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 L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui

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monge



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MessageSujet: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 09:58

Alors où va l'Eglise? dans quel sens se trouve l'idéal? la perfection? car il faut un idéal clair comme guide quand on sait ce qu'on cherche.
j'aimerais que chacun lisent cette encyclique du pape XII
http://www.virgo-maria.org/articles/2006/VM-2006-03-06-1A00-Pie_XII_Sacras_Virginitas.pdf
et cette exhortation apostolique de François:
http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html
J'ai comme l'impression que ce qui était proclamé haut et fort comme étant vrai hier, aujourd'hui soit ne l'est plus, soit est relativisé, voir est même déclaré faux!

Et comment ne veut on pas que la Foi des hommes de bonne volonté soit ébranlée?

CEC a écrit:
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 11:05

Vous avez eu le temps de lire tout amoris laetitia, ça me semble bien long.

Les quelques passages que j'ai lu sur la vie de couple, me paraissent assez traditionnels mais avec un langage peut être plus clair et plus accessible et surtout moins écrasant qu'auparavant.

Mais bon j'ai du lire 20% de ce texte. Je réserve mon appréciation pour le moment.
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 12:14

François en fait idéalise le mariage au point de faire du célibat et de la virginité consacrée des vocations de même ordre que le mariage, il va même jusqu'à retirer la valeur propre de la virginité en prétendant qu'elle n'a de valeur que si on la pratique en même temps que le voeu de pauvreté et d'obeïssance.
Le paragraphe sur la virginité est assez court , je peux le reproduire ici:

amoris-laetitia:
 

Sciemment on présente la situation des "mauvais" célibataires, et des situations où certain marié peuvent "porter leur croix" pour conclure que donc c'est pareille, l'un n'est pas au dessus de l'autre.
Ah quel discours fallacieux! on compare des situations non dans leur essence (la pratique de la chasteté ) mais dans leurs conséquences accidentelles :
"Le célibat court le risque d’être une solitude confortable, qui donne la liberté de se mouvoir avec autonomie," (comme si tout ceci était mal!)
"Car il y a des personnes mariées qui restent fidèles quand leur conjoint est devenu physiquement désagréable ou quand il ne répond plus à leurs besoins"

Alors faites   une lecture (même en diagonale) de l'encyclique de Pie XII et comparé le avec ce paragraphe de François où il parle de la virginité
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 12:21

Qui a prétendu que la virginité n'est pas une belle chose?

En fait, navré de le dire, c'est vous qui contribuez à la rabaisser en rabaissant le mariage

En effet, d'après vous les vierges - qui renoncent donc au mariage- renoncent à quelque chose de douteux, voire de sale!
Moi je dis qu'elles renoncent à quelque chose de grand! Et pour cette raison, leur renonciation en est grandement magnifiée!
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 12:31

J'ai dis ça? Non bien entendu.
Seulement on ne présente plus clairement où est le péché et ou est la perfection! ainsi on détruit tous les repères!
Où se trouve la perfection dans la pratique de la chasteté? la silence! il ne peut pas le dire au risque de détruire tout le beau château de carte qu'on construit, ou alors dire que celle ci est relative (en fait c'est ce qu'il dit) et là on est dans le dénie de la vérité.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 12:34

Navré! Mais il y a plus de perfection dans l'union physique des époux, la chasteté et la virginité ne devant conduire qu'à offrir à l'époux un don total de soi! L'union physique la concrétise!
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 12:38

Désolé ce n'est pas ce que l'Eglise a dit jusqu'à François! donc François est en contradiction frontale avec la tradition et le magistère.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 12:40

C'est ce que dit la raison : si on regarde la création (matérielle) avec les yeux d'un enfant, on en ressort émerveillée!
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 14:46

L'iDiot  vous avez raison , il y a une contradiction frontale , définitive  entre deux formes de religion catholique : l'une est la "Terror Amoris " , il suffit de lire l'homélie du Curé d'Ars sur le Mariage
qu'abenader  a mise sur le forum pour se représenter ce à quoi ont abouti 12 siècles d'Augustinisme
et deux siècles de concile de Trente dans cette religion de la terreur continue de la damnation :  à une Névrose  et des troubles obsessionnels compulsifs  ritualisés.
l'autre est la Laetitia Amoris de François .
je choisis la Laetitia Amoris . Et je vais vous expliquer ce qui est faux dans la dogmatique catholique :
c'est le Dogme du péché originel  sur lequel tout repose , c'est radicalement faux  depuis 15 siècles et ça empoisonne toujours l'Eglise : Si Dieu est Amour , il ne peut pas damner immédiatement l'âme toute pure et innocente de l'enfant qu'il vient de créer  ou Alors Dieu n'est pas  Amour .
S'il donne sa grâce , alors il la donne Après l'action bonne volontaire de l'homme et pas avant .
la vie n'est pas un octroi juridique permanent de remises de peines éternelles  , elle est un état de grâce qui se construit à part égale entre Dieu et l'Homme . Il faut Choisir : pour ma part , j'ai choisi  : Dieu est Amour , la Liberté Humaine n'est pas totalement corrompue ,et le péché originel se transmet par Imitation et non par propagation .

