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 Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Lun 11 Avr 2016 - 17:33

l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:
e]

Salut l'Idiot ,

les divorcé remariés n'ont pas l'intention de détruire quiconque, ils se font du tord a cause d'une tentation qu'ils ne savent pas surmonter spirituellement !!

un mafiosi , a la volonté de nuire aux autres ..
Et voilà on est tombé de plein pied dans l'humanisme chrétien. Le péché du mafiosi mérite qu'on lui dise qu'il ira en enfer car il empêche les gens de vivre heureux selon le monde. Le péché du divorcé, de l'homosexuel etc comme cela ne rend personne malheureux selon le monde, donc on doit être compréhensif, on doit édulcorer le discours envers lui, on doit lui donner l'impression que son mal n'est pas grave, Dieu est amour et va le lui pardonner certainement...

Salut l'Idiot ,

Humanisme Chrétien , pour Dieu fait Homme c'est pas si mal !! Very Happy

un péché est un péché malgré tout il est sûr que si tu décide de tuer des personnes sciemment en méprisant leurs vies et par orgueil tu auras d'autres comptes a rendre que ceux qui pèchent contre eux mêmes en se remariant et en plus une bonne part de ceux qui se remarient ne comprennent même pas où est le problème , alors qu'une personne qui assassine ou détruit la vie des autres sait très bien ce qu'elle fait (au moins pour le plus grand nombre) !!

Jésus en présence de la femme adultère prise en flagrant délit lui dit " Moi non plus je ne te condamne pas va et désormais ne pèche plus !!"
mais Jésus devant les pharisiens qui sont en mesure de comprendre ce que Jésus dit mais méprisent l'Amour et la Bonté de Dieu et font preuve d’endurcissement n'y va pas avec le dos de la cuillère pour les mettre en garde voir les menacer (exemple Mathieu Ch 23) et pourtant d’après toi le péché est un péché et on ne peut le graduer , mais pas d’après Jésus !!

en toute chose c'est l'intention du cœur !!!
les divorcés remariés sont égarés pour un grand nombre (on est d'accord ils vivent dans le péché) mais ils ne veulent pas nuire aux autres intentionnellement !! ce qui est loin d'être le cas des mafiosos !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Lun 11 Avr 2016 - 17:45

Hieronymus a écrit:
Biensûr que Dieu pardonne si vous êtes repentant, mais ce n'est pas à cela que l'idiot fait référence.

L'idiot dénonce une attitude consistant à dire à un pécheur, qui demeure dans un état de péché et ne souhaite pas y mettre un terme que Dieu saura être compréhensif et lui pardonnera.

Un peu comme si Jésus avait dit à la femme adultère "moi non plus je ne te condamne pas"
mais sans ajouter ensuite "va et ne pêche plus".

C'est un peu le problème quand on évoque l'idée qu'un divorcé remarié, donc selon le droit de l'église, en état d'adultère public, pourrait tout de même communier parce que bien qu'en situation objective de péché, celui-ci ne lui serait pas imputable.

En fait cette idée ne me choque pas en soi. Ce qui me gène c'est qu'on ne prévoit rien pour permettre à ce pécheur de "régulariser" sa situation. On lui dit "oui tu es en situation de péché objectif mais bon vu ta situation perso c tolérable". Demeurer dans une situation de péché public n'est pas tolérable ou acceptable, c'est du laxisme.

En clair cette conception des choses s'inspire du concept orthodoxe "d'économie"  mais sans aller jusqu'au bout, c'est à dire sans permettre à un divorcé, dont le mariage est clairement terminé, de pouvoir se mettre en règle en se remariant.

Heu là désolé mais tu commence en disant une chose et tu fini en disant son contraire dans ce commentaire !!

si se remarié est un péché , la seule solution ensuite est le célibat !

si Jésus a dit que le mariage est un engagement devant Dieu que l'on ne peut pas casser , ensuite désolés pour l'économie de qui tu veux , mais Dieu n'est pas ajustable et taillable a nos souhaits !!

en principe le Mariage devrait être un engagement Spirituel de 2 Personnes lucides spirituellement , mais on en est très loin , alors le temps que l'on se mariera au pif faudrait-il d’après toi penser a remarier mais alors ce sera aussi au Pif tes remariage pour la bonne économie ?

un jour il faut choisir JÉSUS et s'appliquer a Le suivre et tant pis si Il Marche vers Son Père et que nous on a tendance a regarder en arrière comme la femme de Lot !! suivons le Il Connait LE CHEMIN :sts:
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Lun 11 Avr 2016 - 18:04

Théodéric a écrit:

Salut l'Idiot ,

Humanisme Chrétien , pour Dieu fait Homme c'est pas si mal !! Very Happy

un péché est un péché malgré tout il est sûr que si tu décide de tuer des personnes sciemment en méprisant leurs vies et par orgueil tu auras d'autres comptes a rendre que ceux qui pèchent contre eux mêmes en se remariant
Apparemment Dieu semble voir un peu autrement si on se fie de l'épisode Sodome et Gomore... Nous on se limite au conséquence visible du mal, on a aucune idée des conséquences "invisible" de nos péchés. Donc peut être ce que vous semblez négliger est pire, seulement il ne faut pas attendre être de l'autre côté pour voir au claire, car il risquera d'être trop tard...
Citation :

et en plus une bonne part de ceux qui se remarient ne comprennent même pas où est le problème ,
C'est justement à l'Eglise de leur demander d'accepter dans la Foi la gravité de leur péché, même si leur raison ne leur dévoile pas le mal, c'est à l'Eglise de leur dire  qu'ils souillent le temple de Dieu et que c'est très grave.

Citation :

mais Jésus devant les pharisiens qui sont en mesure de comprendre ce que Jésus dit mais méprisent l'Amour et la Bonté de Dieu et font preuve d’endurcissement n'y va pas avec le dos de la cuillère pour les mettre en garde voir les menacer (exemple Mathieu Ch 23) et pourtant  d’après toi le péché est un péché et on ne peut le graduer , mais pas d’après Jésus !!
Jésus n'a jamais dit que le péché des Pharisiens était pire que celui des prostitués, jamais! si Jésus s'en prenait au pharisien c'était pour d'autres raisons, notamment parce-que leur péché était intérieur,  donc il fallait que Jésus le révèle extérieurement, pourtant le péché des prostitués est connu, pas la peine d'en rajouter.

