais que la doctrine du Salut ne doit certainement pas se contredire mais se compléter flower
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Théodéric



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 21:07

Bonsoir Espérance je te répond en bleu !

Espérance a écrit:
Théodéric a écrit:
a Vierge lors d'une apparition avait mis en garde que si on ne consacrait pas la Russie a son cœur Immaculée , elle rependrait ses erreurs dans toute l’humanité, comme on a trainé des 4 pattes hé bien c'est fait !!

La consécration a été faite par Saint Jean-Paul II le 25 mars 1984.

houai et entre la demande et l'acte il c'est passé largement assez de temps pour permettre à la Russie de répandre ce que Marie voulait éviter !
mais bon il faut une balle dans le pape pour qu'on commence a s'agiter a rome, moi je veux bien mais c'est pas de l'action, mais seulement de la réaction , encore une !


Théodéric a écrit:
le Pape devrait s'adresser au Peuple Chrétien sur toute la terre leurs demander FERMEMENT de secourir de façon active leurs frères persécuter les accueillir les financer , cela ce serait l’Église , puis ensuite de voir a aider les incroyants qui sont leurs frères malgré tout !

Vous ne lisez donc pas ce que dit le Pape ?

papoter ce n'est pas APPELER LE PEUPLE de DIEU au nom de la Foi en Jésus !!

http://www.news.va/fr/news/lesbos-une-declaration-commune-invitant-les-politi

Théodéric a écrit:
Aimer son prochain OUI , mais d'âme a âme de personne a personne , pas de façon nationaliste ou mondialiste , sinon on fait le lit du monde et de la bête qui monte de l’abime !

le pape nous montre COMMENT AIMER son prochain justement, tout comme l'a fait Jésus.

là il fait dans le socialisme et la politique , qu'il aille guérir les malades au nom du Christ qu'il agisse comme Jésus l'a montré et dit de le faire et là tu verras les hommes commencer a s'interroger , mais fleurter avec le socialisme et du déplacement de population !! !?
il faudrait arrêter de ce prendre pour un chef d'état et agir en tant que PIERRE

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petero



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mar 19 Avr 2016, 21:19

rebelle2 a écrit:
l'alpha et l'omega étant le Christ, c'est bien lui qu'il faut suivre. J'ai tendance à considérer le Pape comme un guide, mais en aucun je ne considère ses paroles comme étant l'Evangile. il est un homme comme un autre

Dans ce cas pourquoi vous suivez l'Evangile, vu que ce sont des hommes, les Apôtres, qui les ont écrits, consignant les paroles que Jésus leur avait transmises ?

Vous suivez l'Evangile, annoncé par les prédécesseurs des évêques, du pape.

rebelle2 a écrit:
certes avec un bagage théologique que nous n'avons pas, mais il n'a pas la science infuse et l'omniscience. ce qui fait que ses "exemples" pour moi ne sont pas tous bons car il ne connait pas en profondeur la situation économique, politiques, etc.... des pays du monde. l'amour de son prochain est une chose, l'amour de son prochain en accueillant le tout venant et aussi des "ennemis"  en est une autre.

Et en quoi ces familles musulmanes qu'il a ramené dans son avion, sont-elles nos ennemis !! Ils ne partagent pas notre foi, certes, mais en quoi cela fait de nous nos ennemis ? Sont-ils des islamistes qui eux sont nos ennemis ?

Jésus ne nous a pas invité à aimer uniquement nos frères et sœurs chrétiens qui nous aiment. Il nous a invité à aimer tout frère en humanité, tout frère et sœur dans le besoin, pécheur, et même ennemi.
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Oculus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mer 20 Avr 2016, 08:54