Comment reconstruire sur une  telle base ? je ne sais , mais ça vaut mieux que de vivre dans le mensonge ou l'évitement des contradictions . Le Drame est que le dogme de l'Infaillibilité  est venu tout  pétrifier  et fossiliser en rendant impossible la reconnaissance de l'érreur . Or Erreur il y a, fondatrice , totale , faussant tout !
Jésus est venu pour Proclamer  "Convertissez-vous à la bonne nouvelle , car le règne de Dieu s'est approché "
et depuis Augustin l'Eglise a dit : " mes Bien chers frères, jusqu'à preuve du contraire , vous êtes tous et toutes damné(e)s , mais si vous nous obéissez fidèlement toute votre vie , nous pouvons peut être  faire remettre votre Peine éternelle"
cherchez l'Erreur ...


Dernière édition par Oculus le Mer 27 Avr 2016, 07:44, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:13

En fait, c'est ce qui est écrit "L'Esprit Saint conduit l'Eglise vers la verité toute entière"

Il faut savoir par exemple qu'à une certaine époque, beaucoup pensait que les enfants morts sans baptèmes allaient en enfer! Horreur totale et absolue!

et Malgré tout cela, l'Eglise catho est l'Eglise du christ! Donc je suis catho!
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:24

"Je crois l'Eglise UNE..."
(symbole de Nicée-Constantinople que nous chantons tous les dimanches à la messe)
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:28

Guillaume C a écrit:
"Je crois l'Eglise UNE..."
(symbole de Nicée-Constantinople que nous chantons tous les dimanches à la messe)
Et que signifie Eglise UNE?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:31

Oculus a écrit:
L'iDiot  vous avez raison , il y a une contradiction frontale , définitive  entre deux formes de religion catholique : l'une est la "Terror Amoris " , il suffit de lire l'homélie du Curé d'Ars sur le Mariage
qu'abenader  a mise sur le forum pour se représenter ce à quoi ont abouti 12 siècles d'Augustinisme
et deux siècles de concile de Trente dans cette religion de la terreur continue de la damnation :  à une Névrose  et des troubles obsessionnels compulsifs  ritualisés.
l'autre est la Laetitia Amoris de François .
je choisis la Laetitia Amoris . Et je vais vous expliquer ce qui est faux dans la dogmatique catholique :
c'est le Dogme du péché originel  sur lequel tout repose , c'est radicalement faux  depuis 15 siècles et ça empoisonne toujours l'Eglise : Si Dieu est Amour , il ne peut pas damner immédiatement l'âme toute pure et innocente de l'enfant qu'il vient de créer  ou Alors Dieu n'est pas  Amour .
S'il donne sa grâce , alors il la donne Après l'action bonne volontaire de l'homme et pas avant .
la vie n'est pas un octroi juridique permanent de remises de peines éternelles  , elle est un état de grâce qui se construit à part égale entre Dieu et l'Homme . Il faut Choisir : pour ma part , j'ai choisi  : Dieu est Amour , la Liberté Humaine n'est pas totalement corrompue ,et le péché originel se transmet par Imitation et non par propagation .

Comment reconstruire sur une  telle base ? je ne sais , mais ça vaut mieux que de vivre dans le mensonge ou l'évitement des contradictions . Le Drame est que le dogme de l'Infaillibilité  est venu tout  pétrifier  et fossiliser en rendant impossible la reconniassance de l'érreur . Or Erreur il y a, fondatrice , totale , faussant tout !
Jésus est venu pour Proclamer  "Convertissez-vous à la bonne nouvelle , car le règne de Dieu s'est approché "
et depuis Augustin l'Eglise a dit : " mes Bien chers frères, jusqu'à preuve du contraire , vous êtes tous et toutes damné(e)s , mais si vous nous obéissez fidèlement toute votre vie , nous pouvons peut être  faire remettre votre Peine éternelle"
cherchez l'Erreur ...

L'Église a statué qu'il n'y avait pas de limbes pour les enfants morts sans baptême, donc ils ne sont pas damnés.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:31

L'opposition n'est peut être pas si frontale que cela. C'est vrai que la vision du mariage du Curé d'Ars pourrait être appelée "terror amoris". Je me demande qui pourrait avoir envie de se convertir après un tel sermon, du moins se convertir par amour. Par terreur devant un Dieu impitoyable oui, mais par Amour pour un Dieu qui s'est humilié pour notre Salut non. Du moins c'est ma sensibilité.