Citation :

les divorcés remariés sont égarés pour un grand nombre (on est d'accord ils vivent dans le péché) mais ils ne veulent pas nuire aux autres intentionnellement !! ce qui est loin d'être le cas des mafiosos !!
Nuire au corps de quelqu'un, à son bien être "selon le monde" est ce plus grave que nuire à l'âme de quelqu'un? quand on commet l'adultère on  pousse certainement  notre partenaire au péché donc on met en péril son âme. Quand on blesse, on tue quelqu'un, on a blessé le corps, on a tué le corps et pas l'âme, car seule le péché qu'on commet peut tuer notre âme. Et par contre quand quelqu'un fait du mal à mon corps, il me donne la possibilité de pardonner donc de gagner de mérites pour le Ciel.
Un fois de plus nous avons un regard humaniste des événements et non un regard selon la Foi
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Lun 11 Avr 2016 - 18:25

Amoris laetitia ouvre-t-elle la porte de l’eucharistie aux divorcés-remariés ?


La réponse ici : http://www.famillechretienne.fr/eglise/vie-de-l-eglise/amoris-laetitia-ouvre-t-elle-la-porte-de-l-eucharistie-191452
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Pierre du québec



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 0:58

Il apparaît de façon très évidente que le Pape François  a décidé de mettre l'accent sur La Miséricorde, non sur le péché. Il l'a fait sans changer la loi . Il s'agit bien sur des divorcés-remariés.
Il  demande à ses Évêques et ses prêtres d'accueillir ces gens comme L'AMOUR a accueilli Marie-Madeleine, la femme adultère, la Samaritaine, entre autres cas complexes????, que l'on retrouve pourtant aujourd'hui dans nos sociétés très évoluées....!
J'ai personnellement vécu la condamnation sans équivoque de l'Église DE LA LOI non pas une fois, mais  deux  fois parce que je vivais dans ce péché tellement abominable d'être un divorcé-remarié .
J'étais coupable sans discussion . C'était LA LOI    
Le ciel a fait pour moi ce que Le Pape demande à son Église de faire aujourd'hui pour ces mêmes personnes. Qu'un  Ministre de l'Église ( de Dieu) Les accueille, leur donne du temps, écoute leur histoire, ne  les juge pas  au premier regard, essaie  de découvrir ce qu'elles portent dans leur cœur. Un tel homme nous a écoutés Ma femme (aujourd'hui) et moi pendant de très longues heures durant plusieurs années. Nous nous sentions respectés, aimés, compris. valorisés. Nous respections la loi  ( Nous abstenir de communier)
Il faut faire confiance à La Miséricorde. Le Pape François le fait par cette nouvelle approche.
Un jour La Miséricorde nous a unis dans son Église. ( Je résume plusieurs années de cheminement)
Le chemin a été long et difficile.   Il en a valu la peine.
Je ne nie pas la présence du mal sur terre. Je fais confiance à L'Amour  cependant  qui sait guider ses enfants blessés vers de bons guides qui sauront prendre soin de ses brebis.
Il ne faut pas confondre La Miséricorde avec la licence pour la facilité. Il faut être diligent et comprendre qu'il faut passer par la même porte que : le larron, le publicain, ou la brebis perdue.
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 3:17

Merci beaucoup pour votre témoignage , Pierre du Québec . Je n'ai pas eu la même chance que vous quant à l'écoute par des clercs . Les uns condamnaient sans appel ( et sans informations ) et les autres banalisaient . Aucune de ces deux attitudes ne me convenait .

" Amoris laetitia " devrait normalement pousser les clercs à plus d'écoute et moins de combat .

C'est ce dernier point sans doute qui explique le désintérêt des media .


_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 10:03

Théodéric,

Quand je vous vois balayer mes arguments d'un revers de la main en disant "c'est la LOI", j'ai envie de vous dire que le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat. Pour le mariage c'est la même chose.

Le mariage est indissoluble, cela signifie qu'on ne doit pas y mettre un terme ou divorcer. Mais ça ne signifie pas que cela n'arrive pas. Et de fait cela arrive.

Si Jésus avait voulu que l'indissolubilité du mariage soit comprise de manière absolue et stricte et appliquée sans discernement et sans charité, il n'aurait pas prévu une exception, à savoir l'adultère. Je suis amusé du silence constant des défenseurs de l'indissolubilité du mariage, sur le fait que Jésus lui-même a expressément prévu un tempérament à sa règle, à savoir au cas où l'un des époux a commis un adultère.

Silence aussi sur le fait que des Pères de l'Eglise jugeaient le divorce et remariage possible dans certains cas particulier et exceptionnels. C'est le cas de Saint Jean Chrysostome par exemple.

Personne se grandit ici à comprendre et vouloir appliquer l'indissolubilité du mariage sans discernement et sans tenir compte de la réalité des situations individuelles.

Amoris Laetitia est un pas dans la bonne direction, mais pour ne pas choquer les docteurs de la Loi au sein de l'Eglise et créer le trouble et la division, le Pape n'a pas souhaiter créer par exception une possibilité de se remarier. On y viendra peut-être un jour, quand les temps seront mûrs.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 10:25

Hieronymus a écrit:
.
Si Jésus avait voulu que l'indissolubilité du mariage soit comprise de manière absolue et stricte et appliquée sans discernement et sans charité, il n'aurait pas prévu une exception, à savoir l'adultère. Je suis amusé du silence constant des défenseurs de l'indissolubilité du mariage, sur le fait que Jésus lui-même a expressément prévu un tempérament à sa règle, à savoir au cas où l'un des époux a commis un adultère.
Par adultère, Jésus signifiait une union illégitime, je crois il y a un autre évangile où il dit explicitement "sauf en cas d'union illégitime".
L'Eglise a prévu cela, c'est ce qu'elle appelle nullité du mariage.


Citation :

Amoris Laetitia est un pas dans la bonne direction, mais pour ne pas choquer les docteurs de la Loi au sein de l'Eglise et créer le trouble et la division, le Pape n'a pas souhaiter créer par exception une possibilité de se remarier. On y viendra peut-être un jour, quand les temps seront mûrs.
François a résolu ce problème depuis! il a rendu tellement souple les cas de nullité de mariage que, si quelqu'un veut valider son remariage, il lui suffit de voir un évêque pour rendre nul son premier mariage, et si son évêque semble dur, il pourra toujours en trouver un autre "plus compréhensif".
Bref la nullité du mariage aujourd'hui n'est ni plus ni moins qu'un divorce déguisé, il est même plus facile de rendre nul son mariage que de divorcer civilement..