En fait tout est un problème de distance . les orthodoxes grecs des îles d'accueil des réfugiés les voient et croisent leurs regards . Pour voir le Christ en son frère , il faut être proche . Et qui est mon prochain ? c'est celui dont je me suis rapproché . Mais même le bon samaritain n'est qu'à une distance de traversée d'une route , de l'ordre de quelques mètres , difficile de ne pas voir . car voir c'est souvent agir , quand émerge du coeur un ordre de porter secours . Donc le grand problème , c'est la proximité . car dans Matthieu 25 aussi bien les sauvés que les damnés n'ont pas réalisé que ceux dont ils s'occupaient ou pas étaient le Christ, ils ont agi ou pas , simplement selon leur coeur.
La Charité est donc avant tout un problème de proximité et de distance . deuxième problème le sentiment  actuel  des européens d'être agressés par la violence et l'islamisation forcée de leurs sociétés aboutit à un refus  d'aider et un refus de proximité .refus que condamne le Pape .
mais précisément , comprend-il qu'il n'est plus en Argentine mais en Europe et que la menace ici est autrement plus présente que là bas ? que l'Histoire de ses prédécesseurs montrent qu'ils ont combattu les invasions turques  à Lépante , comme à Vienne ?
Le nombre de candidats à l'émigration est trop important pour qu'on se contente de bons sentiments
il faut une Politique  qui respecte l'identité des européens et l'humanité des réfugiés .
le Pape a essayé de l'infléchir au moyen de la communication actuelle, il l'a fait aussi à la demande
des chrétiens orthodoxes qui n'en peuvent plus , pour essayer de  les soulager d'une partie de leur fardeau , mais ce faisant il risque d'apparaitre comme quelqu'un qui ne se soucie pas de l'identité des chrétiens européens .  or si on est  inquiet de son identité , on ne peut pas donner et se donner .l'équilibre est donc extrêmement fragile . d'où les attaques multiples , sur ce forum et partout .

mais c'est curieux quand tout le monde l'adorait , on disait c'est un faux prophète, maintenant que tout le monde l'attaque  ce ne serait pas non plus un vrai ? scratch
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mer 20 Avr 2016, 11:33

Citation :
Et qui est mon prochain ? c'est celui dont je me suis rapproché
D'abord ceux qui me sont proches! On n'aime pas les gens si on n'aimee pas d'abord ses parents ses amis etc.....
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Oculus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mer 20 Avr 2016, 19:20

Il me semblait que la question avait été posée à Jésus et qu'il y avait répondu par la parabole du bon samaritain ? :jesus:
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Mer 20 Avr 2016, 23:18

Il est absurde d'opposer charité envers ses proches et charité envers les étrangers.

De toute façon la charité n'a rien à voir en l'espèce.

Lisez Julien Freund et la distinction entre morale publique et morale privée. On est en politique ici, on parle de phénomènes de masse.

Le problème actuel dépasse de loin la question des réfugiés de guerre syriens. Le Pape François défend toutes les immigrations, partout dans le monde, quels qu'en soient les motifs !

Et pour ce faire il instrumentalise l'Evangile et il instrumentalise le Christ. Personnellement je ne le suis pas !

Il détourne l'Evangile de son objet, de son sens. Surtout la vraie Charité commande de se soucier des conséquences de ses actes, y compris des actes que l'on pense charitables.

En l'occurrence renforcer et encourager le chaos, la division, la haine en Europe.

Si le Pape est aveugle et sourd, nous serons ses yeux ! Nous serons ses oreilles !
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Espérance
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Jeu 21 Avr 2016, 00:12

Au lendemain de la visite à Lesbos le Pape raconte le témoignage dramatique d’un réfugié - Histoire d’un martyre

2016-04-18 L’Osservatore Romano

« J’ai vu tant de douleur ». Peu de paroles pour raconter une immense souffrance : celle des réfugiés rencontrés à Lesbos au cours de la visite accomplie avec le patriarche Bartholomée et l’archevêque
Hierònymos.
Le Pape en a parlé au Regina caeli du dimanche 17 avril, après avoir consacré la réflexion initiale à l’image évangélique de Jésus « bon pasteur ».

« Aux réfugiés et au peuple grec, j’ai apporté la solidarité de l’Eglise », a expliqué François, en soulignant que la présence à ses côtés des deux responsables religieux orthodoxes a été un signe éloquent de l’« unité dans la charité de tous les disciples du Seigneur ».

Le Pape a rappelé avec émotion la rencontre personnelle avec environ trois cents réfugiés accueillis au camp de Moria, provenant de pays comme l’Irak, l’Afghanistan, la Syrie. « Un grand nombre d’entre eux – a-t-il dit – étaient des enfants » ; et « certains d’entre eux, de ces enfants, ont assisté à la mort de leurs parents et de leurs camarades, dont certains sont morts noyés en mer ».