Là où je vous rejoint occulus, c'est que j'ai le sentiment que la doctrine romaine a bâti un formidable édifice intellectuel et juridique qui fini par rendre la foi et le salut semblables à des actes administratifs. On fini par perdre de vu qu'avant tout nous sommes appelés à une relation de charité avec notre Sauveur.

Toutefois je rejoint l'idiot quand je vois que l'on essaye de dévaluer la richesse de l'enseignement de Saint Paul et sa mise en avant du célibat comme une voie plus excellente. A une époque où il y a une crise des vocations, où est la logique de dévaluer la valeur du célibat et de la vie consacrée ? Sous entendre que Saint Paul mettait le célibat au-dessus du mariage car il pensait que le temps serait court est à mon avis totalement faux. C'est un enseignement intemporel que donne Paul et c'est illustré par les arguments qu'il donne pour soutenir que le célibat est supérieur au mariage.

De même quand Paul invite les femmes à être soumises à leur mari, ce n'est pas non plus contextuel, il l'explique très bien. Cette demande de Paul trouve son fondement dans la nature même des hommes et des femmes s'ils veulent répondre pleinement à leur vocation dans le mariage.
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:46

Je suis toujours surpris quand on  compare le mariage et la virginité sur ce qui ne fait pas leur essence. Le mariage dans son essence est ordonnée à la pratique de la chasteté de le cadre d'une vie sexuelle active! tout le reste (unité de vie, procréation, entre-aide etc etc) ne sont que les conséquences directes ou indirecte de ce choix de vie. Donc le mariage fixe le cadre pour avoir une vie sexuelle active sans commettre de péché. En effet si ce n'est que pour aimer (dans le sens de la charité) on n'a pas besoin de se marier, si c'est  pour éduquer des enfants on n'a pas besoin de se marier, si c'est pour avoir une vie communautaire chrétienne on n'a pas besoin de se marier, donc le mariage dans son essence c'est pour pratiquer la chasteté dans une vie sexuelle active sans commettre de péché.
Dans ce sens, le mariage est intrinsèquement inférieur au célibat, à la virginité ou à la continence vécue par amour de Dieu.  En effet de même qu'un bébé qui marche déjà debout dépasse dans le sens de la locomotion un autre qui rampe encore, une personne qui vit déjà dans la continence pour Dieu dépasse celui qui a une vie sexuelle active. Tout simplement parce-que vivre dans la continence parce-qu'on aime Dieu est l'état final de tout le monde au Ciel, celui qui vit déjà dès à présent de cette façon a donc déjà une longueur d'avance sur ceux qui ne le vivent pas encore, donc on peut donc dire dans la perspective de la chasteté il dépasse celui qui a encore une vie sexuelle active.
Maintenant dire qu'on peut se sanctifier dans le mariage est une lapalissade, on peut se sanctifier partout même en prison. Dire qu'on peut atteindre la perfection chrétienne dans le mariage n'est pas faux...en principe, mais ordinairement est il plus facile de vivre dans la continence marié plutôt que célibataire? est il plus facile de choisir la pauvreté effective à cause du royaume marié plutôt que célibataire? c'est bien beau de dire qu'on peut atteindre la perfection chrétienne dans le mariage, mais à première vue cela semble ne pas être aussi évident que ça.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:55

Vous êtes excessif l'idiot. La sexualité n'est pas le seul objet du mariage. Le mariage a aussi et même surtout pour objet de fonder une famille et d'élever des enfants. Il est un cadre privilégié pour cela. On aime pas sa femme de la même façon qu'on va aimer un étranger. Et cela pour une raison simple qui est que le fait d'être marié obligé à une communauté de vie permanente et constante.

Je trouve que la conception que rose et vous avaient tendance à développer du célibat, qui consiste à prendre de haut les gens mariés et à les mépriser est totalement anti-chrétienne. Etre un super célibataire si c'est pour être dépourvu de charité et se permettre de juger des frères et soeurs parce qu'ils ont choisi de se marier, ça ne vaudra rien du tout une fois que vous serez présenté au patron. Vous ne devriez pas l'oublier.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 15:59

l'idiot a écrit:
Je suis toujours surpris quand on  compare le mariage et la virginité sur ce qui ne fait pas leur essence.
Je suis surpris qu'on ne voit pas que ce sont deux notions complémentaires : la virginité (avant le mariage) fait la grandeur du mariage!
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 16:09

Hieronymus a écrit:
Vous êtes excessif l'idiot. La sexualité n'est pas le seul objet du mariage. Le mariage a aussi et même surtout pour objet de fonder une famille et d'élever des enfants. Il est un cadre privilégié pour cela.
Oui je crois que c'est un cadre privilégié pour élever les enfants, mais ce que je dis pour pouvoir éduquer des enfants on n'est pas obligé de se marier. Sinon vouloir avoir SES propres enfants est aussi une motivation pour se marier , mais cela ne constitue pas l'essence
Citation :