Dernière édition par l'idiot le Mar 12 Avr 2016 - 10:36, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 10:36

Ouais! Mais il y a aussi le privilège Paulin

Le privilège paulin est une exception au principe général d’indissolubilité du mariage. Comme son nom l’indique, il nous vient de saint Paul, qui écrit (1 Co VII,10-15):

A ceux qui sont mariés, j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari(si elle est séparée, qu’elle demeure sans se marier ou qu’elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne répudie point sa femme.Aux autres, ce n’est pas le Seigneur, c’est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu’elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la répudie point;et si une femme a un mari non-croyant, et qu’il consente à habiter avec elle, qu’elle ne répudie point son mari.Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.Si le non-croyant se sépare, qu’il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.


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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 10:44

Déjà St Paul met des réserves en disant que c'est lui et non le seigneur qui parle donc c'est possible qu'il se trompe.
D'autre part Je ne vois pas dans ce texte une recommandation de quitter son conjoint non croyant, je lis plutôt le contraire "Si un frère a une femme non-croyante, et qu’elle consente à habiter avec lui, qu’il ne la répudie point". De mon point de vue saint Paul dit que la partie non croyante est libre de partir et mais pas la partie croyante, et il ne fait aucune allusion à un remariage éventuel du croyant!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 10:48

Ben Non!


sur http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P41.HTM

Can. 1143 - § 1. Le mariage contracté par deux non-baptisés est dissous en vertu du privilège paulin en faveur de la foi de la partie qui a reçu le baptême, par le fait même qu'un nouveau mariage est contracté par cette partie, pourvu que la partie non baptisée s'en aille.

§ 2. La partie non baptisée est censée s'en aller si elle refuse de cohabiter ou de cohabiter pacifiquement sans injure au Créateur avec la partie baptisée, à moins que cette dernière après la réception du baptême ne lui ait donné une juste cause de départ.

Can. 1144 - § 1. Pour que la partie baptisée contracte validement un nouveau mariage, la partie non baptisée doit toujours être interpellée pour savoir:

1 si elle veut elle-même recevoir le baptême;

2 si du moins, elle veut cohabiter pacifiquement avec la partie baptisée sans injure au Créateur.

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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:00

Voici ce que je lis:
Le mariage contracté par deux non-baptisés est dissous en vertu du privilège paulin en faveur de la foi de la partie qui a reçu le baptême, par le fait même qu'un nouveau mariage est contracté par cette partie, pourvu que la partie non baptisée s'en aille.

Donc si un baptisé épouse un non baptisé ( ce qui de mon point de vue est le cas de figure présenté par St Paul dans 1 Co VII,10-15) le départ du non baptisé n'annule pas son premier mariage.
Du moins les canons que vous avez cités ne le disent pas explicitement de mon point de vue
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:16

Can. 1144 - § 1. Pour que la partie baptisée contracte validement un nouveau mariage,
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:22

l'idiot a écrit:
Déjà St Paul met des réserves en disant que c'est lui et non le seigneur qui parle donc c'est possible qu'il se trompe.

Ah ! parce que vous êtes, sûr, VOUS, que ce que vous dites vient du Seigneur ?

En fait, vous allez chercher dans les Ecritures ce qui VOUS arrange, mais ce que dit le Pape François, c'est à balayer puisque ce n'est pas VOTRE opinion.


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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:26

RenéMatheux a écrit:
Can. 1144 - § 1. Pour que la partie baptisée contracte validement un nouveau mariage,
Vous n'avez pas donnez la suite:
Pour que la partie baptisée contracte validement un nouveau mariage, la partie non baptisée doit toujours être interpellée pour savoir:

1 si elle veut elle-même recevoir le baptême;

2 si du moins, elle veut cohabiter pacifiquement avec la partie baptisée sans injure au Créateur.


En d'autre terme un mariage avec un non baptisé est valide si le non baptisé accepte les fins du mariage chrétien: procréation et éducation chrétienne des enfants, unité, et fidélité. Dans ce cas le mariage est valide et il n' y a pas possibilité de remariage, sinon le mariage est nul et la partie chrétienne peut se remarier.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:32

Un non-baptisé peut-il se marier à l'église ?

"Ma future épouse est catholique et je ne suis pas croyant. Pouvons-nous nous marier à l'Eglise ? Et si oui, dois-je me faire baptiser ?", demande un lecteur.


La réponse de la rédaction de Croire. Publié le 8 décembre 2015.

Bien sûr vous pouvez vous marier à l'Eglise. Celle-ci respecte la liberté de conscience de chacun. "L'homme ne peut adhérer au Dieu révélé que si, attiré par le Père, il met raisonnablement et librement sa foi en Dieu", a-t-il été dit au concile Vatican II. Pas de problème donc, mais bien sûr cela reste une dérogation!

Ce cas, de plus en plus fréquent, s'appelle un mariage avec disparité de culte. Le non-baptisé peut être soit athée, soit croyant d'une autre religion.

Si rien ne vous oblige à vous faire baptiser, l'Eglise ne vous le demandant pas, il faut néanmoins impérativement que l'un des deux futurs époux soit baptisé !

En conséquence, seul(e) l'époux(se) catholique s'engage à élever les enfants du couple dans la foi catholique.

L'Eglise demandera par contre au non-baptisé d'être en accord avec les quatre "piliers" du mariage chrétien. Le mariage pourra être célébré dans une église ou dans un autre lieu, si cela convient mieux, nécessairement avec l'accord du curé.

http://mariage.croire.com/La-celebration/Un-non-baptise-peut-il-se-marier-a-l-eglise

Les quatre piliers du mariage chrétien

Le consentement mutuel auquel les époux souscrivent s'appuie sur quatre piliers fondamentaux : la liberté de consentement, l'indissolubilité, la fidélité et l'ouverture au don de la vie.


Le premier
de ces piliers est la liberté de consentement. C'est le fait, pour un homme et une femme, de se marier sans qu'aucune des deux parties n'y soit forcée.

Le second
, l'indissolubilité du mariage, se rapporte à la notion sacramentelle de l'union.

Le troisième
, la fidélité. Quels que puissent être les aléas de leur vie de couple, les époux s'engagent dans la durée grâce à la fidélité, en s'appuyant sur le pardon et la réconciliation. C'est une promesse qui engage.

Enfin le quatrième. La parole donnée crée la vie en introduisant la notion de procréation, d'éducation des enfants et d'ouverture vers les autres.

http://mariage.croire.com/Les-quatre-piliers-du-mariage-chretien


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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:43

le second et le troisième sont la même chose.

Si on change la règle de la communion pour les divorcés remariés, l’indissolubilité du mariage sera clairement rendue ambiguë et affaiblira le message entretenu par l'Eglise, Eglise qui n'a pas tant besoin d'ouverture ou de pseudo tolérance pour le plebiscite des gentils, mais bien plus de force pour affirmer la Vérité.