Un témoignage particulièrement émouvant a été celui d’un réfugié (« un homme jeune, qui n’avait pas encore 40 ans »), que le Pape a rencontré avec ses deux enfants. « Il est musulman – a dit François – et m’a raconté qu’il était marié avec une jeune femme chrétienne, ils s’aimaient et se respectaient mutuellement. Mais malheureusement cette jeune femme a été égorgée par les terroristes, parce qu’elle n’a pas voulu renier le Christ et abandonner sa foi. C’est une martyre! Et cet homme pleurait tant ».

Au cours de la prière mariale, la pensée du Pape s’est tournée également vers d’autres tragédies.
« Cette nuit, un violent tremblement de terre a frappé l’Equateur, en provoquant de nombreuses victimes et d’immenses dégâts », a rappelé François. Et il a ajouté : « Prions pour ces populations: et aussi pour celles du Japon, où ont eu lieu également des tremblements de terre ces jours-ci. Que l’aide de Dieu et de nos frères leur apporte force et soutien ».

Enfin, le Pape a lancé un appel pour les travailleurs précaires dans les call center italiens : « Je suis proche des nombreuses familles préoccupées par le problème du travail », a-t-il assuré, en souhaitant que « prévale toujours sur tout la dignité de la personne humaine et non les intérêts particuliers ».

http://www.news.va/fr/news/au-lendemain-de-la-visite-a-lesbos-le-pape-raconte

_________________
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Thor



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Jeu 21 Avr 2016, 04:12

Bon je.......
:ping:
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Jeu 21 Avr 2016, 13:39

Pourquoi François a eu raison de ramener avec lui des migrants musulmans


Voici un bref commentaire politique du geste du pape François ramenant de Grèce au Vatican une douzaine de migrants musulmans.


Pour comprendre les questions internationales, adopter le point de vue de l’Empire

Je me place ici à un point de vue simplement politique.

On peut comprendre que le geste du pape à Lesbos en scandalise certains, s’il est mal interprété. Mais, est-il sage de s’imaginer que le pape sacrifierait tout bien commun, y compris la sécurité publique, à des droits individuels, et toute prudence à une charité sans ordre ni raison ? Son action a un sens sérieux et solide. Que fait donc le pape François ? Il ne tombe pas dans le piège de l’Empire.

En effet, pour comprendre un problème de politique internationale, il faut l’aborder du point de vue de l’Empire. Cela veut dire : commencer par regarder la chose à partir de Washington et du point de vue de Washington. Je dis « Washington », et non pas « les Etats-Unis », parce que le peuple américain n’a guère plus de pouvoir sur la politique étrangère des Etats-Unis désormais, que le peuple français n’en a lui-même sur celle de la France.

Car Washington a une politique. Une politique impériale, dont le principe, parfaitement classique, est « diviser pour régner ». Son but, c’est le pouvoir. Sur le plan spirituel, l’Empire est censé croire aux Lumières, ou à ce qu’il en reste, mais fondamentalement il croit à son pouvoir et favorise ce qui le sert. Et comme ce qui le sert est la faiblesse des autres, il pousse toute idée ou sentiment qui déstructure et désoriente ses rivaux potentiels.

La lutte contre l’Islam, une nouvelle guerre au service de l’Empire

En ce qui concerne l’Europe et en particulier la France, l’Empire cherche à reconstruire un rideau de fer entre l’Europe et la Russie, d’une part, et à rendre possible si besoin était une guerre de religions ou de civilisations entre l’Europe et le monde arabo-musulman, d’autre part. Une guerre de religions pourrait prendre dans bien des pays européens la forme d’une guerre civile, comme c’est déjà le cas au Moyen Orient. Cela permettrait à l’Empire de prolonger indéfiniment son ingérence protectrice tout en bénéficiant de l’impuissance de ses rivaux. Sous prétexte d’état de siège et de lutte anti-terroriste, cela permettrait de juguler les oppositions démocratiques qui dans bien des pays s’opposent aux grands cartels qui sont l’empire américain (à commencer par la finance). Cela fournirait le prétexte pour remplacer, si besoin était, des partis libéraux trop mous, par des dictatures diverses, à la fois plus autoritaires avec le peuple et plus dociles à la puissance impériale. L’histoire de l’Amérique latine est instructive à cet égard (histoire que connaît bien le pape François). En toute hypothèse, une guerre de religions avec l’Islam aurait pour conséquence de couper les ponts entre les catholiques et les musulmans, tout en prolongeant  l’idéologie athée, au prétexte que les religions – c’est bien connu – se font la guerre.