On aime pas sa femme de la même façon qu'on va aimer un étranger.
Tout à fait si j'aime ma voisine comme j'aime ma femme c'est l'adultère.
Citation :

Et cela pour une raison simple qui est que le fait d'être marié obligé à une communauté de vie permanente et constante.
Des gens vivent bien en communauté sans être marié

l'union charnel est l'essence du mariage, d’ailleurs un mariage non consommé est nul! pour qu'un mariage soit valide il faut le consentement mutuel et la consommation charnelle. Par contre si dans le mariage il n y a  pas d'enfant, il n'est pas nul. Si pour des raisons professionnelles les époux ne cohabitent pas 7/7 le mariage n'est pas nul. Donc procréation, cohabitation etc ne sont pas l'essence du mariage, et on insiste plus sur les conséquences accidentelles du mariage et non sur ce qui fait son essence. C'est à mon avis cela le bug de toute cette pastorale.
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 16:20

Hieronymus a écrit:
... Du moins c'est ma sensibilité. Là où je vous rejoint occulus, c'est que j'ai le sentiment que la doctrine romaine a bâti un formidable édifice intellectuel et juridique qui fini par rendre la foi et le salut semblables à des actes administratifs. On fini par perdre de vu qu'avant tout nous sommes appelés à une relation de charité avec notre Sauveur. Toutefois je rejoint l'idiot quand je vois que l'on essaye de dévaluer la richesse de l'enseignement de Saint Paul et sa mise en avant du célibat comme une voie plus excellente. A une époque où il y a une crise des vocations, où est la logique de dévaluer la valeur du célibat et de la vie consacrée ?  Sous entendre que Saint Paul mettait le célibat au-dessus du mariage car il pensait que le temps serait court est à mon avis totalement faux. C'est un enseignement intemporel que donne Paul et c'est illustré par les arguments qu'il donne pour soutenir que le célibat est supérieur au mariage. De même quand Paul invite les femmes à être soumises à leur mari, ce n'est pas non plus contextuel, il l'explique très bien. Cette demande de Paul trouve son fondement dans la nature même des hommes et des femmes s'ils veulent répondre pleinement à leur vocation dans le mariage.

Entre Jésus et Augustin , il y a la perte de la Liberté Humaine . jésus s'adresse à des Hommes Libres et Augustin à des mineurs éternels mis sous la tutelle de l'Eglise . Nous en sortons à peine avec tous les excès en sens inverse de la Liberté
longtemps bridée qui se noie dans l'hédonisme jouissif  et l'Egoïsme abject de cette pseudo-civilisation .

Mais vous savez Saint Paul est bourré de contradictions  : Il dit que la Loi Juive est périmée et ...invente ... le Droit Canonique !. Il dit que la Circoncision est dépassée et insulte les Galates,   Mais  néanmoins Circoncit Timothée ...
IL dit que le Célibat est supérieur mais ordonne à Timothée de n'ordonner évêques que les époux d'une seule femme
qui auront montré la bonne gouvernance de leur maisonnée . car comment gouverner l'Eglise si on ne sait pas gouverner les siens ? Il dit que les femmes soient soumises à leurs maris  mais que les maris donnent aussi  leurs vies pour leurs femmes ! On serait soumis par une moindre preuve d'amour ...
La Bible , elle même est faite de telles contradictions : Si Dieu a dit que "cela était Bon ", Il a neanmoins tout détruit  ensuite par le déluge , puis a regrétté la destruction et s'est engagé à ne plus jamais recommencer ...

mais d'une manière générale je crois et je l'ai déjà dit à l'Idiot que le mariage est supérieur au célibat , car lui seul nous permet d'accomplir l'Image Trinitaire  de Dieu en Nous  : Père , Fils avec ses deux natures , et Esprit :
"A son image il LES créa , HOMME ET FEMME il les créa "
en effet par le mariage l'Enfant que nous étions ( le Père) devient époux ou épouse ( le Fils )  en épousant une autre nature ( masculine ou féminine )  et nous fait naître tous les deux  à la dignité de parents ( l'Esprit ) .
Et ce Chemin anthropologique à l'Image de Dieu où nous rendons la dette de vie  donnée par nos parents à nos enfants ,
aucun célibat ou virginité ne peut l'imiter , elle découle du mariage seul  qui nous sanctifie parceque il est à l'image de Dieu en Nous  et nous permet de nous acquitter de notre dette d'amour envers nos parents ...