La réponse de Marthe Robin et relayée par Arnaud décrit bien les limites. Il n'y a rien de plus de à ajouter, même si cela frustre certains.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 11:53

Jean2 a écrit:
le second et le troisième sont la même chose.

.

De mon point de vue pas tout à fait:
- l' indissolubilité interdit le divorce "religieux" ( mais le divorce civil peut être accepté dans certain cas spécifiques)
- La fidélité interdit l'adultère
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:02

L'Eglise n'aurait jamais du reconnaître le mariage civil ni son divorce mais seule la séparation de corps.
Encore une luxation des principes qui induit en erreur et rend la position de l'Eglise complètement incompréhensible pour le plus grand nombre.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:13

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Can. 1144 - § 1. Pour que la partie baptisée contracte validement un nouveau mariage,
Vous n'avez pas donnez la suite:
Pour que la partie baptisée contracte validement un nouveau mariage, la partie non baptisée doit toujours être interpellée pour savoir:

1 si elle veut elle-même recevoir le baptême;

2 si du moins, elle veut cohabiter pacifiquement avec la partie baptisée sans injure au Créateur.


En d'autre terme un mariage avec un non baptisé est valide si le non baptisé accepte les fins du mariage chrétien: procréation et éducation chrétienne des enfants, unité, et fidélité. Dans ce cas le mariage est valide et il n' y a pas possibilité de remariage, sinon le mariage est nul et la partie chrétienne peut se remarier.
C'est pas exactement cela!
Mais de toutes façons, si cela n'y est pas, c'est un cas où le mariage peut être dissous.

Ceci dit, cela ne change rien au fond du problème : si il y a des enfants! St Paul n'y a pas pensé! Moi cela m'interroge!
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:16

Jean2 a écrit:
L'Eglise n'aurait jamais du reconnaître le mariage civil ni son divorce mais seule la séparation de corps.
.
Dans certain cas la séparation des corps ne suffit pas, le divorce civil pouvant être important pour protéger les parties "faibles" afin qu'elles puissent accéder à certain droit comme la pension alimentaire.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:32

Jean2 a écrit:
L'Eglise n'aurait jamais du reconnaître le mariage civil ni son divorce mais seule la séparation de corps.
Encore une luxation des principes qui induit en erreur et rend la position de l'Eglise complètement incompréhensible pour le plus grand nombre.

Vous ne me ferez pas croire que vous n'avez jamais vu un couple qui divorce ? c'est toujours douloureux et quand il y a des enfants, il faut bien qu'il y ait une loi civile ! Heureusement même ! maintenant, le juge leur demande leur avis !

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:44

Pourriez-vous me dire à quoi sert le mariage civil sinon à payer moins d'impôts et à singer misérablement le mariage religieux et à faire vivre une kyrielle d'avocats pour les divorces ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:50

Jean2 a écrit:
Pourriez-vous me dire à quoi sert le mariage civil sinon à payer moins d'impôts et à singer misérablement le mariage religieux et à faire vivre une kyrielle d'avocats pour les divorces ?

Protection civile des plus faibles en cas de divorce : conjoint qui ne travaille pas, enfants.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 12:52

Le passage de l'évangile de matthieu où Jésus dit qu'il ne faut pas répudier sa femme, sauf en cas d'adultère, ne vise pas le cas où l'on serait en situation d'adultère avec sa femme. Sinon l'enseignement de Jésus n'aurait aucun sens. On peut pas être "marié" avec la femme d'un autre. Après oui, beaucoup de catholiques font cette interprétation totalement contre-intuitive et à rebours de la logique du texte pour justifier une indissolubilité absolue.

En réalité c'est toujours la même histoire, par peur de mettre en péril un édifice juridique qu'on juge comme incarnant la perfection divine, on préfère proposer des idéaux inatteignable pour la plupart et imposer à certains des fardeaux impossibles à porter.

De plus et pour ce qui concerne les constats de nullité de mariage, je préférerais largement qu'il soit possible par exception et dans certains cas de se remarier plutôt que de créer une fiction juridique par laquelle on va considérer un mariage parfaitement valide comme étant nul, parce qu'on a pas d'autre solution pour permettre un remariage. C'est là il me semble un péché bien plus grave.

Ceux qui pensent que ça ruinerait la doctrine de l'indissolubilité se trompent, parce que ces cas d'exceptions ne seraient réservés qu'à certains individus qui devraient d'abord en passer par un chemin de pénitence sous la direction d'un prêtre ou d'un évêque. Autant dire que cela ne concernera que des chrétiens pour qui la foi est importante et qui ont à cœur de suivre Jésus, et pas les mondains qui se marient à l'Eglise pour faire joli.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 13:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean2 a écrit:
Pourriez-vous me dire à quoi sert le mariage civil sinon à payer moins d'impôts et à singer misérablement le mariage religieux et à faire vivre une kyrielle d'avocats pour les divorces ?

Protection civile des plus faibles en cas de divorce : conjoint qui ne travaille pas, enfants.

A ma connaissance les pensions sont les mêmes pour les unions libres.
Précisez svp.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 13:03

Pour les Pacs peut-être mais, pour les unions libres, il n'y a pas de protection juridique.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 13:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les Pacs peut-être mais, pour les unions libres, il n'y a pas de protection juridique.
Qu'appelez vous protection juridique ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 13:05

Il n'y a pas de prestation compensatoire quand vous êtes en union libre, et heureusement ! Manquerait plus que ça.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 13:11

Ce doit être dans les faits la seule différence.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 13:16

Concrètement oui jean2.

Ce n'était pas le cas jusqu'aux années 70. Avant le mariage civil entraînait de nombreuses conséquences et devoirs. Mais il a été petit à petit vidé de sa substance. C'est vrai qu'aujourd'hui il ne signifie plus grand chose, ce qui explique d'ailleurs qu'on l'ait ouvert aux homosexuels.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 14:53

Hieronymus a écrit:

De plus et pour ce qui concerne les constats de nullité de mariage, je préférerais largement qu'il soit possible par exception et dans certains cas de se remarier plutôt que de créer une fiction juridique par laquelle on va considérer un mariage parfaitement valide comme étant nul, parce qu'on a pas d'autre solution pour permettre un remariage. C'est là il me semble un péché bien plus grave.

Un pape ne peut pas autoriser formellement la possibilité de se remarier religieusement, tant que le premier mariage est toujours considéré comme valide. Il deviendrait de fait hérétique et anti-pape. La solution c'est d'annuler le précédent mariage religieux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 14:56

On n'annule JAMAIS un mariage sacramentel valide. C'est indissoluble.