L’Empire seul sait réellement pourquoi il fait la guerre. Les autres ne sont que des fous se battant pour le bénéfice d’un autre. Divisés, ils se massacrent et se haïssent, croyant chacun défendre leurs intérêts, et ne servant que l’Empire, qui vit de leurs divisions.

Tout empire qui se respecte est notamment maître dans l’exploitation des sentiments nationaux de toutes sortes. Le patriotisme primaire, les divisions religieuses ou ethniques, les régionalismes, mais aussi toute forme d’extrémisme sont pour lui des instruments de choix dans son jeu. Il sait agiter cette cape rouge dans laquelle viendront donner à plein les esprits primaires, qui ignorent tout du savoir-faire impérialiste.

Le pape, de la manière la plus éclatante, vient de dire à l’Empire : ne comptez pas sur l’Eglise catholique pour faire le jeu de vos guerres impériales. La logique de l’Empire est le pouvoir universel. Mais la logique de l’Eglise est l’annonce de l’Evangile à toutes les nations, et elle lui est transcendante.

C’est l’Empire qui a créé la crise des migrants. Il peut aussi y mettre un terme

Le djihadisme islamiste n’aurait jamais pris l’importance qu’il a prise, si (i) l’Empire n’avait pas jusqu’à aujourd’hui fait alliance avec les wahhabites, si (ii) il n’avait pas mis en selle les djihadistes lors de la guerre soviétique en Afghanistan, pour en faire un instrument de choix pour déstabiliser ses ennemis et si (iii) il n’avait pas joué un rôle déterminant dans la guerre en Syrie dont découlent directement le drame humanitaire et l’immigration que nous connaissons.

Nous devons certes nous méfier de la subversion islamiste provenant de pays comme la Syrie, subversion que nos dirigeants parfois tolèrent avec lâcheté, et qui parfois les effraie. Pourtant, il est immoral de traiter en criminels ou en envahisseurs les victimes de ce drame (même si la prudence et la raison peuvent nous contraindre parfois à des mesures strictes - de plus, relativement à ses prédécesseurs, le pape François est revenu à une position moins pacifiste et à une interprétation plus vigoureuse de la doctrine catholique de la guerre juste).

Si nous voulons mettre fin à cette crise des réfugiés, c’est à Washington qu’il faut parler, afin qu’il maîtrise  ses alliés dans le Golfe pour qu’ils cessent d’exciter l’islamisme. Le geste du pape est donc tout à fait utile à cet égard, tout comme le sont sa réception informelle de Bernie Sanders au Vatican[i], ou ses rencontres assez régulières avec Vladimir Poutine. Les opinions de ces derniers sur la politique étrangère US sont très critiques.

Les bouleversements spirituels à l’intérieur de l’islam

Alors ? Serait-ce à dire que le pape ne verrait pas que les Djihadistes sont dangereux ? Que les migrations sont l’occasion d’infiltrations terroristes ? Croit-on qu’il soit favorable à l’islamisation de l’Europe ? Croit-on qu’il veuille voir le drapeau noir flotter sur Saint-Pierre de Rome ? Comment peut-on sérieusement croire tout cela ? Le pape pense au bien commun des peuples et à l’évangélisation.

Le système libéral en place, qui exclut tant de jeunes de la vie économique, fait de plus en plus l’objet d’un rejet généralisé. Même aux USA, les jeunes démocrates votent à 80% contre l’ordre établi. Est-ce cela, l’économie de liberté ? Le système politique actuel rend incapable d’élire en France autre chose qu’un clone insignifiant, qui passera cinq ans moins trois mois d’« état de grâce » à se faire haïr par le peuple comme un intrus. Est-ce donc cela, la démocratie ? L’ordre culturel libertaire ne produit rien d’autre qu’une effrayante misère affective et morale, parfaitement décrite dans les romans de Michel Houellebecq. Est-ce cela, les Lumières ?