Dernière édition par Oculus le Sam 09 Avr 2016, 16:26, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 16:23

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Je suis toujours surpris quand on  compare le mariage et la virginité sur ce qui ne fait pas leur essence.
Je suis surpris qu'on ne voit pas que ce sont deux notions complémentaires : la virginité (avant le mariage) fait la grandeur du mariage!
ils sont complémentaire dans un sens vertical, pas dans un sens horizontal. ils sont complémentaire mais l'un est au dessus de l'autre, car l'un exprime la finalité de l'autre
On doit le dire clairement même dans le mariage la continence à cause de Dieu est une vertu, et l'union sexuelle n'est pas en elle même une vertu, seule la finalité peut donner une valeur méritoire à une union charnel. Si on s'unit parce-qu'on veut offrir à Dieu un nouveau chrétien alors l'union est bien à cause de la finalité. Mais on peut toujours offrir à Dieu un enfant même sans procréer, ainsi même si les époux ne font pas d'enfant ils peuvent toujours directement ou indirectement s'occuper d'autres enfants, et ceci est même plus juste de mon point de vue.
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 16:31

Oculus a écrit:

mais d'une manière générale je crois et je l'ai déjà dit à l'Idiot que le mariage est supérieur au célibat , car lui seul nous permet d'accomplir l'Image Trinitaire  de Dieu en Nous  : Père , Fils avec ses deux natures , et Esprit
en effet par le mariage l'Enfant que nous étions ( le Père) devient époux ou épouse ( le Fils )  en épousant une autre nature ( masculine ou féminine )  et nous fait naître tous les deux  à la dignité de parents ( l'Esprit ) .
Et ce Chemin anthropologique à l'Image de Dieu où nous rendons la dette de vie  donnée par nos parents à nos enfants ,
aucun célibat ou virginité ne peut l'imiter , elle découle du mariage seul  qui nous sanctifie parceque il est à l'image de Dieu en Nous  et nous permet de nous acquitter de notre dette d'amour envers nos parents ...
Ah bon? dans ce cas même les végétaux dépassent le sacerdoce des prêtres, car tout est image de Dieu. Et d'ailleurs Jésus a prit essentiellement les végétaux pour imager le royaume des cieux ou pour imager l'union entre lui et l'Eglise: la vigne et les sarments, le grain de blé qui meurent etc.
S'il suffisait de représenter une image de Dieu pour avoir une dignité alors la vigne et ses sarments seraient plus dignes que nous, car après le péché on a perdu la ressemblance avec Dieu alors que la vigne et ses sarments l'ont conservées.
Non ça ne tient pas! la continence est notre état final à tous donc elle est supérieure au mariage!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 16:33

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Je suis toujours surpris quand on  compare le mariage et la virginité sur ce qui ne fait pas leur essence.
Je suis surpris qu'on ne voit pas que ce sont deux notions complémentaires : la virginité (avant le mariage) fait la grandeur du mariage!
ils sont complémentaire dans un sens vertical, pas dans un sens horizontal. ils sont complémentaire mais l'un est au dessus de l'autre, car l'un exprime la finalité de l'autre
On doit le dire clairement même dans le mariage la continence à cause de Dieu est une vertu,  et l'union sexuelle n'est pas en elle même une vertu, seule la finalité peut donner une valeur méritoire à une union charnel. Si on s'unit parce-qu'on veut offrir à Dieu un nouveau chrétien alors l'union est bien à cause de la finalité. Mais on peut toujours offrir à Dieu un enfant même sans procréer, ainsi même si les époux ne font pas d'enfant ils peuvent toujours directement ou indirectement s'occuper d'autres enfants, et ceci est même plus juste de mon point de vue.
Tout ce que vous dites, c'est du jansénisme, condamné par l'Eglise!
Citation :
'essaie de faire court, car c'est un courant du catholicisme qui mériterait un article entier. En effet, il a occupé une très grande place dans l'histoire religieuse de la France.

Le jansénisme apparaît au XVIIème siècle. Il s'agit d'un courant rigoriste, qui voit le mal et le péché partout. Dieu est un Dieu terrible, qui sanctionne par la damnation ceux qui pèchent. La miséricorde disparaît, seul le jugement demeure. La sexualité est une concession pour faire des enfants. En dehors de cela, elle est vue comme dangereuse et totalement soumise au mal.

Le jansénisme a été condamné par les papes, mais malheureusement, il a eu un succès durable en France. Son déclin a commencé au XIXème siècle, en particulier grâce à sainte Thérèse de Lisieux, puis ce déclin s'est accéléré au cours du XXème siècle.

La génération née dans les années 1930 a encore été marquée par ce courant. La suspicion sur la sexualité n'a été levée qu'avec les écrits de Jean-Paul II au début des années 80. Le primat de la miséricorde sur le jugement ne s'est imposé qu'avec les nouvelles communautés et mouvements, nés dans les années 60-70.