Le privilège paulin annule un mariage HUMAIN valide, car l'un des deux fait la guerre à l'autre devenu catholique...

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'annule JAMAIS un mariage sacramentel valide. C'est indissoluble.

je voulais dire invalider, dire qu'il n'est pas valide, ce qui de mon point de vue signifie annuler.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 15:04

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On n'annule JAMAIS un mariage sacramentel valide. C'est indissoluble.

je voulais dire invalider, dire qu'il n'est pas valide, ce qui de mon point de vue signifie annuler.

Ce n'est pas pareil : Si les consentements sont non lucides ou non volontaires, il n'y a pas eu mariage du tout.

C'est le coeur du problème (même si, ensuite, des arguments de formes juridiques sacramentelles peuvent intervenir).

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 15:57

Constater la nullité et annuler ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas on considère qu'il n'y a jamais eu de mariage, c'est rétroactif vous comprenez ?

Je sais bien qu'on ne peut pas constater la nullité d'un mariage valide en théorie. Mais c'est vous même qui expliquez la tendance actuelle de l'Eglise est de faciliter les constats de nullité de mariage. J'en conclu qu'en pratique on tord la règle. On fait comme si un mariage avait été invalide alors qu'en réalité il était probablement valide, mais comme ça ça permet de constater sa nullité et ça permet aux époux de se remarier (enfin de se marier si on reste dans cette fiction juridique puisqu'on considère du coup qu'ils n'ont jamais été mariés).

La réalité c'est qu'on peut avoir été marié en toute validité, puis un des deux époux va détruire le mariage. Par l'adultère, par la violence, en quittant le foyer et en fondant un nouveau foyer avec une autre personne. C'est à ce moment là que le droit canon quitte le monde réel pour rejoindre la stratosphère en expliquant que non, malgré toutes les apparences, ce mariage existe toujours et vous devez y être fidèle.

Comme le dit la chanson "je suis cocu mais content".

Comme cette interprétation rigide pose des problèmes pastoraux de plus en plus importants, car aujourd'hui ce ne sont plus les lois de l'Eglise qui régissent la société, on cherche comme on peut à proposer aux divorcés remariés de quand même un peu participer à la vie de l'Eglise. Ce qui reste compliqué quand officiellement ils sont aux yeux du droit canon en état de péché mortel et ne peuvent donc pas communier.

"Bon ok vous êtes damnés, c'est pas de chance, mais bon on est inclusif, vous pouvez participer à la vie d'Eglise quand même, on est sympa hein"

De façon pratique la réalité du terrain conduit à un hiatus de plus en plus béant entre la rigidité de la doctrine et la pratique pastorale. Des divorcés remariés ont des rôles actifs dans l'Eglise, à certains endroits il est probable que certains communient déjà sans se torturer l'esprit.

Le résultat concret de vouloir rester accroché à une interprétation stricte et fermée de l'indissolubilité c'est qu'on fini par affaiblir et obscurcir concrètement le sens de notions bien plus importantes à mes yeux comme "l'état de grâce" ou "le péché mortel".

Encore une fois, la tolérance au cas par cas et non le "droit" à se remarier dans la doctrine orthodoxe, par mesure d'économie en considération de la faiblesse humaine, n'est pas une invention moderniste, elle existe depuis les débuts de l'Eglise. Cela devrait faire réfléchir.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:08

Les évêques français réagissent à l’exhortation apostolique du pape

Gauthier Vaillant, le 08/04/2016 à 17h19

Plusieurs évêques français ont exprimé leurs premières réactions à l’exhortation apostolique post-synodale « Amoris Laetitia », rendue publique vendredi 8 avril.


« Pas un catalogue de grands principes, mais un texte essentiellement pastoral qui nous invite à nous mettre à l’écoute de la réalité vécue par les familles. » Mgr André Vingt-Trois, archevêque de Paris et président délégué de l’assemblée synodale, et Mgr Jean-Luc Brunin, évêque du Havre et président du conseil famille et société, ont présenté aux médias, lundi 8 avril au siège de la conférence des évêques à Paris, le texte de l’exhortation apostolique Amoris Laetitia (La joie de l’amour) du pape François.

Le cardinal Vingt-Trois a explicité le sens du titre « Amoris Laetitia », « La joie de l’amour ». « Ce texte est un appel à l’espérance dans la force de l’amour. Les familles cimentées par un amour mutuel sont une source d’espérance pour tous ses membres, mais aussi pour ceux qui vivent autour d’eux et n’ont pas forcément la chance de connaître la même joie. »

Mises en garde contre une « lecture hâtive »

Plusieurs autres évêques ont également fait part de leurs premières réactions à la lecture de ce texte très attendu du pape, après deux synodes sur la famille marqués par des débats parfois vifs.

« C’est un texte qui colle vraiment à la réalité de la vie des gens et qui essaye d’encourager l’accompagnement (des personnes) pour traverser les épreuves de la vie », a salué Mgr Georges Pontier, archevêque de Marseille et président de la conférence des évêques de France dans une interview à l’AFP.

« En pédagogue et grand amoureux de l’humain, le pape François a su trouver les mots et a exprimé simplement les sentiments qui habitent le cœur humain », ajoute Mgr Benoît Rivière, évêque d’Autun, tout en rappelant que « le pape lui-même ne recommande pas une “lecture générale hâtive” de son texte » et en souhaitant « que nous nous installions tranquillement pour lire à fond (…) cette lettre approfondie du pape ». « Un texte de cette ampleur ne se digère pas en une journée », a également insisté le cardinal Vingt-Trois.

Le texte « n’autorise pas aujourd’hui ce qui était interdit hier »


« Ceux qui attendaient un changement de la loi (canonique) vont être déçus, ceux qui attendaient une réaffirmation stricte des principes chrétiens vont être déçus », avertit Mgr Pontier. Concubinage, divorcés remariés, homosexualité… Sur ces thèmes très attendus par l’opinion et les médias, l’exhortation du pape François ne donne pas de réponses clé en main. « L’Église n’est pas une institution qui décide ce qui est permis ou défendu, elle veut accompagner tous ceux qui le veulent au cours d’un cheminement dont nul ne peut dire le terme », a expliqué Mgr Brunin.