Que pensent les jeunes islamistes ? Que notre économie est injuste, notre démocratie du pipeau et notre culture officielle une pourriture. Ont-ils absolument tort ? Oui, dans la mesure où, par la violence criminelle de leur réaction, ils jouent le rôle d’idiots utiles au service de l’Empire. Le pape, qu’on le veuille ou non première autorité morale au monde, dit aux Musulmans, comme aux Chrétiens : ne tombez pas dans ce piège de l’affrontement religieux, soyez à la hauteur de l’immense renouveau de la spiritualité qui s’annonce avec la chute de l’idéologie libérale, soyez des apôtres capables d’accueillir les nations blessées détruites et avilies par l’idéologie, mais des nations dans la joie devant la miséricorde du Christ.

Tout le monde suppose que les Musulmans seront éternellement musulmans, qu’ils seront de plus en plus islamistes et qu’ils ne se convertiront jamais au christianisme, ou ne tomberont jamais en masse dans l’athéisme banal. Rien de tout cela n’est acquis, et c’est méconnaître l’authenticité spirituelle de nombreux musulmans. L’Islam tout entier est en effervescence, il est remis en question comme jamais. Il est traversé par des mouvements de radicalisation islamiste, de sécularisation athée mais aussi par une profonde recherche spirituelle. Personne ou presque ne dit rien chez eux, mais qui sait combien pensent en eux-mêmes que tout cela devient absurde, que leur religion doit être changée, ou bien qu’ils doivent changer de religion ? Plus encore, la forme individualiste, nihiliste et transgressive prise par le combat des djihadistes, montre qu’ils sont eux-mêmes profondément occidentalisés. Ils souffrent jusqu’au désespoir de sentir cette occidentalisation irréversible. Leur réaction désespérée, leur caractère sanguinaire, cette ambiance apocalyptique, l’exaltation délirante, tout cela ressemble surtout à un crépuscule des dieux.

Comment cela ne troublerait-il pas un très grand nombre d’esprits ? Quelle portion des musulmans est en pleine recherche spirituelle, en pleine remise en question de l’Islam islamiste ? Chez ces musulmans en recherche, quel est l’effet produit dans le fond de leur âme par le Saint-Esprit grâce au geste de François ? Rien de moins que ceci : une fois dans leur vie, ils ont été en contact direct avec le Christ.

L’invitation du pape aux catholiques

Le pape invite les catholiques à être universels et à accompagner fraternellement les musulmans dans cette recherche spirituelle. Il les invite aussi à ne pas rentrer dans le jeu des affrontements tribaux, ethniques et religieux qui sont les outils de l’Empire pour diviser et imposer son pouvoir. Car l’Eglise catholique porte une vision universelle donnée par le Christ : « Allez, de toutes les nations faites des disciples. Baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ». L’Eglise et l’Empire portent deux visions universelles et le pape invite les catholiques à choisir celle du Christ. Et les nations refusant l’Empire doivent découvrir aussi à leur tour une autre forme d’universalité politique.

Quant aux catholiques français, dont beaucoup sont politiquement conservateurs pour des raisons évidentes, François, avec son geste en Grèce, les force à se convertir en profondeur, à retrouver l’esprit des apôtres. Après tant d’années de défensive et de repli, après tant de batailles perdues, les catholiques français doivent comprendre l’immense opportunité spirituelle pour notre pays, à la mesure de son génie : porter au monde une nouvelle vision de justice, et incarner dans des institutions politiques nobles ce nouvel humanisme universel (= catholique).

En vérité, François a posé un acte analogue à celui que posa Jésus dans son pays le jour où il guérit un malade le jour du sabbat. Le geste provoque question, incompréhension, indignation, colère, puis réflexion. A la fin, certain rompent avec le Christ, et les autres se convertissent. Nous voyons se produire cette ligne de partage parmi les disciples : « Ce discours est trop rude. Qui peut accepter de l’entendre ? » ou bien : « A qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. »


Concluons. Tout ce que le pape fait est très spirituel, mais politiquement, c’est aussi très intelligent et, à mon avis, extraordinairement habile. Sa politique suppose que les catholiques sont assez intelligents, et assez confiants, pour comprendre son intention et pour opérer ensemble selon son conseil – sans aplatir le sens de son action, comme s’il flagornait le politiquement correct. Ayons confiance, avec le Saint-Père dans l’intelligence et l’authentique spiritualité des catholiques.