Nous pouvons rendre grâce à Dieu de nous avoir donné les nouveaux mouvements et Jean-Paul II, et toute sorte de catholiques fidèles à l'enseignement de l'Église. Grâce à eux, nous sommes débarrassés du jansénisme qui a fait tant de mal à nos aïeux, et a détourné des millions de gens de la foi catholique. La France ne serait probablement pas un des pays les plus athées du monde sans le jansénisme.
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 17:03

l'idiot a écrit:
Ah bon? dans ce cas même les végétaux dépassent le sacerdoce des prêtres, car tout est image de Dieu. Et d'ailleurs Jésus a prit essentiellement les végétaux pour imager le royaume des cieux ou pour imager l'union entre lui et l'Eglise: la vigne et les sarments, le grain de blé qui meurent etc.
S'il suffisait de représenter une image de Dieu pour avoir une dignité alors la vigne et ses sarments seraient plus dignes que nous, car après  le péché on a perdu la ressemblance avec Dieu alors que la vigne et ses sarments l'ont conservées.
Non ça ne tient pas! la continence est notre état final à tous donc elle est supérieure au mariage!

Non c'est une image opérationnelle  qui nous guide en nous donnant du bonheur quand nous sommes sur la bonne voie .
ET c'est Universel  de tous les temps et de tous les lieux .
Justement cette image est le guide , la boussole interne de la ressemblance .
Enfin l'Idiot , il y a des millions de célibataires , vierges ou pas , qui subissent leur célibat sans l'avoir choisi , et de plus en plus . vous même avez dit avoir été marié à plusieurs reprises. Et il semblerait que vous ayez souffert dans cet état
plus qu'aujourd'hui où vous vous sentez plus proche de Dieu . Mais ne faites pas de votre cas une généralité .
L'inverse strict est beaucoup plus fréquent
ceux qui subissent un célibat non désiré sont -ils pour autant plus proches de Dieu que les gens mariés ?  pas nécéssairement  semble-t-il ! ils peuvent avoir tous les vices possibles  et ne sont à l'abri de rien !
pareil pour la virginité , on peut être vierge et obsédé sexuel et porn-addict , il y a beaucoup d'ados dans ce cas ...
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petero



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 18:22

l'idiot a écrit:
J'ai dis ça? Non bien entendu.
Seulement on ne présente plus clairement où est le péché et ou est la perfection! ainsi on détruit tous les repères!
Où se trouve la perfection dans la pratique de la chasteté? la silence! il ne peut pas le dire au risque de détruire tout le beau château de carte qu'on construit, ou alors dire que celle ci est relative (en fait c'est ce qu'il dit) et là on est dans le dénie de la vérité.

D'abord faudrait s'entendre sur la perfection vers laquelle Jésus nous demande de tendre ? C'est celle dont il parle ici :

"43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. 44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, 45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes. 46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant? 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu (CP) 5)

Le perfection de Dieu, où se trouve-t-elle, sinon dans l'Amour, car Il Est Amour. C'est vers perfection DANS L'AMOUR que Jésus désire nous faire entrer et grandir, comme l'a si bien dit Saint Paul ici :

"14 Mais surtout revêtez-vous de la charité, qui est le lien de la perfection. (Colossiens (CP) 3) 1 Faites tout pour avoir la charité. (1Corinthiens (LIT) 14) 14 Par-dessus tout cela, qu'il y ait l'amour : c'est lui qui fait l'unité dans la perfection. (Colossiens (LIT) 3)

Saint Jean dit la même chose :

16 Et nous, nous avons reconnu et nous avons cru que l'amour de Dieu est parmi nous. Dieu est amour : celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu en lui. 17 Voici comment l'amour, parmi nous, atteint sa perfection (1Jean (LIT) 4)

Maintenant, n'y aurait-il que les personnes qui se consacrent à Dieu, dans le célibat, qui sont appelés à cette perfection dans l'Amour. Paul ne se serait-il adressée qu'aux célibataires ?

Tout baptisé est "consacré à Dieu, c'est à dire mis à part pour être transformé par Dieu, dans l'Amour. Tous nous sommes invités à suivre Jésus, quelque soit notre état de vie, pour recevoir de Lui la Charité, sainte et Immaculée dans laquelle il nous invite à grandir.

La famille chrétienne est le lieu privilégié au sein duquel, grâce à nos parents, on peut s'éveiller à cette Charité, grandir dans cette Charité. Thérèse de Lisieux a découvert la Charité, dans l'amour que ses parents pleinement livrés à Jésus, lui ont donné.


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Hieronymus



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 18:30

Je ne trouve pas de contradiction dans les passages de Saint Paul que vous citez. Paul ne visait pas à établir un édifice juridique ultra rigide et cohérent. Il a toujours expliqué qu'il fallait s'adapter aux contexte et aux gens que l'on est amener à cotoyer.

Si je me souviens bien, il a conseille à timothée de se faire circoncire pour mettre un terme à des querelles inutiles qui auraient troublé la communauté et distrait tout le monde. Paul sait très bien que la circoncision est inutile, mais si des enfants dans la foi l'a jugent fondamentale, eh bien qu'on se circoncise pour ensuite passer aux choses sérieuses.