Concernant notamment l’accès à la communion des divorcés remariés, le texte « n’autorise pas aujourd’hui ce qui était interdit hier : le pape nous invite à entrer dans le contenu de ce qui est vécu », résume Mgr Vingt-Trois. « Si une porte est porte entrouverte, ce n’est pas pour canaliser les candidatures au deuxième, troisième ou quatrième mariage… mais pour aider les gens à vivre. Pape a fixé des modes d’accompagnement, pas des règles toutes prêtes à être appliquées. »

« Ce texte ne tranche pas mais donne des éléments de discernement pour prendre une décision la plus juste possible devant Dieu », a enchaîné Mgr Brunin.

Une logique d’inclusion

Mgr Dominique Lebrun, archevêque de Rouen, a souligné sur la radio RCF que le pape mettait en place, concernant les divorcés remariés, « une logique d’inclusion : ils font partie de la famille ».

« Je voudrais souligner l’estime dans laquelle le pape porte le mariage chrétien », a réagi pour sa part Mgr Alain Castet, évêque de Luçon, dans une vidéo diffusée sur Internet par son diocèse. Mais « cette estime (…) ne doit pas masquer les difficultés de notre temps », poursuit l’évêque vendéen. « Le Saint-Père nous invite à (…) nous comporter comme Jésus, à la fois appelés à l’essentiel mais aussi à accompagner les personnes, à être témoins du regard miséricordieux du Seigneur. » « Il nous demande d’estimer dans la vie de ceux qui ont été blessés (…) ce qui est beau, ce qui est grand », et de considérer que « les personnes sont en chemin, comme dans une gradualité de la morale », analyse-t-il.

Mgr Castet relève par ailleurs, « parmi les aspects originaux », « le soin à apporter à la préparation des futurs mariés, et plus original pour nous Français, peut-être un chemin à approfondir également l’accompagnement des tout nouveaux mariés ».

« Un appel à changer notre manière d’être prêtre »


Mgr Pontier perçoit aussi dans l’exhortation apostolique « un appel du pape à changer notre manière d’être prêtre ». « C’est un gros travail pastoral qu’il va nous falloir faire », reconnaît le président de la CEF. « Nous évêques, avec les prêtres, nous étions peut-être dans une posture qui pour certains était sécurisante – quand on a un règlement qu’on applique, ce n’est pas compliqué. Il va nous falloir davantage devenir des personnes humbles et remplies de respect pour la vie des gens »

« Cette mission d’accompagnement personnalisé suppose que la formation des personnes capables de la mener soit développée et sans cesse actualisée, de telle sorte qu’elles soient accessibles à celles et ceux qui en ont besoin », complète le cardinal Vingt-Trois dans une lettre aux prêtres et aux fidèles de son diocèse. « C’est la mission que nous confie le pape au terme de ce synode. »

Dans le même sens, Mgr Denis Moutel, salue sur Twitter un texte « d’une très grande beauté ».

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/France/Les-eveques-francais-reagissent-exhortation-apostolique-pape-2016-04-08-1200752165



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:10

Hieronymus a écrit:
J'en conclu qu'en pratique on tord la règle.

On ne tort pas là Règle. Mais, tout le problème est la part de subjectivité dans l'évaluation de ce qui constitue la "matière" du sacrement, à savoir la qualité du consentement des époux.

Comment faire pour savoir leur degré de lucidité et de maîtrise de soi ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:13

Espérance a écrit:
Concernant notamment l’accès à la communion des divorcés remariés, le texte « n’autorise pas aujourd’hui ce qui était interdit hier : le pape nous invite à entrer dans le contenu de ce qui est vécu », résume Mgr Vingt-Trois. « Si une porte est porte entrouverte, ce n’est pas pour canaliser les candidatures au deuxième, troisième ou quatrième mariage… mais pour aider les gens à vivre. Pape a fixé des modes d’accompagnement, pas des règles toutes prêtes à être appliquées. »


Oui, c'est vers la communion SPIRITUELLE que les divorcés remariés non coupable d'avoir brisé un précédent mariage doivent se diriger.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:19

Hieronymus a écrit:

Je sais bien qu'on ne peut pas constater la nullité d'un mariage valide en théorie. Mais c'est vous même qui expliquez la tendance actuelle de l'Eglise est de faciliter les constats de nullité de mariage. J'en conclu qu'en pratique on tord la règle. On fait comme si un mariage avait été invalide alors qu'en réalité il était probablement valide, mais comme ça ça permet de constater sa nullité et ça permet aux époux de se remarier  
Bon ben, c'est le pape qui définie les règles de nullité et ces règles "bougent" avec le temps, et dépendent aussi de chaque cas:
"3 – L’évêque est juge en cas de procédure brève

L’évêque sera obligatoirement juge en cas de procédure brève, autre réforme introduite. Ceci vise les cas où la nullité « est soutenue par des arguments particulièrement évidents », qui n’exigent pas une enquête approfondie. Le Motu proprio liste des exemples, tels « le manque de foi en ce qu'il simule le consentement (..), la breveté de la cohabitation conjugale, l'avortement procuré pour empêcher la procréation, l'obstination permanente dans une relation extraconjugale au moment des noces ou dans un temps immédiatement consécutif, la dissimulation volontaire de stérilité ou d'une grave maladie contagieuse ou d'enfants nés d'une précédente relation,... ».
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Le-pape-simplifie-la-procedure-des-nullites-de-mariage-2015-09-08-1353570

je rappelle que dans le texte officielle le liste indiquant les cas de "procédures d'urgence" se termine par effectivement par etc. Donc on laisse à chaque Évêque la liberté de compléter la liste (du moins c'est ce que je me dis).
J'ai donc l'impression que vous vous casser les méninges sur un problème déjà réglé...


Dernière édition par l'idiot le Mar 12 Avr 2016 - 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Concernant notamment l’accès à la communion des divorcés remariés, le texte « n’autorise pas aujourd’hui ce qui était interdit hier : le pape nous invite à entrer dans le contenu de ce qui est vécu », résume Mgr Vingt-Trois. « Si une porte est porte entrouverte, ce n’est pas pour canaliser les candidatures au deuxième, troisième ou quatrième mariage… mais pour aider les gens à vivre. Pape a fixé des modes d’accompagnement, pas des règles toutes prêtes à être appliquées. »


Oui, c'est vers la communion SPIRITUELLE que les divorcés remariés non coupable d'avoir brisé un précédent mariage doivent se diriger.

Celui qui peut faire une communion spirituelle valide peut aussi faire un communion sacramentelle valide, et si c'est le cas, alors autant lui donner effectivement la communion sacramentelle, sinon cette interdiction serait du pur folklore et de l’hypocrisie officielle.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:28

Je ne me casse pas les méninges, je trouve juste que sauf dans certains cas particuliers, le constat de nullité d'un mariage est une hypocrisie et un divorce déguisé.