[i] Indépendamment de toute guerre, ces migrations n’existeraient pas, ou du moins pas à cette échelle, ni de cette manière, sans l’ordre économique international existant, qui n’est en rien une fatalité. Le libre mouvement dérégulé des capitaux sur la planète, le libre-échange dérégulé des biens et services, ont pour contrepartie logique le libre mouvement de la main d’œuvre à la surface du globe, l’inégalité sociale croissante et, sauf pour les cadres dirigeants, ou supérieurs, l’égalisation mondiale du prix du travail au niveau de subsistance, conformément à cette soi-disant main invisible qui est surtout une main de fer.


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Théodéric



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Ven 22 Avr 2016, 21:46

Hieronymus a écrit:
Il est absurde d'opposer charité envers ses proches et charité envers les étrangers.

De toute façon la charité n'a rien à voir en l'espèce.

Lisez Julien Freund et la distinction entre morale publique et morale privée. On est en politique ici, on parle de phénomènes de masse.

Le problème actuel dépasse de loin la question des réfugiés de guerre syriens. Le Pape François défend toutes les immigrations, partout dans le monde, quels qu'en soient les motifs !

Et pour ce faire il instrumentalise l'Evangile et il instrumentalise le Christ. Personnellement je ne le suis pas !

Il détourne l'Evangile de son objet, de son sens. Surtout la vraie Charité commande de se soucier des conséquences de ses actes, y compris des actes que l'on pense charitables.

En l'occurrence renforcer et encourager le chaos, la division, la haine en Europe.

Si le Pape est aveugle et sourd, nous serons ses yeux ! Nous serons ses oreilles !

tu sais on ne récolte que ce que l'on a semé en trahissant l’Évangile et la culture Chrétienne occidentale et depuis 1800 on a accéléré le mouvement et en 5 décennies son a carrément pissé sur la Vérité , alors ça nous pète dans les gencives ? et certains jouent les surpris !!?

on passe notre temps a renier l’intelligence qui s'étonnerait d'un résultat a la Konnn !!!! Confused
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Gérard2



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Question pour les papolatres Mr. Green

Vous croyez vraiment que si Jesus a voulu que soit rapporté les trois erreurs de Pierre (Retire toi satan et le reniement dans évangiles, et les reproches de Paul), c'est par pur hasard?

Le pape n'est protégé infailliblement que dans son Magistère universel, pas dans ses décisions pratiques pastorales et politique, ni dans son comportement individuel.

Hum... j'ai la tendance d'apparence naïve à défendre l'action du pape François, mais affirmer que "le pape n'est protégé infailliblement que dans son magistère universel" me fait dresser les poils!

Enfin bref, pour le reste c'est très difficile de faire la part des choses. Je pense que le fin mot de l'histoire est qu'une religion ne doit pas être institutionnalisée. Avec le Vatican c'est encore pire qu'une institution, c'est un état. Alors forcément toute action du chef de l'état du Vatican a une portée politique.

Je demandais dans un autre fil, qu'aurait fait Jésus à la place du pape François? Je m'aperçois en réalité que la première chose qu'il aurait faite C'EST DE NE PAS ÊTRE CHEF D'ÉTAT!

Gérard
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J&B



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 12:12

Gérard a écrit:
Je demandais dans un autre fil, qu'aurait fait Jésus à la place du pape François? Je m'aperçois en réalité que la première chose qu'il aurait faite C'EST DE NE PAS ÊTRE CHEF D'ÉTAT!

Bien vu !

Jean 6, 14
Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 15:40

En même temps,sans institution, on voit ce que ça donne chez les musulmans et les protestants de tous bord.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 15:42

Les protestants disent ne se fier qu'à l'Écriture seule mais on voit le résultat: des dizaines de sectes protestantes.

Dans le fond, ce n'est pas à l'Écriture seule qu'ils se fient mais à leur jugement.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 16:09

rebelle2 a écrit:
En même temps,sans institution, on voit ce que ça donne chez les musulmans et les protestants de tous bord.

Une institution musulmane aurait engendré des protestants musulmans, ça n'aurait pas changé grand-chose. C'est le mal qu'il faut combattre, point barre! Et il est de partout, même au coeur de l'Église.
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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 16:38

Mais le mal c'est vous Gérard, c'est moi, c'est Espérance, c'est Arnaud... ce n'est pas une entité éthérée. Et la mondialisation va accentuer cela ! C'est pourtant simple à comprendre : moins il y a de différences et plus les peuples créeront des communautarismes ! car ils ont besoins de repères !

d'autre part, pourquoi lorsque ce sont des sociétés, la mondialisation c'est mal et pour les hommes ce serait bien ??? Quand Microsoft, google sont en état de monopole, nous y perdons ! Quand les métallurgistes, les pétroliers s'entendent sur les prix, nous y perdont ! Moins de divisions et moins de différence, ce sera plus de mal.