Pour ce qui est de n'ordonner évêque que des hommes mariés. Il dit plus exactement marié à une seule femme. Nous sommes au début de l'église, le célibat est rare, il y a besoin d'évêques. Et pour les choisir il faut en prendre qui n'ont connu qu'une seule femme et tiennent bien leur famille c'est logique.
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Thor



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 18:30

Bientôt,
Il n'y aura plus d'Église catholique vu les prophéties papales François serait le dernier. :help:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:23

Hieronymus a écrit:
Je ne trouve pas de contradiction dans les passages de Saint Paul que vous citez. Paul ne visait pas à établir un édifice juridique ultra rigide et cohérent. Il a toujours expliqué qu'il fallait s'adapter aux contexte et aux gens que l'on est amener à cotoyer.

Si je me souviens bien, il a conseille à timothée de se faire circoncire pour mettre un terme à des querelles inutiles qui auraient troublé la communauté et distrait tout le monde. Paul sait très bien que la circoncision est inutile, mais si des enfants dans la foi l'a jugent fondamentale, eh bien qu'on se circoncise pour ensuite passer aux choses sérieuses.

Pour ce qui est de n'ordonner évêque que des hommes mariés. Il dit plus exactement marié à une seule femme. Nous sommes au début de l'église, le célibat est rare, il y a besoin d'évêques. Et pour les choisir il faut en prendre qui n'ont connu qu'une seule femme et tiennent bien leur famille c'est logique.

Et maintenant que nous vivons un déclin, faudrait-il revenir à cette pratique ?
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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:31

et oui, on y comprend plus rien, avant Vatican II, donc tous avait tord ? en 2000 ans de Christianisme :beret: (je pense plutot qu'on se fiche de notre poire depuis Vatican II, mais chuut c'est interdit de dire quelquechose...)

en attendant, voici ce qui nous attend dans nos paroisses :
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:33

Vous exagérez comme d'habitude Adoratrice !

Avez-vous lu au moins ENTIEREMENT ce qu'a écrit le Pape François ? ça m'étonnerait Crying or Very sad


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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:37

oui, voici la bien-pensance incarnée "Espérance" qui me saute dessus dès que je dis quelquechose,

Je n'ai pas envie de lire Pape François, j'ai dejà essayé, avec son encyclique sur l'écologie, mais je n'y arrive pas, malgrès mes efforts, : son langage imprécis, ces tournures de phrases ambiguës me fatiguent, je préfère lire Saint Bonaventure ou Padre Pio, aumoions, on sait où on va, c'est réellement catholique, c'est clair net et précis.

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Espérance
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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:47

Hé bien, allez lire ce que vous voulez, mais ne critiquez pas ce que vous ne savez pas.
C'est moi qui ai supprimé votre post sur l'autre fil, puisque c'est le même qu'ici.

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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:51

SUPPRIME. Espérance
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Rose



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 19:59

AdoratriceSaintSacrement,

Je trouve qu'Espérance ainsi que les membres du forum en général font preuve d'ouverture. Nous pouvons tous nous exprimer malgré nos positions parfois hétérodoxes.. Wink C'est le but d'un débat : s'édifier entre nous, promouvoir le cheminement de chacun vers une meilleure communion.
Les résistances peuvent être liées à nos histoires personnelles, notre relation à Dieu n'est jamais aboutie.

Et la photo est largement exagérée Wink

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Espérance
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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 20:05

Merci Rose Very Happy

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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 20:05

Espérance Jubille, vous m'avez bien humilée, vous êtes contente? ca doit bien vous faire rigoler n'est ce pas?

bien sur, elle est parfaite, et moi j'ai toujours tord, j'ai l'habitude ne vous inquietez pas, je suis le pire monstre que la terre n'ai jamais eu, mais ça vous le savez dejà n'est ce pas? vous me detestez sur ce forum,
si on est pas mieilleux comme vous, tout le monde il est gentil, bisounours
vous nous prennez de haut


vous pouvez supprimer mon compte ici sur ce forum d'hypocrites
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 21:16

Allons, allons! Personne ne vous en veut! Et certainement pas espérance! C'est pas son genre!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 21:18

AdoratriceSaintSacrement a écrit:
oui, voici la bien-pensance incarnée "Espérance" qui me saute dessus dès que je dis quelquechose,

Je n'ai pas envie de lire Pape François, j'ai dejà essayé, avec son encyclique sur l'écologie, mais je n'y arrive pas, malgrès mes efforts, : son langage imprécis, ces tournures de phrases ambiguës me fatiguent, je préfère lire Saint Bonaventure ou Padre Pio, aumoions, on sait où on va, c'est réellement catholique, c'est clair net et précis.

Vous savez, le pape est dans la ligne classique quand il parle de foi!