Je préférerais qu'on admette plus modestement qu'il existe des divorces et qu'un mariage peut mourir, plutôt que de faire croire que si un mariage échoue, c'est très probablement qu'il n'était pas valide.

Après je partage ici simplement des réflexions, je n'ai pas de conviction définitive sur le sujet, et je me soumet donc à la sagesse de l'Eglise sur le sujet, tout en me permettant aussi mes propres réflexions.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:31

Tous les mariages qui échouent ne sont certainement pas des mariages invalides.

Et la position de l'Eglise n'a pas changé, lisez ce qu'en disent les évêques sur le post au-dessus.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:36

Je sais bien que la position de l'Eglise n'a pas changée.

Même si, quoiqu'en disent les évêques, ce que le pape a écrit autorise théoriquement un prêtre ou un évêque, au cas par cas, à permettre à un divorcé-remarié de bénéficier du sacrement de la confession et de l'eucharistie. Tout en rappelant que le mariage est indissoluble biensûr^^.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 16:43

Belle/Brève mise en perspective historique pour relativiser. Wink

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 17:29

l'idiot a écrit:


Celui qui peut faire une communion spirituelle valide peut aussi faire un communion sacramentelle valide, et si c'est le cas, alors autant lui donner effectivement la communion sacramentelle, sinon cette interdiction serait du pur folklore et de l’hypocrisie officielle.

Justement non : Car l'ordre réel est réel (la grâce, la présence de Dieu), tandis que l'ordre sacramentel a sa logique propre : il signifie par des symboles ce qui est réel.

Donc, si on n'est pas dans la ligne d'un sacrement, on n'est pas dans la ligne des autres non plus.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 18:25

l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:
e]

Salut l'Idiot ,

les divorcé remariés n'ont pas l'intention de détruire quiconque, ils se font du tord a cause d'une tentation qu'ils ne savent pas surmonter spirituellement !!

un mafiosi , a la volonté de nuire aux autres ..
Et voilà on est tombé de plein pied dans l'humanisme chrétien. Le péché du mafiosi mérite qu'on lui dise qu'il ira en enfer car il empêche les gens de vivre heureux selon le monde. Le péché du divorcé, de l'homosexuel etc comme cela ne rend personne malheureux selon le monde, donc on doit être compréhensif, on doit édulcorer le discours envers lui, on doit lui donner l'impression que son mal n'est pas grave, Dieu est amour et va le lui pardonner certainement...

Ce n'est pas ce que dit l'Eglise ni le pape François. Le pape François ne fait qu'imiter Jésus qui à la Samaritaine a dit, après lui avoir pardonnée : "va et ne pèche plus". Jésus n'a pas menacer cette femme de l'enfer si elle n'arrêtait pas de pécher, il l'a invité avec douceur à ne plus pécher et si il lui est arrivé de rechuter, il lui aura encore certainement pardonner comme il nous invite nous même à pardonner à ceux qui nous ont offensé. Ne nous a-t-il pas demandé d'être miséricordieux comme le père est miséricordieux ?

Ors il nous a demandé de pardonner 7 fois 77 fois, c'est à dire infiniment, sans limite. Si c'est cela être miséricorideux comme le père est miséricordieux, cela veut dire que nous ne devons jamais nous laisser de pardonner à ceux qui sont dans le péché, pour leur laisser toujours ouverte la porte de la conversion. De fait cette porte de la conversion elle reste ouverte jusqu'au dernier jour.

On n'a donc pas à porter les jugements que vous portez l'idiot. Qu'on encourage à la conversion et à son urgence car on ne sait quand viendra pour nous l'heure du jugement, certes, mais qu'on menace de l'enfer les pécheurs, non, ce n'est pas ce que Jésus a fait, car il n'est pas venu pour condamner mais pour sauver, et comme il veut vraiment sauver, il pardonne 7 fois 77 fois, nous donnant toujours une nouvelle chance jusqu'au dernier jour.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 12 Avr 2016 - 20:48

Hieronymus a écrit:
Je ne me casse pas les méninges, je trouve juste que sauf dans certains cas particuliers, le constat de nullité d'un mariage est une hypocrisie et un divorce déguisé.
Attendez! Si on oblige quelqu'un à se marier, il n'y a certainement pas mariage!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 13 Avr 2016 - 6:47

Hieronymus a écrit:
Constater la nullité et annuler ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas on considère qu'il n'y a jamais eu de mariage, c'est rétroactif vous comprenez ?
Je sais bien qu'on ne peut pas constater la nullité d'un mariage valide en théorie. Mais c'est vous même qui expliquez la tendance actuelle de l'Eglise est de faciliter les constats de nullité de mariage. J'en conclu qu'en pratique on tord la règle. On fait comme si un mariage avait été invalide alors qu'en réalité il était probablement valide, mais comme ça ça permet de constater sa nullité et ça permet aux époux de se remarier (enfin de se marier si on reste dans cette fiction juridique puisqu'on considère du coup qu'ils n'ont jamais été mariés).
La réalité c'est qu'on peut avoir été marié en toute validité, puis un des deux époux va détruire le mariage. Par l'adultère, par la violence, en quittant le foyer et en fondant un nouveau foyer avec une autre personne. C'est à ce moment là que le droit canon quitte le monde réel pour rejoindre la stratosphère en expliquant que non, malgré toutes les apparences, ce mariage existe toujours et vous devez y être fidèle. Comme le dit la chanson "je suis cocu mais content".
Comme cette interprétation rigide pose des problèmes pastoraux de plus en plus importants, car aujourd'hui ce ne sont plus les lois de l'Eglise qui régissent la société, on cherche comme on peut à proposer aux divorcés remariés de quand même un peu participer à la vie de l'Eglise. Ce qui reste compliqué quand officiellement ils sont aux yeux du droit canon en état de péché mortel et ne peuvent donc pas communier. "Bon ok vous êtes damnés, c'est pas de chance, mais bon on est inclusif, vous pouvez participer à la vie d'Eglise quand même, on est sympa hein" De façon pratique la réalité du terrain conduit à un hiatus de plus en plus béant entre la rigidité de la doctrine et la pratique pastorale. Des divorcés remariés ont des rôles actifs dans l'Eglise, à certains endroits il est probable que certains communient déjà sans se torturer l'esprit. Le résultat concret de vouloir rester  accroché à une interprétation stricte et fermée de l'indissolubilité c'est qu'on fini par affaiblir et obscurcir concrètement le sens de notions bien plus importantes à mes yeux comme "l'état de grâce" ou "le péché mortel". Encore une fois, la tolérance au cas par cas et non le "droit" à se remarier dans la doctrine orthodoxe, par mesure d'économie en considération de la faiblesse humaine, n'est pas une invention moderniste, elle existe depuis les débuts de l'Eglise. Cela devrait faire réfléchir.