D'ailleurs c'est pareil pour les maladies : plus un troupeau est nombreux et homogêne et plsu il y a de risque qu'un virus le décime.

je pense qu'au contraire, il est important de ne pas mélanger les races mais par contre de multiplier les efforts pour conserver les cultures autochtones : nous détenons une vérité et pas la vérité.

Le jour où il n'y aura qu'un seul peuple métissé sur terre, une seule religion, ce sera le début de la fin et nous chuterons.

Pour ce qui est des musulmans, je pense que la guerre entre chiites et sunnites qui dure depuis 1400 ans est suffisamment révélatrice de l'état d'esprit général des musulmans. Vous pouvez critiquer les "monstres chrétiens" si vous voulez, mais on n'a pas été en guerre aussi longtemps contre les protestants par exemple.

Mais là où je vous rejoins c'est qu'en effet, Jésus n'est pas venu pour être le roi de ce monde mais pour nous appeler à préparer notre entrée dans le prochain en se rapprochant du Père. C'est tout.
le reste n'est que de la politique !

Et puisque vous aimez Jésus, Il a bien parlé des traditions trop lourdes que font peser les prêtres sur les croyants. Et à cette lumière, je pense que l'islam tient le pompon en terme de poids sur els croyants ! Et je vous assure que je n'aimerais pas être une femme dans une famille pratiquante musulmane !!!!!
Au même titre que je n'aurais pas aimé l'être chez des cathos au début du siècle dernier !
Matchisme, matchisme et re-matchisme ! mais c'est fini maintenant ! La femme reprends ces droits ! et ce ne doit plus redescendre !

Pour moi, le Pape se trompe ou fait de la politique. je blasphème ? pas grave, je verrais ça avec le créateur à la fin de ma vie. cette religion d'islam est le mal comme l'époque où l'Eglise l'était.
Quand ils en auront fini Gérard2, vos filles et la mienne seront réduites au même stade social que les même femmes d'il y a 1400 ans. ça vous tente pour elles ? pas moi ! je ne veux pas qu'elles soient soumises ! je ne veux pas être soumis !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 16:47

Simon a écrit:
Les protestants disent ne se fier qu'à l'Écriture seule mais on voit le résultat: des dizaines de sectes protestantes.

Dans le fond, ce n'est pas à l'Écriture seule qu'ils se fient mais à leur jugement.

peut être mais e tout cas en ce moment qui baptise le plus au Nom de Jésus ?

qui envois le plus de missionnaire dans le monde ?

qui s e fait le plus tuer en atnt que missionnaire au nom de Sa foi en Jésus ?

l’Église c'est ceux qui croient au Chris e qui le suivent le reste c'est nos fermetures de bien pensant

même les apôtres avaient du mal a accepter que d'autres chassent des démons au Nom de Jésus alors qu'ils n’étaient pas dans leur groupe !!
il va nous falloir passer par l’Unité de l'esprit mais comme on est bornés avec nos dénominations qui au lieu d'être des portes ouvertes sont des verrouillages sur nos supposées perfections, il n'ya que l'épreuve du Feu qui arrive qui nous fera devenir assez humble et mettre a genoux !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 17:08

J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Je demandais dans un autre fil, qu'aurait fait Jésus à la place du pape François? Je m'aperçois en réalité que la première chose qu'il aurait faite C'EST DE NE PAS ÊTRE CHEF D'ÉTAT!

Bien vu !

Jean 6, 14
Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient: Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde.
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul.