Quand il parle social ou politique, il fait de grosses erreurs, à mon avis!
Personellement je deteste l'écologie que je considère à juste titre comme une idole! Je refuse d'adorer la nature si ce n'est lorsqu'elle est utile aux hommes! Mais la nature pour la nature, je suis son ennemi total!
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monge



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 22:16

AdoratriceSaintSacrement a écrit:
oui, voici la bien-pensance incarnée "Espérance" qui me saute dessus dès que je dis quelquechose,

Je n'ai pas envie de lire Pape François, j'ai dejà essayé, avec son encyclique sur l'écologie, mais je n'y arrive pas, malgrès mes efforts, : son langage imprécis, ces tournures de phrases ambiguës me fatiguent, je préfère lire Saint Bonaventure ou Padre Pio, aumoions, on sait où on va, c'est réellement catholique, c'est clair net et précis.

C'est exact ma chère adoratrice vous avez trouvez les mots qui me manquaient pour dire cela. Quand on lit les auteurs catholiques du passé, la différence est net.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Sam 09 Avr 2016, 22:18

RenéMatheux a écrit:
AdoratriceSaintSacrement a écrit:
oui, voici la bien-pensance incarnée "Espérance" qui me saute dessus dès que je dis quelquechose,

Je n'ai pas envie de lire Pape François, j'ai dejà essayé, avec son encyclique sur l'écologie, mais je n'y arrive pas, malgrès mes efforts, : son langage imprécis, ces tournures de phrases ambiguës me fatiguent, je préfère lire Saint Bonaventure ou Padre Pio, aumoions, on sait où on va, c'est réellement catholique, c'est clair net et précis.

Vous savez, le pape est dans la ligne classique quand il parle de foi!

Quand il parle social ou politique, il fait de grosses erreurs, à mon avis!
Personellement je deteste l'écologie que je considère à juste titre comme une idole! Je refuse d'adorer la nature si ce n'est lorsqu'elle est utile aux hommes! Mais la nature pour la nature, je suis son ennemi total!

Sans rejeter la question du respect de la nature, je crois que le rôle premier du pape est d'annoncer l'Évangile et d'exhorter tous les hommes à la conversion.
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Thor



Masculin Messages : 1922
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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Dim 10 Avr 2016, 05:50

AdoratriceSaintSacrement a écrit:
et oui, on y comprend plus rien, avant Vatican II, donc tous avait tord ? en 2000 ans de Christianisme  :beret: (je pense plutot qu'on se fiche de notre poire depuis Vatican II, mais chuut c'est interdit de dire quelquechose...)

en attendant, voici ce qui nous attend dans nos paroisses :

Je connais une autre églises "protestante" siffler
Plus sérieusement cette histoire de communion me reste en travers de la gorge c'est une doctrine morbide.
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Thor



Masculin Messages : 1922
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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Dim 10 Avr 2016, 06:05

AdoratriceSaintSacrement a écrit:
Espérance Jubille, vous m'avez bien humilée, vous êtes contente? ca doit bien vous faire rigoler n'est ce pas?

bien sur, elle est parfaite, et moi j'ai toujours tord, j'ai l'habitude ne vous inquietez pas, je suis le pire monstre que la terre n'ai jamais eu, mais ça vous le savez dejà n'est ce pas? vous me detestez sur ce forum,
si on est pas mieilleux comme vous, tout le monde il est gentil, bisounours
vous nous prennez de haut


vous pouvez supprimer mon compte ici sur ce forum d'hypocrites

Bonjour,
Je comprends votre désarroi mais sachez qu'Espérance est la catholique la plus ouverte que je connaisse "la voisine"
Vous pouvez allez dans une église réformée vous n'aurez aucun problème.
Que Dieu vous bénisse
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boulo
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Dim 10 Avr 2016, 06:17

Thor a écrit:
Bientôt,
Il n'y aura plus d'Église catholique vu les prophéties papales François serait le dernier. :help:

Vous pensez à la liste des papes du pseudo-Malachie , cher Thor ?

Elle n'annonce pas la fin de l'église catholique mais celle de la résidence des papes dans la ville de Rome , détruite .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Thor



Masculin Messages : 1922
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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Dim 10 Avr 2016, 06:34

boulo a écrit:
Thor a écrit:
Bientôt,
Il n'y aura plus d'Église catholique vu les prophéties papales François serait le dernier. :help:

Vous pensez à la liste des papes du pseudo-Malachie , cher Thor ?

Elle n'annonce pas la fin de l'église catholique mais celle de la résidence des papes dans la ville de Rome , détruite .
Oui entre autre mais certains ratisse plus large et Jean 23 qu'en pensez-vous ?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui   Mer 27 Avr 2016, 01:37

Évitons le ''Gros Jean comme devant''. Pouffer de rire
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L'Eglise d'hier et d'aujourd'hui
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