je suis en complet accord avec ce que vous dites .
sur le texte des évangiles : il faut bien voir que la jurisprudence juive à l'époque du Christ était de lapider les femmes prises en flagrant délit d'adultère ( à qui Jésus dit quand même: " je ne te condamne pas " ) ou de répudier celles dont on avait par ailleurs
la conviction sans preuve qu'elle avaient commis l'adultère. Et il faut bien voir que cette jurisprudence n'avait pas changé entre le moment ou Joseph avait été tenté de l'appliquer à Marie la mère de Jésus et Trente ans plus tard pendant la vie publique du Christ !
ce qui illustre bien que Jésus n'innove pas en disant "sauf en cas d'adultère" , mais qu'il ne fait qu' appliquer la jurisprudence juive de l'époque !
Pendant le Synode Mgr J-L Vesco , évêque d'Oran , avait écrit une contribution publiée dans la croix et la vie intitulée " pour en finir avec la notion de persistance dans un état de péché mortel et grave " où il comparait le divorce à l'homicide en droit pénal .
Il disait que le meurtrier ayant tué quelqu'un n'était en état de péché mortel qu'au moment de la commission du crime et pouvait après être absout en confession , tandis que les divorcés eux étaient en péché mortel permanent . or un mariage lui est vivant ou est mort . On ne peut pas le réanimer lorsqu'il a été tué par un des conjoints . Il proposait donc de considérer l'acte de séparation comme mettant fin à la vie du mariage , exactement comme la jurisprudence Juive de l'époque évangélique .
mais c'est ne pas voir qu'il s'agit d'un point névralgique de l'identité catholique qui a reposé sur la priorité donnée aux sacrements sur les personnes , exactement comme la Loi Juive du temps de Jésus . Aujourd'hui les catholiques n'ont plus la Loi Juive mais ils ont le Code de Droit Canonique dont la base est de considérer qu'hors de l'Eglise , pas de Salut . Que le Salut , c'est les Sacrements et que par conséquent les sacrements qui donnent le salut ont priorité sur les personnes qui nécéssitent ce salut , c'est LE principe du droit Canon , il n'y en a pas d'autre , et le droit Canon est la colonne vertébrale de l'Eglise Catholique !
Autre point névralgique : la notion d'Effort en matière de sexualité est un point névralgique de l'identité catholique ,
à tel point que Paul VI a retiré à la discussion au concile Vatican II les deux sujets que les pères voulaient discuter : la Contraception
pour les laïcs qui a donné l'encyclique Humanae Vitae dont on connait le succès, et le célibat sacerdotal pour les clercs dont il a fait l'Encyclique Coelibatus sacerdotalis .
Aujourd'hui , beaucoup dans l'Eglise pensent que si on enlève ces deux points d'ancrage de l'Identité Catholique que sont
la priorité des sacrements sur les personnes et la nécéssité d'un effort de tous en matière de sexualité , tout va s'effondrer et disparaitre . La crispation vient de là et elle répond à l'histoire du statut de la Liberté humaine dans la dogmatique , particulièrement
au mépris dans laquelle elle a été tenue par le Dogme du péché originel dont découle toute la dogmatique catholique .Et passer du mépris pluri séculaire à la confiance envers la liberté humaine sans désavouer la dogmatique est encore la quadrature du cercle catholique !
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 13 Avr 2016 - 7:02

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:
e]

Salut l'Idiot ,

les divorcé remariés n'ont pas l'intention de détruire quiconque, ils se font du tord a cause d'une tentation qu'ils ne savent pas surmonter spirituellement !!

un mafiosi , a la volonté de nuire aux autres ..
Et voilà on est tombé de plein pied dans l'humanisme chrétien. Le péché du mafiosi mérite qu'on lui dise qu'il ira en enfer car il empêche les gens de vivre heureux selon le monde. Le péché du divorcé, de l'homosexuel etc comme cela ne rend personne malheureux selon le monde, donc on doit être compréhensif, on doit édulcorer le discours envers lui, on doit lui donner l'impression que son mal n'est pas grave, Dieu est amour et va le lui pardonner certainement...

Ce n'est pas ce que dit l'Eglise ni le pape François. Le pape François ne fait qu'imiter Jésus qui à la Samaritaine a dit, après lui avoir pardonnée :  "va et ne pèche plus". .
Oh là mais vous n'avez pas du tout compris le sens de mon intervention et vous êtes plein de préjugés! je ne suis pas entrain de demander qu'on doit menacer tout le monde de l'Enfer! je dis que la miséricorde de François me semble sélective par rapport aux pécheurs!
Pourquoi il demande une miséricorde particulière pour certain pécheur à pas pour d'autres? pourquoi il ne demande pas qu'on donne aussi une place à l'Eglise aux criminels? Pourquoi il rappelle explicitement aux mafiosi qu'ils iront en Enfer et ne veut pas qu'on le rappel aux pécheurs "aimé du monde"?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 13 Avr 2016 - 9:24

Ce genre de remarque n'est hélas pas faux du tout?

Alors les bergogliolatres What a Face que répondez vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 13 Avr 2016 - 9:45

l'idiot a écrit:

Oh là mais vous n'avez pas du tout compris le sens de mon intervention et vous êtes plein de préjugés! je ne suis pas entrain de demander qu'on doit menacer tout le monde de l'Enfer! je dis que la miséricorde de François me semble sélective par rapport aux pécheurs!
Pourquoi il demande une miséricorde particulière pour certain pécheur à pas pour d'autres? pourquoi il ne demande pas qu'on donne aussi une place à l'Eglise aux criminels? Pourquoi il rappelle explicitement aux mafiosi qu'ils iront en Enfer et ne veut pas qu'on le rappel aux pécheurs "aimé du monde"?

Leb pape agit comme Jésus : Il demande miséricorde pour les pécheurs par faiblesse.

Et il est dur avec l'orgueil.

Regardez pour Jésus :



Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?


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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 13 Avr 2016 - 10:07

C'est vous qui dites cela Jésus n'a JAMAIS dit qu'il était dur envers les pharisiens parce-qu'ils étaient orgueilleux! JAMAIS.
Jésus n'a JAMAIS dit que péché des pharisiens étaient plus grave que le péché des autres.
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Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE
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