Bonjour J&B

ce que l'on semble avoir perdu c'est l'évidence de ce que Jésus est venu Faire !!
l’Évangile Est "LA Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu "

Jésus Es Venu Sauver ce qui étai perdu, Il Es Venu donner La Vie en Surabondance , rendre l'Unité avec Le Père et Le Royaume Céleste par le Don de l'Esprit !!

ce qui fait qu'un Baptisé (qu'importe la dénomination) est devenue une personne "En ce monde mais pas de ce monde !"

prétendre que l’Église va diriger politiquement le monde est une hérésie , le monde seul n'existe pas , la terre fait partie du Royaume de Dieu, donc la politique des Cieux Est la seule qui vaille aussi pour ce monde , et sans la Volonté libre des hommes de Recevoir l'Esprit de Jésus on n'acceptera jamais la Politique d'Amour Divin !!

la mission du Chrétien est de témoigner de la Bonté Divine et de l'action Du Christ Spirituel e là on risque notre peau , ce qu'un homme politique ne veut suroît pas faire, ils préfèrent envoyer les autres , l'histoire du monde le démontre !!

une religion va vouloir des rois et autres pour régner sur un ordre ( ou désordre organisé) sur le onde coupé de Dieu , mais l’Église ne désir pas cela , elle Désir que tous accède a La Connaissance du Père et du Fils par La Venu de l'Esprit en l'homme et cela n'a rien a voir avec la politique du monde pour cela on se fourvoie énormément !!
mais même les Juifs en présence du Messie n'ont pas compris cela !!
de fait ni les Juifs ni le monde n'a eu la Paix ni la religion dite Chrétienne car ils veulent bâtir un monde hors de Dieu en en cédant pas a l'Esprit !

:jesus: "Pentu et rocailleux est le chemin du Salut et il y en a peu qui l’empruntent"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Sam 23 Avr 2016, 18:23

Théodéric a écrit:

qui s e fait le plus tuer en atnt que missionnaire au nom de Sa foi en Jésus ?  
Les catholique d'irak et de syrie!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Dim 24 Avr 2016, 02:38

rakamlerouge a écrit:
...
Au même titre que je n'aurais pas aimé l'être chez des cathos au début du siècle dernier !
Matchisme, matchisme et re-matchisme ! mais c'est fini maintenant ! La femme reprends ces droits ! et ce ne doit plus redescendre !

En une seule petite phrase vous avez démoli tout votre discours. Elle démontre que c'est tout simplement une question de temps et d'évolution. L'homme, qu'il soit musulman, Chrétien ou autres, est façonné par la vie et la souffrance. Graduellement, les femmes musulmanes sont de moins en moins soumises et je leur donne maximum deux ou trois décennies avant d'être totalement émancipée.

Mais en attendant c'est clair que c'est un peu tôt et qu'il est préférable de mettre un frein à cette immigration de masse.

Quant au pape François, il n'a pas d'autres choix que de jouer au Christ s'il veut être religieusement crédible.

G.
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Ray



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Dim 24 Avr 2016, 02:45

Gérard2 a écrit:
Graduellement, les femmes musulmanes sont de moins en moins soumises et je leur donne maximum deux ou trois décennies avant d'être totalement émancipée.

hmm ? Dans quel pays ? En Suisse ?
Parce qu'en France, c'est précisément l'inverse.
(Et je ne parle même pas des pays comme l'Iran, l'Afghanistan, Libye, Egypte, Irak, etc.. Les Balkans sont également très touchés par cette régression.)
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Gérard2



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MessageSujet: Re: De retour de Lesbos (critique d'un Sédévacantiste sur le pape François)   Dim 24 Avr 2016, 09:50

Ray a écrit:
Gérard2 a écrit:
Graduellement, les femmes musulmanes sont de moins en moins soumises et je leur donne maximum deux ou trois décennies avant d'être totalement émancipée.

hmm ? Dans quel pays ? En Suisse ?
Parce qu'en France, c'est précisément l'inverse.
(Et je ne parle même pas des pays comme l'Iran, l'Afghanistan, Libye, Egypte, Irak, etc.. Les Balkans sont également très touchés par cette régression.)

Cela commence par une apparente régression pour aller vers une progression. Pour cela les états doivent être stricts et vigilants. Avec le temps et la force des règles et des lois, le multiculturalisme contribuera forcément à émanciper les femmes arabes et à faire diminuer le radicalisme. Le problème c'est qu'il faudra du temps et que pendant ce temps l'Europe en paye les pots cassés. Mais après tout c'est normal, elle n'avait pas à se créer des karmas avec les pays arabes!

Maintenant, il est clair que si on regarde les choses du point de vue de notre nombril et de notre bien être immédiat, les musulmans gênent et il est préférable qu'ils restent chez eux. S'ils devaient rester chez eux, je ne donne plus trois décennies pour que la femme arabe s'émancipe, mais au moins 1 ou 2 siècles

Gérard

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